Перекресток-2

[Эстелин]

Да, что-то птичек жалко. Живые же. Разве что только поохотиться, но не поймать

К тому же помойщики эти голуби. Кот может какую-нибудь дрянь от них подхватить.
Вот на прошлой неделе ездила на Горушки в школьный "оздоровитель". Стояла жара. И уличная псина, дремавшая возле входа в магазин, вдруг взяла и улеглась посреди проезжей части. Машины объезжают, некоторые сигналят - ей без разницы. На остановке народ забеспокоился: может, псине плохо стало? Одна бабка решила ее прогнать. Взялась кричать и махать сумкой. Но псина встала, отошла на несколько шагов и снова бухнулась на асфальт.
Но я применила знание психологии (или этологии, как это велено сейчас называть). Достала из сумки полиэтиленовый мешочек - собачень подняла голову и уши.  Я за палатку возле остановки - собак за мной.
Конечно, вместо куска колбасы ей достался один леденец, но с дороги ее спровадили.

[Krakodil]

Да, что-то птичек жалко. Живые же. Разве что только поохотиться, но не поймать

Голубей - не жалко! А Пух и подавно к ним жалости не имеет - они добыча, Пушьи глаза горят, клыки сверкают.

[Krakodil]

Как-то на днях на улице мимо меня пролетел пушистый черно-белый кот. За ним темная хаски-подросток. А за ними белый кот (мое лицо, когда я вот это увидела  ). Вдоль забора детского сада по земле идут трубы большого диаметра и они закрыты ж/б лотками. Первый кот заскочил на все это сооружение, следом ловко запрыгнула собака. Кот успел ушмыгнуть вниз между забором и лотками. Второй кот прыгает следом. Выгнулся, шипит сзади на собаку. Песель поворачивается к нему мордой. Кот ему по морде лапами надавал и исчез за первым котом. Видимо его родню или друга обидели

Какая кошачья солидарность!

[Эстелин]

Какая кошачья солидарность!

Особенно если противник - хаски.
Еще недавно ездовые собаки подчистую истребляли всю живность в поселках. Кому хотелось иметь кур, должны были держать их в надежно загороженных дворах. А кошки перемещались по верху заборов.
И разъяснить этим практически диким собакам какие-либо принципы собственности на домашних животных было невозможно. Не сформировался у них рефлекс сожительства с другими - съедобными - видами.

[Krakodil]

Особенно если противник - хаски.

А что такого особо ужасного в хаски? Опять же, коты не разбирают, кто там хаски, а кто не хаски.

[Эстелин]

Попалось мне на улице вот такое растение.

Листья, стебли, формула цветка, запах - все типичное для розы. Только вот расположение цветков - как у сирени, а не по два-три на веточке, как у роз бывает.

А что такого особо ужасного в хаски?

Да ничего особенного. Просто если предки этого щенка всего 100 лет назад были обязаны все лето сами себя кормить - от привычек ловить и есть все, что бегает, отучить трудно.

Опять же, коты не разбирают, кто там хаски, а кто не хаски.

И кто армеец, а кто просто уличный. Помню, я иду со своей, а через двор бежит кошка. Увидала овчарку, сгорбилась, шерсть дыбом, хвост вопросительным знаком! И тут мне навстречу сосед. Что-то спросил, я отвечаю, слово за слово. Волга села и стала ждать, пока разойдемся. Кошка все горбатилась и стояла на трех лапках. Наверное, ей даже обидно было, что на нее даже не смотрят. Ей про "безразличие к животным" никто не сообщал. Потом опомнилась, чихнула и приударила в подвал.

[Krakodil]

Попалось мне на улице вот такое растение.
Листья, стебли, формула цветка, запах - все типичное для розы. Только вот расположение цветков - как у сирени, а не по два-три на веточке, как у роз бывает.

Это шиповник многоцветковый. Он вообще родом из Китая и окрестностей, но в последнее время становится популярным и у нас.

Да ничего особенного. Просто если предки этого щенка всего 100 лет назад были обязаны все лето сами себя кормить - от привычек ловить и есть все, что бегает, отучить трудно.

Вряд ли они опаснее обычных бродячих собак.

[Krakodil]

Ну что, надо как-то собрать мозги в кучку и подвести итог этой длиннющей и величайшей истории. Правда, это мне будет нелегко, потому что два дня я просто поглощена процессом вышивки, мне нравятся и процесс, и результат.

[Эстелин]

Ну что, надо как-то собрать мозги в кучку и подвести итог этой длиннющей и величайшей истории.

Сперва прикинуть, кого именно перебили у переправ через Тейглин, каковой факт потом превратился в "дагнир Глаурунга".
Скажем, если все же те, кто поселился на прежних территориях Нарготронда вдруг решили напасть на Бретиль. Или это была, так сказать, ответная операция по пресечению нападений из Бретиля?

[Krakodil]

Или это была, так сказать, ответная операция по пресечению нападений из Бретиля?

Вот у меня в процессе перевода некоторых фрагментов такая мысль являлась. Что это не злые орки набегали на белых и пушистых бретильцев, а, как правило, было наоборот. Что Брандир, который по тексту стоял за то, чтобы все сидели тихо, авось злые вороги их не отыщут - он был против набегов соплеменников на орочьи поселения за Тейглином, всерьез опасаясь того, что у орков рано или поздно закончится терпение, и дело для бретильцев кончится плохо. А Дорлас, который по тексту был за наоборот - он был предводитель местной, ткскть, партии войны (ну, в масштабах частокола, понятно). Мол, грабили и будем грабить, и вообще, понаехали тут. Турин, когда появился среди частокола, очень разделял эту точку зрения. У орков действительно терпение закончилось, они решили собраться с силами и разорить гнездилище недругов, но бретильцы отбивались успешно. Брандиру, однако, эти ответные нападения орков нравились все меньше, конфликт разрастался, и Турин в конце концов Брандира убил.

[Эстелин]

Что это не злые орки набегали на белых и пушистых бретильцев, а, как правило, было наоборот.

Лезть в лес - это вообще дурацкая затея, если не иметь у себя проводников. Наоборот, жителям леса устраивать набеги куда проще и безопаснее.  Вот только что взять с этих злых орков? Они еще не успели по-настоящему разжиться на захваченных территориях. Какая может быть добыча, кроме скота и "красных дев"?

конфликт разрастался, и Турин в конце концов Брандира убил.

Там, видно, внутренний конфликт оказался приличный, раз и до того был убит Дорлас. Похоже, произошла некоторая дележка власти со взаимными убийствами.

[Krakodil]

Лезть в лес - это вообще дурацкая затея, если не иметь у себя проводников.

Так там описывается дорога весьма торная, и от опушки леса этот частокол недалеко, так что досягнуть до него и без проводников прекрасно бы вышло. Да и то сказать: если бы поселение было спрятано где-то в глуши лесной, Брандир бы так не нервничал со своими призывами сидеть тихо. Он ведь к этому призывал не потому, что был такой белый-пушистый пацифист или трус. Он реально опасался, что ответные действия орков могут угрожать непосредственно самому поселению.

Вот только что взять с этих злых орков? Они еще не успели по-настоящему разжиться на захваченных территориях. Какая может быть добыча, кроме скота и "красных дев"?

Так доброму вору все впору. И скот - весьма большая ценность, тем более для лесных жителей. А во-вторых, "по-настоящему разжиться" - это что означает в смысле материальных ценностей?

Там, видно, внутренний конфликт оказался приличный, раз и до того был убит Дорлас.

Кстати, да. Причем убит Брандиром.

Похоже, произошла некоторая дележка власти со взаимными убийствами.

И тут меня заглодали сомнения: а действительно ли Турин убился сам? Явное и открытое убийство местного правителя, как правило, редко остается без ответа.

[Ursa Maior]

Всем привет с западного побережья Европы! На большее пока не способна:-)

[Эстелин]

Всем привет с западного побережья Европы!

Привет взаимно! И как летелось? Конечно, серьезных гор не пересекали, но вроде бы погода на д Европой некомфортная.

[Эстелин]

А во-вторых, "по-настоящему разжиться" - это что означает в смысле материальных ценностей?

Стада еще не успели расплодится после перегона. Ведь двигаться с ними пришлось по местности незнакомой, хотя бы и переправляясь через воду по дорогам. Так что молодняк мог теряться, погибать и вообще шел в пищу по причине своей уязвимости. Чтоб, значит, ягнята не пропадали зря - на шашлык их.
Завладев старопахотными землями, можно было, конечно, быстро очистить их от поросли и начать получать зерно. Но много ли семян привезли с собой? Значит, и своего хлеба первое время было в обрез. Ну и грабителям, соответственно, мало доставалось.
Угнав много скота, его придется порезать. В лесу большие стада не прокормишь.
А вот если бы эти орки уже успели накопить за счет торговли злато-серебро, что считалось не столько меновой ценностью, сколько показателем "удачи" и достатка, то тут, конечно, добыча была бы ценной.
Конечно, можно тащить и войлоки, ворсовые ковры и прочие такие вещи.
Ну а вот насчет "красных дев" снова начинает возникать все та же проблема.
Если орки считаются некими даже не животными, а прямо-таки исчадиями только под нож, то никаких рабов из орков у людей быть не могло. Потому что если есть в хозяйстве рабыня, то с ней так или иначе придется общаться. Хотя бы чтоб велеть принести дров и промотыжить огород. А начав общаться, уже придется завязать отношения как с разумным существом. И традиция резать орков в любом виде при каждом удобном случае просто начнет рассыпаться.
Нет, их можно будет считать низшей расой, недоумками косорылыми и прочее. Но - более не загрязнителями природы, которых следует извести под корень.

[Krakodil]

Всем привет с западного побережья Европы! На большее пока не способна:-)

Ну слава богу, Медведь добрался!

[Krakodil]

Стада еще не успели расплодится после перегона. Ведь двигаться с ними пришлось по местности незнакомой, хотя бы и переправляясь через воду по дорогам. Так что молодняк мог теряться, погибать и вообще шел в пищу по причине своей уязвимости. Чтоб, значит, ягнята не пропадали зря - на шашлык их.
Завладев старопахотными землями, можно было, конечно, быстро очистить их от поросли и начать получать зерно. Но много ли семян привезли с собой? Значит, и своего хлеба первое время было в обрез.

Турин прибыл в Бретиль спустя 24 года после Нирнаэт. Орки могут обитать южнее Тейглина уже лет как минимум десять или даже больше. Этого времени вполне достаточно, чтобы стадами расплодиться и хлебами произраститься.

Угнав много скота, его придется порезать. В лесу большие стада не прокормишь.

Вот именно. А съели это - можно еще раз за мясом сбегать.

Если орки считаются некими даже не животными, а прямо-таки исчадиями только под нож, то никаких рабов из орков у людей быть не могло.

У более поздних, ткскть, людей, конечно, нет. Но конкретно у этих халадин - почему бы и не да? Халадин всегда жили обособленно от источников благости в виде эльфов, так что учения Добра и Света если и достигали их, то без особого нажима.

У меня скорее другой вопрос: а как сделать, чтобы они не сбегали обратно? Тут же в общем недалеко.

[Эстелин]

Кажется, форум завис... Пост пропал, придется писать снова.

У меня скорее другой вопрос: а как сделать, чтобы они не сбегали обратно? Тут же в общем недалеко.

Вот хунхузы способ изобрели: они брали в плен подростков и детей. Имели возможность тех, кто старше 10 лет, продать дальше вглубь Китая. Откуда они уж точно дороги назад на Амур не нашли бы.
Вот и Дорлас с Турином могли отлавливать орчат в возрасте начальной школы и продавать в поселения дальше в лесу. А Брандир покупать там же 14-16-летних. Те уже дорогу домой забыли, родню свою не помнят - бежать почти что некуда. Конечно, всегда была опасность, что найдётся кто-нибудь решительный и свинтит все же. Но риск обыкновенный, как у любого скотовода есть риск потерять что-то из стада.

[Krakodil]

Кстати, у халадин канонически жили друэдайн. Канонически совершенно непонятно, в качестве кого и в каком вообще статусе. Но с халадин они не смешивались и даже тысячелетия спустя в Нуменоре оставались все такими же "моя твоя понимай нету" дикарями.

[Krakodil]

А мне спать пора. Четверг, как обычно, день тяжелый, я устамши как собака, мне лучше набок.

[Эстелин]

Кстати, у халадин канонически жили друэдайн. Канонически совершенно непонятно, в качестве кого и в каком вообще статусе. Но с халадин они не смешивались и даже тысячелетия спустя в Нуменоре оставались все такими же "моя твоя понимай нету" дикарями.

По тексту так как раз такие лубочные добрые дикари. Которые потому и дикари, что очень мудры и прямо-таки руссоисты прирожденные. Оттого сберегают свои особые дикарские способности, которые другие люди загубили в погоне за технологиями (вместо каменного топора - железный, а шкуру обрабатывают мялкой и колотушкой с последующим дублением, а не просто выскабливают, как неандертальцы).
Друхи же не желали изнеженности и порочности, так в мустье и остались.

[Ursa Maior]

Ну, кому как, а мне очень комфортно. Ночью 11 градусов и за окном тишина. Я сто лет так не спала. Сейчас сижу в садике и тихо прихожу в себя. Три перелета за два дня это многовато. Про тутошний поезд я расскажу отдельно, когда доберусь до нормального компа. Мы на нем ехали целых два с половиной часа и проехали аж полстрыны.:-)

[Krakodil]

Ну, кому как, а мне очень комфортно. Ночью 11 градусов и за окном тишина. Я сто лет так не спала.

И не сто лет, а всего три месяца

Сейчас сижу в садике и тихо прихожу в себя. Три перелета за два дня это многовато. Про тутошний поезд я расскажу отдельно, когда доберусь до нормального компа. Мы на нем ехали целых два с половиной часа и проехали аж полстрыны.:-)

Ладно, ждем рассказов.

А я сейчас по гаражам за тутовником лазила  В смысле, по крышам гаражей.

[Ursa Maior]

Ладно, ждем рассказов

.
Вот если бы поставили Вы скайп,  я бы могла фото прямо из телефона Вам кидать, без всяких фотохостингов.

А я сейчас по гаражам за тутовником лазила  В смысле, по крышам гаражей.

В смысле - за шелковицей? А нафига?

[Эстелин]

И тут меня заглодали сомнения: а действительно ли Турин убился сам? Явное и открытое убийство местного правителя, как правило, редко остается без ответа.

Вся эта картинка с Турином сильно похожа на изображение героического подвига Туора - убийства Маэглина. Тоже толпа вокруг (причем толпа вооруженная, особенно в гондолинском эпизоде). "Скромный герой" нападает на представителя местной власти. Правда, Брандир хром, а Маэглин - ветеран Нирнаэт с огромным опытом владения оружием.
Опять же конфликт разгорается из-за жены "скромного героя". Турин орет, что его ненаглядную не уберегли. Туор в свою очередь орет о покушении на жизнь его сына и честь жены. Но никто из присутствующих ухом не ведет, чтоб прекратить бесчинства. Бретильцы вообще никак не реагируют, гондолинцы отходят в стороны, вдруг поверив безоговорочно в околесицу консорта-производителя. Никто даже не бросает щит под ноги этим  безумцам, чтоб спотыкнулись - так в сагах укрощали берсерков.
Потом Турин уходит и закалывается после прочувствованной беседы с Гуртангом...
В реале у Брандира должна быть и дружина, и родичи. И просто так Турина бы не отпустили. Ведь по законам любого народа он убил человека ни за что. В психе. И ему просто обязаны отомстить.
Кстати, в версию кровной мести вписывается и сломанный меч (еще один!  ). Оружие могли уничтожить как носителя зла. И закопать с хозяином-преступником.

Мы на нем ехали целых два с половиной часа и проехали аж полстрыны.:-)

Компактная такая страна. Можно сказать - карманная. 
Тут до Москвы три часа ехать - и считается близко...

[Krakodil]

Вот если бы поставили Вы скайп,  я бы могла фото прямо из телефона Вам кидать, без всяких фотохостингов.

Если бы я поставила скайп, я бы сумку свою вообще никогда бы не закончила

В смысле - за шелковицей? А нафига?

Ну, черная - она же вкусная. Как раз у нас сейчас созревает. Я вчера один юный экземпляр объедала по дороге, а сегодня тоже по дороге, только другой, свернула к другому - та шелковица более старая, и ее в позапрошлом году снизу сильно обрубили, так что ветки довольно высоко. Ну, я подхожу и думаю, что, пожалуй, и в прыжке не дотянусь, а с земли подбирать как-то не алё. А под шелковицей гаражи - древние такие, металлические, на треть уже в землю вросшие (есть у нас еще милые закоулки, над которыми время проносится, не задевая их). И самокаты детские валяются. И сверху слышно: бал-бал-бал. Три пацана на крыше одного из гаражей сидят. Шелковицу, мол едите? Ага. А я тож хочу. Туда как-нибудь залезть можно? (то есть понятно, что можно - не взлетели же они туда). А вот там и там...
Короче, за этими тремя гаражами полуразрушенный сарай с обвалившейся крышей, и доски так упали на содержимое, что можно влезть. Даже мне. Ну, я влезла. Стою на крыше, ветки подтягиваю (я все же выше этих пацанов и достаю туда, куда они не могут). Лопаем шелковицу, трещим. Боже мой, нормальные дети!! Которые лазят там и сям, рвут штаны, потом до ночи гуляют, чтобы мамка  не заметила и за драные штаны чтобы не влетело (или влетело, но как-нибудь потом)...
Ну вот. А слезать чо, тем же путем? Да не, мы вот тут прыгаем. Прям на край сел и вжух вниз. Я так посмотрела: высоковато, конечно, но не до такой степени, чтобы травм опасаться. Ну, и я на край крыши села, мысленно перекрестилась, поминая Аллаха великого, и тоже вжух вниз. Ничо, нормально.
Вот так 

[Krakodil]

Тут до Москвы три часа ехать - и считается близко...

Нам до Москвы 16 часов, и тоже считается недалеко. А чо, вечером в поезд сел, утром в центре Москвы вышел. А три часа - тю, в Балаково съездить.

[Эстелин]

Нам до Москвы 16 часов, и тоже считается недалеко.

Конечно, недалеко. Если сравнивать, скажем, с Красноярском.

[Krakodil]

Вся эта картинка с Турином сильно похожа на изображение героического подвига Туора - убийства Маэглина. Тоже толпа вокруг (причем толпа вооруженная, особенно в гондолинском эпизоде). "Скромный герой" нападает на представителя местной власти. Правда, Брандир хром, а Маэглин - ветеран Нирнаэт с огромным опытом владения оружием.
Опять же конфликт разгорается из-за жены "скромного героя". Турин орет, что его ненаглядную не уберегли. Туор в свою очередь орет о покушении на жизнь его сына и честь жены. Но никто из присутствующих ухом не ведет, чтоб прекратить бесчинства. Бретильцы вообще никак не реагируют, гондолинцы отходят в стороны, вдруг поверив безоговорочно в околесицу консорта-производителя. Никто даже не бросает щит под ноги этим  безумцам, чтоб спотыкнулись - так в сагах укрощали берсерков.

Эмм... по-моему, сходство очень общее. Потому что Брандир весь ни в чем не виноватый, и нападать на него у Турина никаких оснований нет (а Маэглин, типа, аж Эарендила захватил, и нападать на него у Туора основания более чем имеются), и народ тут стоит и смотрит, а в Гондолине все, типа, от врагов защищаются, и у всех есть более неотложные дела, нежели наблюдать за разборками в королевском семействе. Ну и говорит ли что-либо Туор или не говорит - не помню, как в Лостах, а в Сильме и окрестностях не говорит ничего.

В реале у Брандира должна быть и дружина, и родичи. И просто так Турина бы не отпустили. Ведь по законам любого народа он убил человека ни за что. В психе. И ему просто обязаны отомстить.

Ну вот он и побежал с места убийства - ноги уносил.

Кстати, в версию кровной мести вписывается и сломанный меч (еще один!  ). Оружие могли уничтожить как носителя зла. И закопать с хозяином-преступником.

А Ниенор в таком случае куда делась?

[Ursa Maior]

Тут до Москвы три часа ехать - и считается близко...

Нам до Москвы 16 часов, и тоже считается недалеко. А чо, вечером в поезд сел, утром в центре Москвы вышел. А три часа - тю, в Балаково съездить.

Я "Ласточкой" 8 часов ехала - за пределы края не выехала.
А до Москвы 19 часов минимум.