Перекресток-2

[Krakodil]

Вот, меня в этом сюжете всегда одно интересовало. Что хотел сказать этим автор?

Ок, изобразить типа древние саги о всепобеждающем фатуме. Но тогда нам надо просто послушать и порыдать над судьбой героя. Если фатум все равно не победить - то бесполезняк же метаться.

Ну, в общем, да. Но надо сопротивляться, заведомо зная, что от судьбы не уйдешь, и ее не победить.

А если проназидать - опять непонятно. Как рок то и проклятье преодолеть, если в  авторской схеме мира, как я понимаю, они непреодолимы?

Тут интересный казус вообще-то. Потому что это ведь не абсолютный господь проклял, а Моргот. Богословски вникая, преодолимо ли его проклятие?
И, как обычно: если его проклятие такое действенное и убойное, почему он не пользуется им систематически?

Да, мы ж еще историю Берена и Лютиэн не только всю разобрали, мы еще разбор на фикбуке огромной статьей тиснули, вот.

[Serena]

О, надо на фикбук же к вам сходить, там наверняка много нового-интересного пропустила.

И как, статья про БиЛ - не взорвала правоверный рай? На вас там всех Хуанов спустили?

[Serena]

Потому что это ведь не абсолютный господь проклял, а Моргот. Богословски вникая, преодолимо ли его проклятие?

ООО, вот тут меня прям за род людской всегда обида гложет. ТЫ отдал их, маленьких, неумелых еще, наивных как дети, ЕМУ, на полное его растерзание и соблазнение - и при этом они должны ему сопротивляться как хошь.

Но если в реале в христианских установках ОН все таки хоть как-то там влияет на мир, хоть заповеди дает и говорит: следуй им, тем и спасешься, то тут же ничего! Эру пофиг, валар умыли лапки, и самый могучий среди нах ходит по земле и проклинает самых несовершенных и слабых (по автору) из созданий Эрувских. И они как хошь, так и крутись..

[Krakodil]

О, надо на фикбук же к вам сходить, там наверняка много нового-интересного пропустила.

У нас еще тут на Опушке кой-чо есть, чего на фикбуке нет.

И как, статья про БиЛ - не взорвала правоверный рай? На вас там всех Хуанов спустили?

Круги по воде расходились далеко весьма. Но Хуанов на нас не больно-то спустишь - репутация зубастых зверюг у нас не зря 

[Krakodil]

Отвечая на репный камент: не, я не знаю, что значит второй Йулькин ник. А Морвен - это как раз мамаша Турина.
Ну и бабку Эовин и Эомера еще так звали.

[Эстелин]

Всем привет!!

О, привет!

Я опять пережила небольшую травму левого голеностопа

У нас что, эпидемия ножного травматизма? Я вот коленку лечу со всей энергией. И, кажется, дело пошло.

Он ей: "так, то спазмирует это, по мышечной цепи это цепляет то, в общем, чтоб работало - надо проработать твои взаимоотношения с родителями"

Понятно-понятно! Чтоб не образовался рубец на мениске, мне надо проработать отношения с дворничихой, которая посыпает двор песком с солью... Нет, с завотделом! Поставив ей на ногу письменный стол. Тогда она уйдет на больничный... А может, не дадут ей больничный? Как и мне. И она будет еще больше мне надоедать... Сложное дело - психология! 

[Ursa Maior]

О, надо на фикбук же к вам сходить, там наверняка много нового-интересного пропустила.

Увы, совсем немного...

[Krakodil]

Понятно-понятно! Чтоб не образовался рубец на мениске, мне надо проработать отношения с дворничихой, которая посыпает двор песком с солью... Нет, с завотделом! Поставив ей на ногу письменный стол. Тогда она уйдет на больничный... А может, не дадут ей больничный? Как и мне. И она будет еще больше мне надоедать...

Не, лучше кирпич на голову. После такого больничный точно дадут.

[Krakodil]

Увы, совсем немного...

Ну, как сказать. Накопилось таки кой-чего. "Карбункул", "Комедия ошибок", опять же.

[Эстелин]

Не, лучше кирпич на голову. После такого больничный точно дадут.

Кирпич не надо! Завотделом еще и какой-то начальник в местном женсовете и приносит оттуда пряники для призов детям за викторины.
Я сегодня уже на работе, хотя еще осталось 8 сеансов физиотерапии. Изловчаюсь посещать, но к врачам больше не пойду. Хватит приколов на эту зиму.

[Krakodil]

Кирпич не надо! Завотделом еще и какой-то начальник в местном женсовете и приносит оттуда пряники для призов детям за викторины.

Да что уж, детям больше и пряников принести некому?

[Krakodil]

Ну как можно пройти мимо вот этого?

"It is said that of the Valar Manwë had the greatest knowledge, so that no lore or arts of any of the others were to him a mystery; but that he had less desire to make things of his own, great or small; and under the cares of the Kingship of Arda the desire ceased, for his mind and heart were given rather to healing and restoration. The harms and evils of Melcor were to him the greatest grief, and he ever sought to redress them or turn them to good".

"Говорят, что из валар Манвэ имел величайшие знания, так что никакое знание или искусства любого из других не были для него загадкой; но что он имел меньше желания делать вещи свои собственные, большие или малые; и под заботами царствования в Арде желание прекратилось, ибо его разум и сердце были отданы скорее исцелению и восстановлению. Вреды и злы Мелькора были для него величайшим горем, и он всегда искал исправить их или обратить во благо".

Сидит такой на троне: не, ничего делать не хочу...
А результат-то где?! Ну где они, эти исправления и обращения во благо?! Где они, итоги тех самых забот, из-за которых всякое желание у него прекратилось и Варда пошлой девицей пребывает?

[Эстелин]

Да что уж, детям больше и пряников принести некому?

Так даром же!  От какой-то предпринимательницы.

Говорят, что из валар Манвэ имел величайшие знания, так что никакое знание или искусства любого из других не были для него загадкой

А если некое явление никак не воздействует на окружающие объекты, то оно все равно что не существует. К тому же установить его существование тоже невозможно.

Вреды и злы Мелькора были для него величайшим горем, и он всегда искал исправить их или обратить во благо

Но старания его ни разу не увенчались успехом. Как ловля Несси. И никто не объяснил ему, что воду в решете не носят.

[Krakodil]

А если некое явление никак не воздействует на окружающие объекты, то оно все равно что не существует. К тому же установить его существование тоже невозможно.

В общем, когда кто-то что-то делал, Манвэ говорил: "ну, для меня это не тайна, я тоже так могу".

Но старания его ни разу не увенчались успехом.

А сами старания-то где? Чему успехом увенчиваться? "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ?"?

Вообще как можно относиться к Манвэ всерьез? И всерьез видеть в нем величие и прочие положительные качества? Ну он же дутая величина целиком и полностью. Повелитель, блин, ветров...

[Ursa Maior]

Помню свое впечатление, когда впервые прочитала сцену после обрушения древ: в стороне рыдают ваниар, а Манвэ сидит в задумчивости. Я до сих пор так и не могу выразить это чувство словами, потому что "охренение" - это как-то слишком буднично.

[Эстелин]

А сами старания-то где?

В разуме и сердце, сказано же!  Он так дорожил ими, что даже никому не показывал.

Повелитель, блин, ветров...

На Северном Урале есть гора имени  Манвэ. Отортен, правильно Воттортын-сяхыл, что значит "Бесполезная гора, пускающая ветры".

[Krakodil]

А ту цитату я все никак найти не могу. Ну, что-то насчет того, что вот люди-то пали, а эльфы-то не пали и Мелькора никогда богом не считали, и даже если его приказы и выполняли, то в кармане всегда фигу держали.

[Ursa Maior]

А ту цитату я все никак найти не могу. Ну, что-то насчет того, что вот люди-то пали, а эльфы-то не пали и Мелькора никогда богом не считали, и даже если его приказы и выполняли, то в кармане всегда фигу держали.

Вы что-то похожее приносили, и мы ещё рассуждали, что Мелькору безразлично,  фигу они там держали или что, и как там на них надета тюбетейка.

[Эстелин]

А ту цитату я все никак найти не могу. Ну, что-то насчет того, что вот люди-то пали, а эльфы-то не пали и Мелькора никогда богом не считали, и даже если его приказы и выполняли, то в кармане всегда фигу держали.

И насколько Морготу плохело от этой фиги и кому лучшело от нее же?
Вот главная нелепость монотеизма: вроде бы всемогущий бог невероятно озабочен, почитает ли его всемогущим богом вот именно этот человечек. И за непочитание карает, хотя мог бы сделать с самого начала почитание себя (если ему уж так приспичило) видовым признаком людей вроде прямохождения и членораздельной речи.
В кармане лучше бы держали не фигу, а нюхательный табак на случай близкого контакта...

[Krakodil]

Вы что-то похожее приносили, и мы ещё рассуждали, что Мелькору безразлично,  фигу они там держали или что, и как там на них надета тюбетейка.

Ну да, я ж помню, что видела ее. И вот сейчас она мне нужна для несколько другого аспекта, а я никак не могу ее найти.

[Krakodil]

И насколько Морготу плохело от этой фиги и кому лучшело от нее же?

Да вот в том фрагменте, что давеча: валар, мол, не могли вторгаться в разум других существ, ибо это имело бы катастрофические последствия - потерпевший стал бы принимать валу за бога вместо Эру. Во-первых, я не поняла, с какого бы перепуга произошло именно это?! Просто почему?!
И почему, в таком случае, никто из эльфов не принимал за бога Моргота, который канонически только и знал, что все запреты нарушал, и этот нарушал тоже?
А во-вторых, даже если бы кто-то и принял кого-то из валар за бога, то и что? Во имя господа, и что?! Что бы случилось?! Тем более прям катастрофического? Потерпевший душу бы свою погубил? Да с чего бы? в Арде спасения души не обещалось никому, там сама идея такого спасения отсутствует. Тогда что еще могло приключиться, если бы кто-то принял валу за бога?

[Эстелин]

И почему, в таком случае, никто из эльфов не принимал за бога Моргота, который канонически только и знал, что все запреты нарушал, и этот нарушал тоже?

Более того, норовили Моргота пырнуть, что как раз и подтверждает: за бога не принимали.

А во-вторых, даже если бы кто-то и принял кого-то из валар за бога, то и что? Во имя господа, и что?! Что бы случилось?! Тем более прям катастрофического? Потерпевший душу бы свою погубил? Да с чего бы? в Арде спасения души не обещалось никому, там сама идея такого спасения отсутствует. Тогда что еще могло приключиться, если бы кто-то принял валу за бога?

Ну, принял. Ну, высказал это убеждение.
А данный вала вежливо и уважительно сообщил ему, что является не богом, но лишь живым инструментом такового. И ошибавшийся тут же все понял и исправился.
Или в прекрасном мире Арды даже вот такая ошибка от неведения является ужасающим грехом для обоих? Папа Эру явный параноик.

[Serena]

Говорят, что из валар Манвэ имел величайшие знания, так что никакое знание или искусства любого из других не были для него загадкой

А это  откуда? И вот это вот "говорят", если изнутри сюжета - кто говорит то? Людям это знать неоткуда, ельфям одичавшим - тоже неоткуда, это вот такое знание эльфы из Валинора вынесли? Посредством наблюдений? То есть он тогда уже что ли в мараз.. ипохондрии пребывал?


Кроки, какая ж вы потрясающая мастерица! Я все узоры разглядывала, прямо чудо, что такое.. И снежинки тоже. Вот ведь у людей руки откуда надо растут. А вы шьете?

[Ursa Maior]

То есть он тогда уже что ли в мараз.. ипохондрии пребывал?

Похоже, он таков от самого сотворения.

[Ursa Maior]

Серен, а ты ещё зайди на Пушишки, если сама задачки не сможешь решить, парней своих подтяни, им полезно будет - отличная тренировка для мозгов!

[Krakodil]

Ну, принял. Ну, высказал это убеждение.
А данный вала вежливо и уважительно сообщил ему, что является не богом, но лишь живым инструментом такового. И ошибавшийся тут же все понял и исправился.
Или в прекрасном мире Арды даже вот такая ошибка от неведения является ужасающим грехом для обоих? Папа Эру явный параноик.

Ну, допустим, что даже такая временная локальная ошибка там страшный грех, который тут же перевернет все мироздание. Не спрашивайте, почему аж все мироздание со всеми его законами зависит от мнения одной произвольно выбранной персоны - ну, допустим, что так. Но ведь это может случиться и при обычном, непосредственном физическом контакте валы и Воплощенного! Ну что, что вала Воплощенному в мозги постучится и что-то скажет - тот его сразу за бога примет, а если Воплощенному во плоти явится и то же самое скажет - тот его за бога ни за что не примет? Это прям совершенно исключено?
И по мелочи: почему Воплощенный должен принимать кого бы то ни было за бога вместо Эру, когда он о самом Эру еще не имеет ни малейшего понятия? Мало того, он, этот Воплощенный, вероятнее всего, даже не монотеист. Нелепо думать, что вот эльфы или люди едва вылупились и тут же выдумали себе одного единого бога на все про все. Так не бывает. Так что этого валу в своих мозгах он примет максимум за одного из своих богов, заведомо ложных.
А если Воплощенный уже знаком с понятием Эру, то никого постороннего он за него и не примет.

[Krakodil]

А это  откуда?

Технически это в отдельном тексте "Powers of the Valar" / "Силы валар", написанном на обороте экзаменационных листов Университетского колледжа Корк в Ирландии, где Толкин, как сообщает нам составитель "Природы...", в разное время был внешним экзаменатором на протяжении 1950-х. То есть текст датируется примерно 1959 г., т.е. временем, когда Профессор, издав наконец ВК, занялся пересмотром предыдущих версий Сильма с учетом придуманного в ВК.

И вот это вот "говорят", если изнутри сюжета - кто говорит то? Людям это знать неоткуда, ельфям одичавшим - тоже неоткуда, это вот такое знание эльфы из Валинора вынесли? Посредством наблюдений? То есть он тогда уже что ли в мараз.. ипохондрии пребывал?

Судя по всему содержанию, текст написан внешним автором, т.е. Профессором о вымышленном мире, а не автором внутренним, как бы находящимся в Арде. Ничто в тексте не дает пищи для предположений и версий, что это-де написали эльфы тогда-то или люди там-то. Так что кто суть эти, которые "говорят" - неизвестно никак.

Кроки, какая ж вы потрясающая мастерица! Я все узоры разглядывала, прямо чудо, что такое.. И снежинки тоже. Вот ведь у людей руки откуда надо растут. А вы шьете?

*ковыряя пол задней лапой* А я еще и на машинке могу, и крестиком вышивать... Шью, конечно, а как же.

[Krakodil]

Серен, а ты ещё зайди на Пушишки, если сама задачки не сможешь решить, парней своих подтяни, им полезно будет - отличная тренировка для мозгов!

Да, непременно! Там аж два комплекта задачек!

[Ursa Maior]

Производство первого сезона "Колец Власти" обошлось студии в рекордные 465 миллионов долларов (без учета всяческих вычетов, покупки прав и прочего

Я под столом, но не от смеха. Мне просто страшно оттуда вылезать. Полмиллиарда баксов! Потраченных на фильм! И дело не в том, плохой это фильм или хороший. Сам факт как-то не убирается в сознание.
Интересно, что по этому поводу думают режиссеры, которые ещё живы, снимавшие отличные фильмы за 40 000 рублей, пусть даже и советских?

[Krakodil]

Полмиллиарда баксов! Потраченных на фильм! И дело не в том, плохой это фильм или хороший. Сам факт как-то не убирается в сознание.

Ну, в общем, да.