Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4942349 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110970 : Июнь 30, 2023, 23:26:04 »
Цитировать
Эмм... по-моему, сходство очень общее. Потому что Брандир весь ни в чем не виноватый, и нападать на него у Турина никаких оснований нет (а Маэглин, типа, аж Эарендила захватил, и нападать на него у Туора основания более чем имеются)
Идриль "сражалась как львица" с Маэглином, пытавшемся забрать Эарендила. Вопрос, что делал дошколенок на стене в бою и сколько секунд могла "сражаться" настоящая леди с  воином - оставлю пока до соответствующей главы. Но опять же никто не попытался остановить ни Маэглина, ни носителя божьего гласа, сунув между ними щит. Причем вряд ли Туор пользовался в Гондолине большой любовью.
И тут: Турин Безродный лается с главой поселения, но никто и не думает его унять.
Конечно, стоит принять во внимание какое-то "нестроение" в самом граде, противостояние "партии мира" и "партии войны". У Брандира есть противники, а у убитого им Дорласа - сторонники и родственники. Тинг мог быть вообще шумным и с рукоприкладством. Однако - Турин чужак, пришелец. Его статус все же ограничивал его права даже на ор на тинге.
Что Туору, что Турину после их подвигов следовало рвать когти. Ибо пришельцы, поднявшие руку на высокостатусного аборигена.
Цитировать
А Ниенор в таком случае куда делась?
Если прознали, что она Турину не жена, а сестра (то есть принадлежит к одному с ним роду), то могли и убить. Но поскольку она вот такая никчемуха (хотя до того ее характеризовали как сильную физически девушку), да еще и беременная, ее могли просто изгнать. Уж больно много на ней преступлений против так сказать Прави. Инцест, сеяние паники в граде, сестра убийцы.
А изгнанная, она померла: от голода, травмы или даже родов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110971 : Июнь 30, 2023, 23:32:45 »
Идриль "сражалась как львица" с Маэглином, пытавшемся забрать Эарендила. Вопрос, что делал дошколенок на стене в бою и сколько секунд могла "сражаться" настоящая леди с  воином - оставлю пока до соответствующей главы. Но опять же никто не попытался остановить ни Маэглина, ни носителя божьего гласа, сунув между ними щит.
Же ж сражением все были заняты. Впрочем, оставим до.
Цитировать
И тут: Турин Безродный лается с главой поселения, но никто и не думает его унять.
Перед нами, опять-таки, литературная обработка. А может, и не одна.
Цитировать
Но поскольку она вот такая никчемуха (хотя до того ее характеризовали как сильную физически девушку)
В смысле? А что физически сильная девица должна была делать, если бы была кчемухой?
Цитировать
А изгнанная, она померла: от голода, травмы или даже родов.
Ну, вообще-то она и сама могла утопиться. Прямо скажем, не подарок вдруг обнаружить такие подробности в собственной биографии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110972 : Июнь 30, 2023, 23:47:02 »
Цитировать
В смысле? А что физически сильная девица должна была делать, если бы была кчемухой?
Не только физически, но и психически, что во все времена взаимосвязано. Ее бы заставили (или она сама потребовала бы) говорить на тинге, пытаться опровергнуть обвинения. Даже могли назначить испытание. Но после того, как она вдруг начала рваться бежать навстречу врагу без оружия и хоть какого-то плана действий, решили, что перед ними тоже, по-готски выражаясь, вутья. То есть опасный псих. И изгнали по решению тинга.
Цитировать
Ну, вообще-то она и сама могла утопиться. Прямо скажем, не подарок вдруг обнаружить такие подробности в собственной биографии.
Могла. Особенно будучи изгнанной. Ведь идти ей, по сути, некуда. Разве что попытаться прибиться к границе Дориата - так ведь не доберется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110973 : Июнь 30, 2023, 23:57:05 »
Кстати, тучи от нас ползут на юго-восток. Может, и до Ваших краев доберутся. А то уже достал этот дождь по четыре раза в день.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110974 : Июль 01, 2023, 00:05:00 »
Кстати, тучи от нас ползут на юго-восток. Может, и до Ваших краев доберутся.
Это вряд ли. Давеча в ночи и утром таки пролился дождь преизрядный, ажно 31 мм в сумме, и сегодня жизнь была прекрасна, помыта и полита, но дальше прогноз сулит нам жару и великую сушь.
Цитировать
А то уже достал этот дождь по четыре раза в день.
Я аж прям позеленела от зависти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110975 : Июль 01, 2023, 00:16:34 »
Цитировать
Я аж прям позеленела от зависти.
Крокодилам положено быть зелеными.
Только завидовать особо нечему. Сейчас ягода начинает наливаться и зреть. А при таком мочилове она будет водянистой и несладкой. Особенно малина, которая при прохладном сыром лете обретает вкус морошки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110976 : Июль 01, 2023, 00:30:10 »
Вообще надо собраться и высказаться об этой истории не во внутриардынском, а в литературном, ткскть, смысле, снаружи канона. Но я никак не знаю, с чего начать.
Оно, конечно, да, любому мало-мальски грамотному по теме человеку и без дополнительных исследователей очевидно, что история Турина сперта основана на истории Куллерво из Калевалы. Почему из всей Калевалы именно эта история так приглянулась Профессору - ну, этого никто не знает. Одним нравится то, другим это - дело обычное в нашей жизни.
Этот же читатель так же без труда увидит спертый взятый из саги о Вельсунгах мотив убиения Сигурдом Фафнира. Почему вдруг Профессор решил объединить эти два источника - этого я не знаю, но сильно сдается мне, что под влиянием Вагнера, потому что это же Вагнер ввел мотив инцеста Зигфрида и Зиглинды, а Профессор с творчеством Вагнера был знаком, это точно, и свидетельства о том имеются.
Но возникает вопрос: а в чем тогда заслуга и величие автора, если вот это он целиком спер оттуда, а вон то - отсюда? Сам-то он, как автор, что сделал? Овамо и семо крутят носами, мол, фанфики фу-фу-фу, вторичное паразитирование на чужом творчестве - а Профессор-то что своего вложил сюда?
Да, я понимаю, что все уже придумано до нас, и любой вотэтоповорот уже был в веках, бывших прежде нас. Но даже если автор сознательно (не случайно совпало, что самостоятельно изобрел велосипед и выдумал то, что давно выдумали другие, а прям понимая, что делает) берет какие-то повороты, схемы и сюжеты, он же все равно должен как-то переработать их, чтобы итоговый результат как-то, ну, зажил своей жизнью и все такое. А когда берут прям вот так целиком - хоп! хоп! - и эти куски меж собой приблизительно сшивают, то у меня большие сомнения в величии такого автора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110977 : Июль 01, 2023, 01:11:28 »
Цитировать
Да, я понимаю, что все уже придумано до нас, и любой вотэтоповорот уже был в веках, бывших прежде нас. Но даже если автор сознательно (не случайно совпало, что самостоятельно изобрел велосипед и выдумал то, что давно выдумали другие, а прям понимая, что делает) берет какие-то повороты, схемы и сюжеты, он же все равно должен как-то переработать их, чтобы итоговый результат как-то, ну, зажил своей жизнью и все такое. А когда берут прям вот так целиком - хоп! хоп! - и эти куски меж собой приблизительно сшивают, то у меня большие сомнения в величии такого автора.
Ладно, взял сюжет змееборства - это вообще едва ли не древнейший в Евразии. Ведические и авестийские герои со змеями воюют (а историки мозгами скрипят: что нашим предкам эти змеи так дались). Но вот захотел изобразить потрошение дракона - рассмотри "картинку" повнимательнее и подумай.
Сигурд сам выкопал яму там, где знал - Фафнир часто прогуливается. То есть напал на противника в самом удобном и подготовленном месте. А Профессор заставил своего Турина заниматься безумным скалолазанием без уверенности, что змей именно тут и поползет. Эстель изображал?
В саге Фафнир (как подавляющее большинство таких Горынычей) очень человекообразен - Сигурд вонзает меч ему под левую ключицу. То есть в область сердца. Оттого Фафнир почти сразу отдает концы. А почему удар мечом причинил смерть такой вот громадине, конституций напоминающей гигантского варана? Какие органы сумел повредить Турин?
Конечно, в этой истории еще масса несурази от неудачного переиначивания указанных сюжетов. Но вот это висение на обрыве и одновременно пыряние снизу вверх Глаурунга особенно огорчает. Ведь Глаурунга Профессор выдумал сам, должен знать его, так сказать, ТТД Мог бы сочинить убиение более правдоподобно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110978 : Июль 01, 2023, 01:31:31 »
Ладно, взял сюжет змееборства - это вообще едва ли не древнейший в Евразии.
Во-первых, нет, не просто сюжет змееборства, а конкретно убиения конкретно вот этого Фафнира из конкретной саги. Просто сюжет змееборства, общий, как таковой - это вон в Хоббите Бард Смауга убил.

А во-вторых, внимание, вопрос: а почему вообще взял именно этот сюжет? Вот ничто не предвещало, и вдруг Профессор на самой заре своего творческого пути берет именно змееборство - почему?! Причем оно, это самое змееборство, никак в общем не связано с остальными поворотами и моментами, на которых потом нарастет Сильм. На любом этапе в любом из вариантов Сильма можно просто удалить это змееборство, и общий сюжет Сильма нисколько не пострадает, и читатель даже не заметит, что чего-то не хватает. Ну, был Глаурунг, мелькал где-то в тексте, а потом куда-то делся - ну и что? Погиб, может, при разрушении Ангбанда после Войны Гнева. Автор же не обязан прописывать судьбу каждого хотя бы раз мелькнувшего персонажа. Более того, даже всего Глаурунга целиком можно из Сильма удалить, и сюжет не пострадает. У Глаурунга никакой уникальной и нужной роли в сюжете нет. Все сражения, в которых он участвовал, спокойно обошлись бы и без него, и Нарготронд могли обычные орки развалить. Даже к Нарготронду Глаурунг притянут только в связи с историей Турина - потому что в этой истории есть дракон, ну и надо же ему где-то на золоте полежать, как любому порядочному дракону со времен Фафнира полагается. Глаурунг разоряет Нарготронд не потому, что этого требует сюжет, а потому что дракона надо куда-то приткнуть. И такая же фигня конкретно со змееборством - оно возникает не потому, что его требует сюжет, а наоборот, телега ставится впереди лошади, сюжет неоправданно подкраивается для того, чтобы змееборство впихнуть. Вот в Хоббите змееборство именно что по сюжету нужно, а в Сильме - нет.
И поэтому абсолютно неважно, каким именно способом Глаурунг был убит, так ли его убили или сяк ли. Даже если бы способ его убийства был прописан идеально разумно и хитроумно, это не меняло бы главного: что он вообще не нужен сюжету.
Так спрашивается: почему вообще Профессор взял да и взял сюжет змееборства?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110979 : Июль 01, 2023, 01:39:57 »
Цитировать
Так спрашивается: почему вообще Профессор взял да и взял сюжет змееборства?
В черновиках ползают еще какие-то железные драконы. Анкалагон летает. Ну и раз придуманный Смауг просто просит снова и снова вставлять драконов. И потому надо изобрести, откуда они появились. Пусть будет Отец Драконов (а то титул Матери носит некая Дейенерис Таргариэн :D).
Ну и необходимо совершить Турином какой-то подвиг силы беспримерной. Берен крадет сильмарилл, Туор рожает Эарендила... А Турин пусть прибьет дракона! Ибо титул героя надо чем-то подкрепить.
Я так понимаю гибридизирование Куллерво с Сигурдом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110980 : Июль 01, 2023, 01:59:54 »
В черновиках ползают еще какие-то железные драконы. Анкалагон летает.
Я прекрасно знаю, где в каноне упомянуты драконы. Эти железные драконы не более чем мелкий проходной штрих, долженствующий показать, сколь велики и ужасны были Вражьи силы. И Анкалагон, который весь из себя аж Сам Анкалагон, удостаивается всего полутора строчек, с которыми ровно та же история: вычеркни их - ничего не изменится.
Цитировать
Ну и раз придуманный Смауг просто просит снова и снова вставлять драконов.
Нет, блин, Смауг не просит ничего. Потому что сюжет змееборства в каноне появляется лет на двадцать раньше Смауга, "Турин и Фоалоке" уже есть в Лостах.
Цитировать
И потому надо изобрести, откуда они появились.
Нет, блин, не надо, потому что Глаурунг появился в каноне намного раньше Смауга.
Цитировать
Ну и необходимо совершить Турином какой-то подвиг силы беспримерной. Берен крадет сильмарилл, Туор рожает Эарендила... А Турин пусть прибьет дракона! Ибо титул героя надо чем-то подкрепить.
Да почему именно дракона-то?! И почему Турин непременно должен быть герой-разгерой?!
Цитировать
Я так понимаю гибридизирование Куллерво с Сигурдом.
Нет, все не так. У Вас телега систематически впереди лошади стоит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110981 : Июль 01, 2023, 02:16:00 »
Цитировать
Да почему именно дракона-то?! И почему Турин непременно должен быть герой-разгерой?!
Раз Турину предписывается проткнуть лично Моргота, то должны быть какие-то основания для назначения его на эту роль.
А вот почему именно дракона... Потому что подвиг иной не придумывался. Берен там какого-то Горгола убил. Тоже существо, упомянутое только раз и без характеристики. Кого бы пришлепнуть Турину? Саурона уже погрыз Хуан. Моргота ушибать нельзя, это фигура сюжетообразующая. Ага, есть Глаурунг! Жертвуем, так сказать, ладью за качество.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110982 : Июль 01, 2023, 12:23:22 »
Раз Турину предписывается проткнуть лично Моргота, то должны быть какие-то основания для назначения его на эту роль.
А вот почему именно дракона... Потому что подвиг иной не придумывался. Берен там какого-то Горгола убил. Тоже существо, упомянутое только раз и без характеристики. Кого бы пришлепнуть Турину? Саурона уже погрыз Хуан. Моргота ушибать нельзя, это фигура сюжетообразующая. Ага, есть Глаурунг! Жертвуем, так сказать, ладью за качество.
Я же написала, что убивающий дракона Турин есть уже в Лостах. Где Мелькора в последней битве убивал Эонвэ (еще под именем Фионвэ), а Турин даже не фигурировал в этой битве вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110983 : Июль 01, 2023, 13:47:49 »
Шикарная погода для 1 июля! +19 и дождь...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110984 : Июль 01, 2023, 21:45:01 »
Цитировать
Шикарная погода для 1 июля! +19 и дождь...
У нас наоборот: кончились дожди и резко потеплело. Как раз на их "день любви, семьи и частной собственности. Какое счастье, что у меня сегодня выходной получился!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110985 : Июль 01, 2023, 22:12:32 »
Странные флуктуации: значит, всяких спамеров к нам налезает в среднем по три штуки в день обычно (я их, понятно, выкидываю). Но с 24 мая как отрезало - две недели не забегало вообще никого, потом четыре в один день набежало и опять две недели никого. А с 29 июня, судя по всему, снова полезли почти в прежнем режиме. Это почему так? (вопрос, понятно, риторический).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110986 : Июль 01, 2023, 22:13:19 »
Какое счастье, что у меня сегодня выходной получился!
А чо это Вы не на работе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110987 : Июль 01, 2023, 22:15:24 »
Медведь, а Медведь, ну как оно там в дальних заграницах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110988 : Июль 01, 2023, 22:15:54 »
Цитировать
А чо это Вы не на работе?
Потому что в июле моя очередь иметь разрывные выходные: субботу и понедельник. В июне было нормально: воскресенье- понедельник.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110989 : Июль 01, 2023, 23:16:10 »
Да, и еще насчет:

Раз Турину предписывается проткнуть лично Моргота, то должны быть какие-то основания для назначения его на эту роль.
А вот почему именно дракона... Потому что подвиг иной не придумывался. Берен там какого-то Горгола убил. Тоже существо, упомянутое только раз и без характеристики. Кого бы пришлепнуть Турину? Саурона уже погрыз Хуан. Моргота ушибать нельзя, это фигура сюжетообразующая. Ага, есть Глаурунг! Жертвуем, так сказать, ладью за качество.
Так вот Глаурунг - это фактически такой же Горгол. Злодеяния Глаурунга и его убиение Турином - это в сюжетном смысле то же самое, как если бы Профессор расписал в подробностях злодеяния Горгола и то, как именно Берен его убил. Глаурунг такой же третьестепенный  персонаж, что и этот неведомый Горгол. Поэтому ни о каком пожертвовании ладьей не может быть и речи - потому что Глаурунг не ладья. Он в сюжете появляется только для того, чтобы Турину было кого убивать, своим наличием в тексте Глаурунг обязан только Турину, без Турина Глаурунг никто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110990 : Июль 01, 2023, 23:49:14 »
Не знаю, отчего Профессору пришло в голову пришить Сигурда с его драконом к этой истории.
Но вот сами события в Бретиле на мой взгляд выглядят примерно так.
Турин, поселившись в граде Брандира, начал искать источники дохода, потому как любая казна имеет свойство истощаться. Единственным способом заработка для него было "при большой дороге жить". И он начал собирать из местных жителей новую банду так сказать барантачи. Желающие обязательно бы нашлись. Вот только Турин - "понаехавший", за ним особо не пойдут. Но в граде имелся Дорлас - местный уроженец и наверняка неплохого по местным меркам происхождения. Собственно будущую банду возглавлял он. А Турин старался постепенно его вытеснить - как он захватил главенство в той первой банде.
Ничего преступного по законам железного века в "шарпании" соседей нет. Единственное противоречие между сторонниками Дорласа и сторонниками местного "жупана" Брандира состоит в том, что второго пугает близость к этим соседям.
Дорлас достаточно влиятелен, а его сторонники многочисленны, начинаются вылазки за добычей.
Трудно сказать, в самом деле Турин завоевывает авторитет своим берсеркством или просто выжидает момент, чтоб сместить прежнего вожака.
По канону Тингол послал Маблунга на розыски Турина. А потом сказано, что в Бретиль пришли вести о том, что Глаурунг пополз на север. Это я понимаю как сведения, что новые насельники Талат Дирнен собирают военную экспедицию. То ли для отгона тех, кто их беспокоит, то ли сами собираются "шарпануть" халадин.
Команда Дорласа отправляется в новый поход, и в этом походе происходит нечто, позволяющее Турину заявить личному составу, что он будет лучшим предводителем, чем прежний. Но за ним идут не все местные ушкуйники, а только часть. Успехи у обоих частей разные, но одинаково возвращаются без добычи. Причем у Турина дела еще хуже, он теряет почти всех своих.
Собственно стычка между Дорласом и Брандиром должна была произойти не где-то в кустах, а на городском тинге. Глава поселения обвиняет главаря ватажников в том, что тот раздразнил врага и навел на град обязательное нашествие. Тот в свою очередь возражает, что сидением еще никто не побеждал, а воину достойно приносить домой богатую добычу.  На тинге происходит то, о чем повествует новгородский цикл былин, только вместо моста заварушка начинается на каком-то предградном лугу.
У меня такой вариант развития событий вырос из мысли: как хромой и невоинственный Брандир мог убить вожака ватажников. У того уровень гораздо выше за счет регулярной практики. А вот на тинге Брандир мог вдруг, без предупреждения заколоть противника кинжалом и тут же произнести речь об угрозе, которую убитый навел на население. Народ его поддержал, ватажников могли приговорить к выплате виры, которую потом поднесут соседям в знак мирных намерений.
Тут появляется Турин, которого давно похоронили, осознает крушение своих замыслов (на него ведь тоже должна быть возложена выплата в виру), снова впадает в берсерк и убивает Брандира. Туту же соображает уносить ноги - и уносит, хоть и недалеко...
Хотя - его могли убить в граде, а закопать подальше. Существовали такие ритуалы.
Население берется за Ниенор. Она умом и волей не отличается, говорить на тинге не может, только ревет. А родичей, которые высказались бы в ее защиту и выступили заместителями на испытании, у Ниенор нет. И ее изгоняют. В лесу она может и утопиться, потому что идти некуда. Может и просто утонуть при попытке перейти - нет, не Тейглин, а какую-нибудь лесную речку.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110991 : Июль 01, 2023, 23:58:37 »
Медведь, а Медведь, ну как оно там в дальних заграницах?
Да так, ничо особливого - это если о природе. Ехали на автобусе из аэропорта на жд вокзал - если не знать, где находишься, то и не поймешь, что не в России. Только водный и жд транспорт отличается сильно.
А так я еще нигде не была. Вчера в себя приходила, а сегодня целый день дождь. Да по правде, пока никуда и не тянет. После двух суток в дороге тишина и уютный садик - самое то. Тем более, что мне и тут впечатлений хватает.  :D
Да и то сказать: мы сразу полстраны промахали поездом, я ведь не в Амстердам, а в Эйховен прилетела, так что у меня сразу же обзорная экскурсия получилась: и реки видела, и каналы, и порты, и сельхозугодья, и промзоны, и города. Сельская местность прямо с картинки - чистенько, миленько, зелененько. Коровки на лужку, овечки всякие. Но масштабы, само собой, не те. Простору не хватает. Тем более. что трех месяцев не прошло после поездки на Баскунчак, сравнивать легко, впечатления свежие.

Но что произвело впечатление: в Афинах я была почти 6 лет назад, и с тех пор мало что изменилось. Я там ночевала, так что проехалась из конца в конец. Город такой же нищий, убогий и запущенный. Глядя на него, видишь, как далеко мы ушли от своих 90-х. Даже старые кварталы в Астрахани как-то чище и веселее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110992 : Июль 02, 2023, 00:25:16 »
Население берется за Ниенор.
Да почему они вообще должны за нее браться?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110993 : Июль 02, 2023, 01:09:59 »
Цитировать
Да почему они вообще должны за нее браться?!
Выяснилось, что она Турину сестра. То есть - кровный родственник. Следовательно отвечает перед обществом за деяния брата. Даже если у халадин месть осуществляется только по отношению мужчинам враждебного рода, Ниенор может быть изгнана за инцест (практически у всех народов считалось, что такое действие наведет беду на весь род или соседскую общину).
Ну и еще один аспект: ее статус после бегства (и убийства) Турина. Имущество преступника определялось по всей Европе "на поток и разграбление". У Ниенор нет ничего своего, нет и родни, у которой она могла бы поселиться. Ей даже лошадь никто не подведет для отъезда. Так что даже если бы Ниенор не осудили на изгнание, ей все равно пришлось бы куда-нибудь подаваться.
В дом ее даже прислужницей никто не возьмет из-за опасности "заразиться".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110994 : Июль 02, 2023, 01:14:24 »
Выяснилось, что она Турину сестра. То есть - кровный родственник. Следовательно отвечает перед обществом за деяния брата.
Да с какого бы перепуга?! Она женщина. Там что, 146%-ное равноправие, что ли?!
Цитировать
Выяснилось, что она Турину сестра.
Откуда, кстати, выяснилось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110995 : Июль 02, 2023, 01:26:28 »
Цитировать
Да с какого бы перепуга?! Она женщина. Там что, 146%-ное равноправие, что ли?!
Не знаю, насколько равноправие, но в том же Новгороде женщины виры платили как миленькие. Во времена более древние убивали и женщин - кровных родственников.
А платить Ниенор нечем. потому что своего имущества не имеет, а совместное с братом признано владением преступника.
Цитировать
Откуда, кстати, выяснилось?
По канону это выдает Глаурунг. Но я не предполагаю, что кто-то из орков, проживавших за Тейглином, был в курсе семейного положения Турина и Ниенор. И тем более - передал бы известное ему в Бретиль.
Но вот если на самом деле Морвен с дочерью проживали тоже в Бретиле, то сведения о ее родстве с Турином могли попасть в этот Эффель Брандир. Ходили же жители разных поселков друг к другу. Вот через столько лет кто-то добрался до Амон Обель и узнал Ниенор. Другого реального варианта попадания информации нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110996 : Июль 02, 2023, 12:32:20 »
По канону это выдает Глаурунг.
А Глаурунг что - истина в последней инстанции, что ли? Он приспешник Моргота, а Моргот - отец лжи. Да кто бы ни сказал подобную вещь, нужно немало времени, чтобы поверить и немало доказательств, чтобы убедиться.
Давайте каждый из нас представит, что какая-то посторонняя злобная тетка заявила, что наши родители на самом деле - родные брат и сестра. И что? Мы сразу кинемся ей верить? Первый встречный вопрос: откуда ты это знаешь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110997 : Июль 02, 2023, 17:51:59 »
А Глаурунг что - истина в последней инстанции, что ли? Он приспешник Моргота, а Моргот - отец лжи. Да кто бы ни сказал подобную вещь, нужно немало времени, чтобы поверить и немало доказательств, чтобы убедиться.
В каноне, где это выдает Глаурунг, никаких доказательств не требуется в принципе, потому что Ниенор все вспомнила сама. Она-то, пока память не потеряла, знала, что у нее есть брат по имени Турин, ну и некоторые детали его биографии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110998 : Июль 02, 2023, 17:57:41 »
О делах фикбучных: мне прилетел большой отзыв. Это хорошо, да. Но, прочитав его, я вспомнила снова, что у меня в "Аконите" один момент провисает. Вот все в этом тексте хорошо, он мне нравится, но в одном месте как-то смазано. У меня при прочтении здесь некое сугубое чувство возникает, которому я на 146% верю, и если оно присутствует, то это верный признак, что текст в этом месте надо менять. Некоторое время назад... блин, как раз накануне нашей поездки к тюльпанам!.. я даже взялась за это и даже в голове уже сложилось, что именно надо добавить, но что-то меня отвлекло. А теперь вот снова открыла файл и сижу вспоминаю, что ж я добавить-то хотела...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110999 : Июль 02, 2023, 20:38:12 »
Пух мирно дремал на приставке у телевизора, батон батоном. Вдруг-внезапно одним прыжком сиганул оттуда на порог балкона (два метра как минимум). Я даже еще понять ничего не успела, а на балконе возня и громкий писк. Голуби пищать не умеют! Я выскакиваю следом и вижу, что Пух нападает на стрижа, невесть каким образом шлепнувшегося внутрь балкона и не могущего взлететь. Но стриж очень проворно увертывался и перебегал (ну, как умел) и прятался за цветочными горшками. Стриж не голубь, его жалко. Я закрыла Пуха в ванной, взяла щетку и совок и пошла ловить стрижа сама. Блин, он уворачивался, взлетал, снова спотыкался и падал, уворачивался... Приземлился наконец куда-то в крону кофейного деревца и там лазил с ветки на ветку. Тут из ванной вырвался Пух и примчался, горя глазами. Я одной рукой Пуха ловлю, другой этого чертова стрижа...
В общем, удалось выпихнуть его вон, и он улетел. Видимых повреждений на стриже не было, так что, будем надеяться, он отделался только сильным испугом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".