Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920029 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114120 : Ноябрь 20, 2023, 23:50:46 »
А может, титул Верховного короля имел какой-то идеологический смысл?
Нолофинвэ имел свои владения, в которых правил. Гил Галад потом тоже получил клочок у озера Эвендим. Но никакого отдельного домена Верховного не было. Выглядит  этот титул вроде Криеве-Криевайтиса в древней Литве.
Вроде Верховного короля Ирландии он выглядит, и однорукий Маэдрос не получает этого титула, как и однорукий Нуаду. И все оставшиеся зубы даю за то, что именно этим все это в каноне и навеяно.
Но давайте разбираться внутри канона, без внешних отсылок. Вот был Финвэ, который король нолдор. У него была реальная власть (ну, насколько валар это позволяли) - власть обычного мирского правителя, а не какая-то там сакральная. И он имел титул просто короля, обычного, не верховного. И этот титул и должен был кому-то передаться. Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114121 : Ноябрь 20, 2023, 23:53:45 »
Так Феанарионы отказались от короны Верховного короля официально и публично.
И чо? Вот тогда отказались, а сейчас им предложили - они взяли и согласились. Да и вообще при живых, прямых и неподдельных потомках Финвэ отдавать титул кому-то абсолютно левому - это не просто края, а я прям даже не знаю, как назвать.
Цитировать
Кстати, это означает, что власть этого Верховного короля они признали.
Это с чего это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114122 : Ноябрь 21, 2023, 00:00:00 »
Так Феанарионы отказались от короны Верховного короля официально и публично. Кстати, это означает, что власть этого Верховного короля они признали. Другое дело, что обходились без нее.
Отказался Маэдрос, у других не спрашивали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114123 : Ноябрь 21, 2023, 00:06:13 »
Но давайте разбираться внутри канона, без внешних отсылок. Вот был Финвэ, который король нолдор. У него была реальная власть (ну, насколько валар это позволяли) - власть обычного мирского правителя, а не какая-то там сакральная. И он имел титул просто короля, обычного, не верховного. И этот титул и должен был кому-то передаться. Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?
Пока жили в Амане, Финвэ был король нолдор, и других королей у нолдор не было. А по прибытии в Белерианд его потомки начали захватывать земли и провозглашать себя над ними королями. Наверное, отсюда и пошло: каждый королит у себя, а верховный - над всеми.
Наверное, было бы лучше, если бы потомки назывались герцогами, принцами, князьями или еще как, а наврху - король. Но так получилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114124 : Ноябрь 21, 2023, 00:10:16 »
Цитировать
Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?

Похоже именно на этом обряде передачи короны и появился титул Верховного короля. Официально причиной отречения был факт, что Нолофинвэ был уже провозглашен королем нолдор (всех нолдор!) еще в Амане. Ну и соответственно его положение подтверждалось этим актом в Белерианде. Тем более, что некоторое время нолдор и впрямь проживали компактно у озера Митрим.
Цитировать
Вот тогда отказались, а сейчас им предложили - они взяли и согласились.
Если бы предложили - принятие титула было бы законным. Но вот не предложили, а принялись искать кого-то там хоть немного подходящего. А заявлять свои права Феанарионы явно не стали. Иначе бы уж точно, вернули бы себе этот титул.
Цитировать
Это с чего это?
Если признали законным правление Нолофинвэ в Тирионе и передали корону Финвэ, то признали Нолофинвэ законным наследником власти деда.
Цитировать
Отказался Маэдрос, у других не спрашивали.
И не должны были спрашивать - раз решение объявил глава Дома, значит, среди своих этот вопрос уже утрясли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114125 : Ноябрь 21, 2023, 00:11:52 »
Цитировать
Наверное, было бы лучше, если бы потомки назывались герцогами, принцами, князьями или еще как, а наврху - король. Но так получилось.
По примеру той же древней Ирландии. Впрочем, на Руси тоже были местные князья, а в Киеве (потом во Владимире) сидел великий князь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114126 : Ноябрь 21, 2023, 00:36:29 »
Официально причиной отречения был факт, что Нолофинвэ был уже провозглашен королем нолдор (всех нолдор!) еще в Амане.
Ну так королем, а не верховным королем. Далее: ну, передл Маэдрос Фингофину титул - но тогда все нолдор жили у Митрима и других королей нолдорских еще даже в проекте не намечалось. И тогда назвать Финголфина Верховным не могли, потому что оснований не было - один король был.
Так что это слово "верховный" должно было появиться потом. Кто и на каком основании его ввел? Финголфин решил самоназваться?
Цитировать
Но вот не предложили, а принялись искать кого-то там хоть немного подходящего.
Так а нафига?! Реальной власти ему никакой не давали и не собирались, сакральной титул не подразумевал. Так нафига же?! Вот чего я понять не могу.
Цитировать
Если признали законным правление Нолофинвэ в Тирионе и передали корону Финвэ, то признали Нолофинвэ законным наследником власти деда.
Так Финвэ правил в Тирионе.
Цитировать
И не должны были спрашивать - раз решение объявил глава Дома, значит, среди своих этот вопрос уже утрясли.
Это если он от имени всего дома отрекся, а не от себя лично.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114127 : Ноябрь 21, 2023, 00:47:45 »
Цитировать
Так что это слово "верховный" должно было появиться потом. Кто и на каком основании его ввел? Финголфин решил самоназваться?
Либо таковым объявил его тот самый Второй дом нолдор, дабы закрепить свое верховенство, когда все разбрелись основывать новые владения.
Цитировать
Так а нафига?! Реальной власти ему никакой не давали и не собирались, сакральной титул не подразумевал. Так нафига же?! Вот чего я понять не могу.
Может, по привычке. Типа существования поздних "длинноволосых королей".
А потом уже никто не пытался такового себе завести, хотя осталось два нолдорских анклава.
Цитировать
Так Финвэ правил в Тирионе.
Правил всеми нолдор. Пытаться опротестовывать его титул в Белерианде никому не показалось умным и нужным делом.
Цитировать
Это если он от имени всего дома отрекся, а не от себя лично.
Очевидно что ото всего дома, раз в дальнейшем никто из Феанарионов никаких требований на эту корону не заявил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114128 : Ноябрь 21, 2023, 01:27:30 »
Либо таковым объявил его тот самый Второй дом нолдор, дабы закрепить свое верховенство, когда все разбрелись основывать новые владения.
В таком случае это их личное частное мнение.
Опять же, закреплять верховенство - перед кем? Кто его оспаривал и в чем оно вообще проявлялось на практике? Это верховенство по факту как неуловимый Джо.
Цитировать
Может, по привычке. Типа существования поздних "длинноволосых королей".
Во-первых, откуда бы взяться привычке? Все нолдор жили каждый у себя, и Верховный король был для них в общем пустым звуком, потому что и власти никакой реальной не имел, и за советом/инвеститурой к нему никто не обращался. Во-вторых, в случае ленивых королей ситуация принципиально другая - там были персоны, имеющие реальную власть, но не имеющие нужной родословной, и поэтому вынужденные править от чужого имени. А здесь такого и в помине нет.
Цитировать
Правил всеми нолдор. Пытаться опротестовывать его титул в Белерианде никому не показалось умным и нужным делом.
Вот именно, что всеми. А в Средиземье ушла только часть, хоть и очень большая. И в Средиземье короля ВСЕХ нолдор (каким был Финвэ) быть не может.
Цитировать
Очевидно что ото всего дома, раз в дальнейшем никто из Феанарионов никаких требований на эту корону не заявил.
Они могли не заявлять исключительно потому, что этот пустой титул никому из них ни в одно место не впился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114129 : Ноябрь 21, 2023, 01:33:15 »
Цитировать
Они могли не заявлять исключительно потому, что этот пустой титул никому из них ни в одно место не впился.
Значит, на том и пришли к решению, когда обсуждали перспективы правления в Белерианде. Все единодушно проголосовали: "Если им этот титул нужен - отдавай!".
Пойду спать, а то завтра на другой конец города ехать с большим мешком на спине.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114130 : Ноябрь 21, 2023, 15:55:00 »
Цитировать
Бггг! А в чем проблема в ведро и в унитаз?
Пока ездила в школу, батареи мне слили. Пока теплые.
А чтоб ведром в унитаз - так от меня надо по трем лестницам с этим ведром отпрыгать. Был бы в распоряжении шланг метров 15, так бы и делали.
Цитировать
Но даже неизвестно точно, было ли это его имя, данное при рождении. И почему, если он потомок Финвэ и весь из себя нолдо, это имя синдаринское?
Имя "Эрейнион" одинаково звучит на обоих языках. А вот "Гил-Галад", которое вроде бы прозвище, данное другими - это уж точно синдарин.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114131 : Ноябрь 21, 2023, 15:57:18 »
Был бы в распоряжении шланг метров 15, так бы и делали.
Так а купить? Полудюймовые кишки очень дешевые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114132 : Ноябрь 21, 2023, 16:02:17 »
Еще насчет Гил-Галада: если по каким бы то ни было причинам на эту роль выбрали кого попало, то что мешало выбрать кого-то известного? Ну, скажем, условного Эгалмота, про которого хоть кто-то что-то слышал. А не вообще неизвестного кома с бугра, у которого даже родители неизвестно кто. Потому что по одним слухам он сын Фингона, по другим - сын Ородрета, по третьим - Финрода, а по четвертым вообще от Феанора происходит непонятно как.

Вообще мне сдается, что все, связанное с Гаванями, следует рассматривать вместе с дальнейшими кусками текста. Потому что начать с главного: а вот эти Гавани - из кого состояло тамошнее население и кем оно управлялось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114133 : Ноябрь 21, 2023, 16:22:46 »
Цитировать
Потому что начать с главного: а вот эти Гавани - из кого состояло тамошнее население и кем оно управлялось?
Вот кем управлялось - это интересно. С одной стороны, первыми должны были туда прикочевать дориатцы. Но возникает вопрос: а кто ими в это время управлял?
По родословной Эльвинг к моменту переселения еще ребенок фактически. Есть, правда, версия, что она наоборот, вполне взрослой девушкой была. Но это никак не стыкуется с датой рождения ее отца: она же младшая из его детей.
Конечно, править от ее имени мог кто-то другой. Но потом вдруг правителями Гаваней Сириона оказываются Идриль и Туор. Несмотря на то, что прибыть туда должны позднее. И после власть наследует Эарендил напрямую, а не через женитьбу.
Что-то там должно было произойти, чтоб власть захватила гондолинская чета.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114134 : Ноябрь 21, 2023, 16:58:42 »
С одной стороны, первыми должны были туда прикочевать дориатцы.
Почему?!?! Что они там забыли, что им мешало продолжать жить в Дориате?! Ну, мы эти моменты обсуждали.

Канон вообще гласит, что сперва в устье Сириона и на остров Балар сбежал Кирдан с остатками после разорения Бритомбара и Эглареста в 473 г. А потом тот же канон гласит, что отряды, посылаемые Тургоном, основывали поселения в устьях Сириона и нашли остров Балар (ну и там тоже что-то основали). 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114135 : Ноябрь 21, 2023, 17:10:13 »
Цитировать
Канон вообще гласит, что сперва в устье Сириона и на остров Балар сбежал Кирдан с остатками после разорения Бритомбара и Эглареста в 473 г. А потом тот же канон гласит, что отряды, посылаемые Тургоном, основывали поселения в устьях Сириона и нашли остров Балар (ну и там тоже что-то основали).
Вообще интересно, что тургоновские "нашли" остров. По канону это хвост, отколовшийся от будущего Тол Эрессеа. Кирдановы должны этот остров давно знать, а от него сведения распространиться и до других королей. Во всяком случае, легенда, что Балар - это хвост, оторвавшийся от будущего Тол Эрессеа, должна родиться среди потомков аманского населения.
"Чудесное спасение Эльвинг с сильмариллом" подробно не описано. Конечно, на толпу служанок сражающиеся просто могли не обращать внимания. А в волшебное тяготение к этому предмету душ Феанарионов я не верю.
Но какое количество дориатцев должно прибыть в Арверниэн, чтобы Идриль посчитала Эльвинг достойной супругой своему сыну?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114136 : Ноябрь 21, 2023, 18:03:17 »
Вообще интересно, что тургоновские "нашли" остров.
Они могли найти его самостоятельно, независимо от того, знал об этом острове Кирдан или не знал. Ну и основать там поселения, опять-таки, независимо от Кирдана. Вряд ли Кирдан объявил весь остров своей собственностью.
И потом, между даже ближайшим Эгларестом и островом Балар 800 км по прямой (по морю больше, потому что много суши по дороге, которую надо огибать). Что-то больно далеко рванул Кирдан. Поближе мест не нашлось, непременно аж на Балар надо было когти рвать?
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114137 : Ноябрь 21, 2023, 23:13:06 »
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.
Угу, когда нолдор понаехали из Валинора, Тингол орал, что тут все мое - и там мое, и вон там мое, и там, где я в глаза никогда ничего не видел - тоже мое!
А теперь сплошной коммунизм и дружба народов. Никто никаких претензий никому не предъявляет, приеали - живите.
А так не бывает!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114138 : Ноябрь 22, 2023, 00:15:59 »
Цитировать
И потом, между даже ближайшим Эгларестом и островом Балар 800 км по прямой (по морю больше, потому что много суши по дороге, которую надо огибать). Что-то больно далеко рванул Кирдан. Поближе мест не нашлось, непременно аж на Балар надо было когти рвать?
Если эти фалатрим только тем и занимались, что мореплаванием, они должны были на траверзах самого Фаласа найти острова и давно ими пользоваться как промежуточными стоянками.
Собственно, в реальном мире так и научились плавать по морям: начав с переправ с острова на остров в пределах видимости. Допустим, островки напротив Фаласа маленькие, для массового переселения не годятся. но все равно - первым делом начали бы переселяться туда и на них обитать. Коли уж такие места как Оркнейские и Лофотенские острова заселили в неолите, то в море теплом (раз в нем добывают жемчуг), напротив Фаласа жизнь должна кипеть, как в Кикладах. И также, как в Средиземном море, распространяться дальше на юг.
Но вот гондолинцы вряд ли могли сами этот Балар найти. У них кораблей нет, надо сперва их построить. А до того построить хотя бы корабельные сараи со слипами и жилье для рабочих возле них. То есть - начать с освоения берега.
Цитировать
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.

А тут должно быть просто: раз заселился на этот остров (он должен быть с Корнуолл размером) первым Кирдан, то он там и главный. Хотя бы потому, что у него корабли, сделанные уже опытными мастерами. И кораблей много. При желании он может просто не пустить к себе других переселенцев на их новоделах.
Так что всем этим беженцам с севера могли быть уступлены худшие земли просто потому, что местному населению они просто не нужны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114139 : Ноябрь 22, 2023, 00:30:36 »
В общем, куча нерешенных вопросов остается, включая такие большие, как "кто же напал на Гондолин?" и "что там вообще происходило?".

И после того, как Гил-Галада короновали, далее Сильм до конца главы:



О Туоре я уже вопрошала стопиццот раз, вопрошу и стопиццот первый: да за какие заслуги?!?! Просто почему его должны были причислить к эльфам?!?!?! Что он такого сделал, чтобы заслужить это?!?!?! И кто его этак-то в эльфы перенес?! Валар? А они такое могут?!?! Канон же оборется потом, что не в силах-де валар отобрать у людей смерть, не могут они дар Илуватара бесценный забрать у них. А тут вдруг замогли?
Лично господь? Да ему-то каке дело до этого смертного червя?!?! Просто почему?!?!

И почему в таком случае никто ничего не знает, что с ним стало и куда он делся? Если он был таки сопричислен, то это должно было случиться в Валиноре. Валинорские эльфы сорок с лишним лет провели в Средиземье, воюя гневно. И они никому ничего о судьбе Туора не рассказали? Или это было такое тайное дело, что они и сами ничего не слышали и не знали?

Абзац о мудрых и далее производит впечатление тяжелого бреда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114140 : Ноябрь 22, 2023, 00:35:47 »
Если эти фалатрим только тем и занимались, что мореплаванием, они должны были на траверзах самого Фаласа найти острова и давно ими пользоваться как промежуточными стоянками.
Что значит "должны были"?! Там эти острова быть обязаны, что ли, что их ну непременно должны были найти?
Цитировать
Собственно, в реальном мире так и научились плавать по морям: начав с переправ с острова на остров в пределах видимости. Допустим, островки напротив Фаласа маленькие, для массового переселения не годятся. но все равно - первым делом начали бы переселяться туда и на них обитать. Коли уж такие места как Оркнейские и Лофотенские острова заселили в неолите, то в море теплом (раз в нем добывают жемчуг), напротив Фаласа жизнь должна кипеть, как в Кикладах.
Опять и снова: да с какой стати там взялись острова напротив Фаласа? С чего там как в Кикладах?! Я уж не спрашиваю, с чего у Вас там море такое теплое, что жемчужницы водятся.
Цитировать
Но вот гондолинцы вряд ли могли сами этот Балар найти. У них кораблей нет, надо сперва их построить. А до того построить хотя бы корабельные сараи со слипами и жилье для рабочих возле них. То есть - начать с освоения берега.
Ну так они с этого и начали!
Цитировать
А тут должно быть просто: раз заселился на этот остров (он должен быть с Корнуолл размером) первым Кирдан, то он там и главный. Хотя бы потому, что у него корабли, сделанные уже опытными мастерами. И кораблей много.
И чо, что у него много кораблей? Ему в случае чего не кораблями будут рыло чистить, а оружием.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114141 : Ноябрь 22, 2023, 00:45:40 »
А тут должно быть просто: раз заселился на этот остров (он должен быть с Корнуолл размером) первым Кирдан, то он там и главный. Хотя бы потому, что у него корабли, сделанные уже опытными мастерами. И кораблей много. При желании он может просто не пустить к себе других переселенцев на их новоделах.
Так что всем этим беженцам с севера могли быть уступлены худшие земли просто потому, что местному населению они просто не нужны.
Это при условии, что у Кирдана много народу в подчинении, и этот народ умеет отстоять свою собственностиь с оружием в руках. Корабли, пусть и сделанные опытными мастерами, все-таки корабли не боевые. И опыта морских боев тут ни у кого нет. Так что выяснять отношения будут все же на суше.
А то, что Кирдан тут первый... Тингол тоже был когда-то первым.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114142 : Ноябрь 22, 2023, 01:10:11 »
Цитировать
Что значит "должны были"?! Там эти острова быть обязаны, что ли, что их ну непременно должны были найти?
Чтоб начать строить корабли, надо сперва захотеть куда-то на них поплыть. Не в пространство, а с какой-то целью. И постепенно набираться опыта в кораблестроении и навигации. Практически все народы, сделавшиеся "морскими", жили в местах, где много всяких островов и островков. Так же должна развиваться морская практика и у фалатрим. Потому что в Оссэ, учащего строить корабли, что-то не верится. Откуда ему про это знать, если он сам "русал" и плавает просто так?
Цитировать
Я уж не спрашиваю, с чего у Вас там море такое теплое, что жемчужницы водятся.
Так вон Кирдан жемчугом торгует. Причем упоминается некая Нимфелос величиной с голубиное яйцо, что дороже пудов золота. Речной жемчуг крупным не бывает, ток что эта Нимфелос должна была быть добыта из моря.
Цитировать
Это при условии, что у Кирдана много народу в подчинении, и этот народ умеет отстоять свою собственностиь с оружием в руках.
Просто драться холодным оружием народ Кирдана должен уметь, раз вон и осаду выдерживали, и участвовали в походах.
Цитировать
Корабли, пусть и сделанные опытными мастерами, все-таки корабли не боевые.
Даже пусть у них нет таранных брусьев - не додумались еще за ненадобностью. Вообще археология показывает, что первые морские сражения были просто абордажами. Корабли сваливались бортами, и команды принимались резать друг друга. Но вот у народа, занимающегося кораблестроением тысячелетиями, корабли должны быть и больше, и маневреннее, и остойчивее. Значит, брать на борт больше вооруженного народа. Ну и кормщики быть гораздо более умелыми.
В античности был прием - корпусом своего корабля сломать весла противнику, лишив его маневра, а потом забрасывать камнями и стрелами. Камнеметов и всяких там "воронов" у Кирдана, естественно, на кораблях не было. А вот лучники были наверняка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114143 : Ноябрь 22, 2023, 01:20:44 »
Чтоб начать строить корабли, надо сперва захотеть куда-то на них поплыть. Не в пространство, а с какой-то целью.
В море ловить рыбу - не?
Цитировать
Практически все народы, сделавшиеся "морскими", жили в местах, где много всяких островов и островков. Так же должна развиваться морская практика и у фалатрим.
Вы на полном серьезе уверены, что "морские" народы сделались такими исключительно благодаря наличию рядом островов? Аа не будь островов, они бы ни за что?
Цитировать
Так вон Кирдан жемчугом торгует. Причем упоминается некая Нимфелос величиной с голубиное яйцо, что дороже пудов золота. Речной жемчуг крупным не бывает, ток что эта Нимфелос должна была быть добыта из моря.
Но это не означает, что ее добыли здесь!
Цитировать
Просто драться холодным оружием народ Кирдана должен уметь, раз вон и осаду выдерживали, и участвовали в походах.
Пришельцы тоже умеют и лучше вооружены.
Цитировать
Даже пусть у них нет таранных брусьев - не додумались еще за ненадобностью. Вообще археология показывает, что первые морские сражения были просто абордажами. Корабли сваливались бортами, и команды принимались резать друг друга. Но вот у народа, занимающегося кораблестроением тысячелетиями, корабли должны быть и больше, и маневреннее, и остойчивее. Значит, брать на борт больше вооруженного народа. Ну и кормщики быть гораздо более умелыми.
В античности был прием - корпусом своего корабля сломать весла противнику, лишив его маневра, а потом забрасывать камнями и стрелами. Камнеметов и всяких там "воронов" у Кирдана, естественно, на кораблях не было. А вот лучники были наверняка.
Честно говоря, я не вкурила, к чему это? Вы что хотите сказать? Что Кирдан на море сражался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114144 : Ноябрь 22, 2023, 01:42:25 »
Цитировать
В море ловить рыбу - не?
Ловить рыбу в нужных количествах можно и с лодок. Особенно в тех местах, где имеется регулярный ход этой рыбы. Даже далеко в море заходить не надо. Вот для охоты на морского зверя суда нужны покрупнее, потому что идти на них придется к островам, на которых есть лежбища этого зверя. Даже если это кожаные байдары вроде тех неолитических, что на карельских писанцах:
https://rk.karelia.ru/wp-content/uploads/2020/07/iric8hilf688oggcwk.jpg
Ну а если такой охоты нет, то корабли строятся исключительно для торговли вдоль берегов, как у тех критян и греков.
Цитировать
Вы на полном серьезе уверены, что "морские" народы сделались такими исключительно благодаря наличию рядом островов? Аа не будь островов, они бы ни за что?
Дальше больших лодок не пошли бы, потому что ни к чему заниматься строительством кораблей, на которых некуда плыть. Это в общем-то мнение, распространенное в ученом мире.
Цитировать
Но это не означает, что ее добыли здесь!
А где? Карта обрывается заливом Балар, даже низовья Гелиона не обозначены. У каких народов и за какие ценности Кирдан мог купить эту штуку, если его кормщики дальше этого залива не заплывали?
Цитировать
Пришельцы тоже умеют и лучше вооружены.
А вот это еще вопрос! Если они недавно обосновались в Арверниэне, то заняться выделкой стали и оружия из него у них не очень-то получится. Сперва надо хотя бы рудные места разведать. Не говоря уже о том, что те же домны поставить, кузницы и прочее. Руки сперва нужны для производства прозаической еды, на расширенное производство оружия и снаряжения их просто не хватит.
Кирдан же мог морским путем доставить запас и того, и другого. На корабле всегда увезешь больше, чем на повозке.
Цитировать
Честно говоря, я не вкурила, к чему это? Вы что хотите сказать? Что Кирдан на море сражался?
Нет, на такое заявление нет данных. Я хочу только сказать, что он мог сражаться на море, пользуясь превосходством мореходности своих кораблей и опытом экипажей. Вот только остров Балар весьма велик, и гарантированно стеречь его берега от чужих кораблей было невозможно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114145 : Ноябрь 22, 2023, 01:51:21 »
Что-то спать хочу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114146 : Ноябрь 22, 2023, 02:03:38 »
Дальше больших лодок не пошли бы, потому что ни к чему заниматься строительством кораблей, на которых некуда плыть. Это в общем-то мнение, распространенное в ученом мире.
Ну, то есть финикийцев, арабов, китайцев и норвежцев не существует? Или около их берегов было ну полным-полно островов, которые с тех пор куда-то делись? А у финских берегов острова считать замучаешься - где же великие финские мореплаватели?!
Цитировать
А где? Карта обрывается заливом Балар, даже низовья Гелиона не обозначены. У каких народов и за какие ценности Кирдан мог купить эту штуку, если его кормщики дальше этого залива не заплывали?
Ну да, поэтому жемчужницы водятся в море на 45-й широте. И сколько можно уже повторять про "карта обрывается"?! И чо, блин, что она там обрывается? Дальше земли нет, что ли? Где действует сюжет, тех мест карта и приложена. На черта ее дальше рисовать? И стопиццот раз уже об этом говорено, но Вы все равно продолжаете "карта обрывается", "карта обрывается".
Цитировать
А вот это еще вопрос! Если они недавно обосновались в Арверниэне, то заняться выделкой стали и оружия из него у них не очень-то получится. Сперва надо хотя бы рудные места разведать.
Ага, а свое прежнее оружие они дома побросали, сюда безоружными пришли. И они, блин, просто лучше умели воевать, чем Кирдан, потому что у них практики было больше, чем у Кирдана, который всю жизнь в безопасном тылу сидел. Какими победами он вообще славен, этот Кирдан, чтобы считать его серьезным противником? Всех его военных заслуг - это пассивная оборона и бегство. Вот вояка-то грозный!
Цитировать
Кирдан же мог морским путем доставить запас и того, и другого.
Запас чего? Оружия и снаряжения? А он бы где все это взял? Он сбежал сюда на Балар - у него точно так же ничего нет. Но он еще вдобавок и ни черта не умеет это делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114147 : Ноябрь 22, 2023, 15:23:20 »
Цитировать
Ну, то есть финикийцев, арабов, китайцев и норвежцев не существует? Или около их берегов было ну полным-полно островов, которые с тех пор куда-то делись? А у финских берегов острова считать замучаешься - где же великие финские мореплаватели?!
Финикийцы - потомки "народов моря", которые проникали в Палестину и Египет как раз с греческого архипелага и уже владели неплохими судами уже в 13 веке до н.э. Про норвежцев и говорить нечего - достаточно глянуть на карту из страны. Там плавать легче, чем ходить пешком. И, главное, ближе. Китайцы располагают изрезанной береговой линией  "супом" из островов вдоль нее. А арабы в этом списке зря, потому что они унаследовали культуру судостроения и мореплавания от предшествующего населения побережий.
А финнам долго никуда не надо было и плавать - их культура в неолите и раннем железе была слишком бедна и самодостаточна для дальней торговли. Однако мореходные парусные челны имела.
Цитировать
Ну да, поэтому жемчужницы водятся в море на 45-й широте.
Что-то далековато было ходить за жемчугом! А также интересно, у кого и за какие товары покупали фалатрим жемчуг на этой 45 параллели.
Правда, если считать Первую эпоху чем-то вроде атлантического климатического периода именуемого также неолитическим оптимумом морская фауна могла продвинуться на север.
Впрочем, такие вычисления доя Толкина излишни. Он придумал, что жемчуг водился в Фаласе - и все.
Цитировать
Ага, а свое прежнее оружие они дома побросали, сюда безоружными пришли.
Кто имел оружие, тот вполне мог его сохранить. Но вот никакого запаса уж точно - вывезти с собой не могли. А стрельные и копейные наконечники - это расходники, их запас надо постоянно пополнять. Даже ни ч кем не воюя - они и на охотах теряются. Ну а чтобы пополнять эти запасы, нужна прежде всего руда. Ну и качественные дрова потому что домницы они явно вели на древесном угле.
 
Цитировать
Какими победами он вообще славен, этот Кирдан, чтобы считать его серьезным противником?
За Кирданом в 462 году числится удачная десантная операция через Дренгист в помощь Фингону. Больше в Первую эпоху никаких побед.
Цитировать
Запас чего? Оружия и снаряжения? А он бы где все это взял? Он сбежал сюда на Балар - у него точно так же ничего нет. Но он еще вдобавок и ни черта не умеет это делать.
Запас оружия в крепостях быть должен. И за полтысячелетия контактов с нолдор эти фалатрим должны были обучиться металлургии. А также правильному отношению к оружию и снаряжению как гарантии безопасности. Так что вывезти дружины с припасами Кирдан должен был догадаться. Другое дело - чем он мог на Баларе эти запасы возобновлять.
Однако все же главным на Баларе числится именно Кирдан, потому что упомянуто, что он опоздал с помощью Эльвинг, когда из нее решили вытрясти краденый сильмарилл. Именно Кирдан, а не какие-то еще предводители, хотя бы тот же Гил Галад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114148 : Ноябрь 22, 2023, 15:44:41 »
И за полтысячелетия контактов с нолдор эти фалатрим должны были обучиться металлургии
Вы имеете в виду, что фалатрим обучились бы у нолдор?
А те стали бы обучать? Ведь научишь, а потом конкуренты появятся. Нехорошо выйдет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114149 : Ноябрь 22, 2023, 16:01:00 »
Цитировать
Вы имеете в виду, что фалатрим обучились бы у нолдор?
А те стали бы обучать? Ведь научишь, а потом конкуренты появятся. Нехорошо выйдет.
Технологии в бронзовом и железном веке, как известно, распространялись из очагов появления на новые и новые территории. Причем, естественно, без ВУЗов и ПТУ. Формы распространения были разными. Но основным на сегодняшний день считается союзничество и объединение племен. Носители разных материальных культур соседили, обменивались товарами, роднились - и так технологии перетекали между племенами.
Скажем, волосовская культура. Вперва кремневая индустрия, потом имеются следы обработки меди. Причем имеются несколько интересных вещиц: кремневые шлифованные наконечники, на которых выточен такой длинный бугорок, имитирующий литьевой шов.  :smile3: Явное свидетельство перенимания технологий об работки металла.
Ну а эти самые фалатрим Кирдана, как известно, просто роднились с нолдор. и попадание к ним уже опытных в металлургии мастеров происходило естественным образом. Эти мастера брали себе подмастерий из местных - и готово развитие ноого ремесла уже в местных условиях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"