Перекресток-2

[Krakodil]

Я полистала этого древнего Кистямура, открыла в середине эту карту с уёжищными названиями - Железистый, блин, кряж, Троллистое, блин, плато! За такие словесные уродцы хочется руки поотрывать. Солнечные, блин, горы.
И название "Скальбург" зачеркнуто, а сверху моим отроческим почерком написано "Изенгард". Отакот.

[Krakodil]

А кто заклятия читал и подблюдные песни для них?
И можно даже сыграть!

Надо подумать...

Даже про гномьи неизвестно. Я, правда, предположила, что если три первых с сапфиром, алмазом и рубином, то гномьи будут с изумрудом, аметистом, гранатом, топазом, александритом, хризопразом и темной шпинелью.

Больно разброс большой - изумруд и и какой-то тьфу поделочный хризопраз.

[Ursa Maior]

Но остальные так, мелочь пузатая. Ну какой из Арагорна властелин?

А истинные властители там как раз без колец: Саурон, Денетор...

[Эстелин]

Больно разброс большой - изумруд и и какой-то тьфу поделочный хризопраз

Но красивый и магичный - считается, что цвет его мутнее, если владельцу грозит беда.
Ангмарцу пойдет лунник, он же адуляр. 

А истинные властители там как раз без колец: Саурон, Денетор...

Денетор наверняка носил минимум два кольца: обручальное и с печаткой для неофициальной переписки.

[Ursa Maior]

Денетор наверняка носил минимум два кольца: обручальное и с печаткой для неофициальной переписки.

Это нещитово, это по делу, а не для понта.

[Эстелин]

Это нещитово, это по делу, а не для понта.

Ну так и келебримборовы кольца для дела: для колдунства. Для понта только у Арагорна.
Вполне может быть (если прикинуть, сколько наследников этого Барахира оказалось в Третью эпоху) таких колец ходит по бывшему Арнору - как петровских медяков.

[Krakodil]

Ну так и келебримборовы кольца для дела: для колдунства.

Для какого? Где оно, то колдунство?

[Krakodil]

Но красивый и магичный - считается, что цвет его мутнее, если владельцу грозит беда.

То, что считается у нас, совершенно необязательно считается и в Арде. Но и в Арде разница в ценности изумруда и какого-то поделочного хризопраза будет такой же, что и у нас. Хризопраз - это несолидно.
Кроме того, нигде не сказано и не быть не обязано, чтобы все кольца были с разными драгоценными камнями. Они могут быть и с одинаковыми и отличаться чем-то другим. Или даже не отличаться ничем - с чего бы у назгулов были разные кольца? Сами назгулы между собой не отличаются ничем, насколько нам известно. Никакими особыми умениями, проистекающими от итсмэджика. И гномьи кольца с чего бы разными должны быть?

[Krakodil]

Открыла я Кистямура наугад тут и там - ну да, он еще более бесяч, чем раньше. На глаза попался еще один их словесный выкидыш: "целема". В смысле, ацелас. Причем в оригинале никаких других названий для этого растения тут нет - английское "kingsfoil" / "королевский лист" появится только в третьей части, в главе о Палатах Врачевания. В оригинале написано просто: "ацелас они называли его". То есть Кистямуры даже не, типа, перевели, а сами от балды выдумали уёжищное словцо и впихнули его в текст. Просто потому, что им так захотелось.
Еще одно свидетельство того, что принципы Норы Галь идиотские, и сама она дура.

А какая религия велела обозвать Казад-Дум Казад-Зором? Ну, я понимаю, какими путями ходили мысли пиривотчиков, когда они выродили эту "целему" или еще более мерзкое изделие "путлибы" (настолько отвратительное, что хочется просто взять и ушибить). Но как надо думать, чтобы выродить "Казад-Зор" - этого мой голова нихт.

Ну и еще: вот же везде говорят, и сами мы знаем, что в художественных текстах числительные пишутся буквами. А цифрами - только если цитата (например, герой читает записку: "20-го в полночь") или годы, или очень длинное число, которое прописью угребешься читать. Однако ж Кистямур: "К вечеру они одолели около 20 лиг" (стр. 145). Куда смотрели редакторы?!?!

[Эстелин]

Для какого? Где оно, то колдунство?

Ну, как где... Гномам кольца помогли добыть и создать много ценного. Элронд сообщаеет, что поднял на дыбы реку своим кольцом. Галадриэль через кольцо чует приближение вражеской армии. Кирдан отдает Нарью Дедуле, чтоб тот доблесть возжигал... Правда, тот только костры зажигает изредка, а Ангмарцу даже файербол зафонарить в нос не может.

Кроме того, нигде не сказано и не быть не обязано, чтобы все кольца были с разными драгоценными камнями. Они могут быть и с одинаковыми и отличаться чем-то другим.

Так сказано, что великие кольца отличались друг от друга камнями, только сауроново было простым.
Помнится, мы в Замке все пересчитывали известные драгоценности, и их на 19 колец не хватало. Присчитали разные опалы, халцедоны с авантюрином, тигровый, кошачий и соколиный глаз, но нам все равно не хватило. Жемчуг сразу откинули, потому как - это какое-то дамское украшение.

На глаза попался еще один их словесный выкидыш: "целема". В смысле, ацелас.

Хорошо хоть, что они не все имена собственные перетолковывали.

[Ursa Maior]

Открыла я Кистямура наугад тут и там - ну да, он еще более бесяч, чем раньше.

В отличие от Вас, я это читала уже после фильма, то есть я уже была знакома со словами "ацелас", "лембас", "Казад-Дум", "Рохан", "Изенгард" и так далее. А тут, еще не начав читить, увидала карту с названиями "Норгорд" и "Землеройск". Тушите свет, товарищи! Сливайте воду!

[Krakodil]

Да, и еще (или это лучше перенести в "Дочитываем ВК"?): меня всегда смущали названия на карте, и наконец-то дошло до меня, чем именно. Вот смотрите: подавляющее большинство названий имеют значение, понятное обитателям. Вот вам Железные холмы, вот вам Андуин - "Длинная река", вот вам лес Фангорн - "Древеснобородый". И только какой-нибудь редкий Умбар или Форлонг - неизвестное, мол, название неизвестного происхождения.
Но этого быть не может!
Посмотрите на реальный мир: тех же рек и гор многие ли названия имеют понятное нынешним обитателям значение? Урал - почему он Урал? Что значит Урал? А хрен его знает. Волга, Ока, Дон, Сура какая-нибудь, Хопер и проч. - что означают все эти названия? Нынешним обитателям они не говорят ничего. Это вот всякие ученые исследуют происхождение названий и строят версии и проч. - но для обычных, ткскть, пользователей конкретных значений в этих названиях нет. Для обычных жителей это просто сочетания букв/звуков, которыми называется тот или мной географический объект. И это понятно. На территориях, уже тысячелетиями обитаемых, по-другому быть и не может. Даже если народы не сменяют народы, оставляя пришельцам свою, им непонятную, топонимику, то и у одного народа за столько веков изменится язык и исказится исходное название, так что все уже забудут его и понимать не будут.

И Средиземье к концу Третьей Эпохи обитаемо уже тысячелетиями. А названия все - как будто в Новом Свете переселенцы идут, осваивая новые земли, и дают названия. Все эти Санта-Фе, Поркьюпайн, Уайт-Ривер и проч. Хотя даже белые переселенцы часть названий у аборигенов заимствовали.

[Krakodil]

Ну, как где... Гномам кольца помогли добыть и создать много ценного.

Для этого никаких колдунств не требуется.

Элронд сообщаеет, что поднял на дыбы реку своим кольцом.

Во-первых, это не Элронд сообщает, это Гэндальф сообщает. Во-вторых, это голимая брехня (уже говорили, почему именно).

Галадриэль через кольцо чует приближение вражеской армии.

Это где такое в каноне?

Кирдан отдает Нарью Дедуле, чтоб тот доблесть возжигал...

И хде она, эта возожжённая доблесть? И если это кольцо такое может, то почему оно у Кирдана? Зачем ему такое кольцо? Почему оно вообще к нему попало и зачем он его такое вообще взял?

Так сказано, что великие кольца отличались друг от друга камнями, только сауроново было простым.

“The Nine, the Seven, and the Three,” he said, “had each their proper gem".
"Девять, Семь и Три, - сказал он, - имели каждое свой драгоценный камень".

Но в этом нет смысла. Потому что а зачем? Если это имеет значение, то и свойства колец должны различаться. Ладно, свойства эльфийских канонически различаются (хотя неясно, что именно умеют кольца Галадриэли и Элронда, ну и еще один аспект тут есть). Но какими свойствами могут отличаться между собой гномьи кольца или кольца назгулов? Ну что, у Ангмарца кольцо умеет вот это, а у Кхамула вот то?
А если это значения не имеет, то зачем исхитряться, приделывая всякий раз разный камень?

Помнится, мы в Замке все пересчитывали известные драгоценности, и их на 19 колец не хватало. Присчитали разные опалы, халцедоны с авантюрином, тигровый, кошачий и соколиный глаз, но нам все равно не хватило. Жемчуг сразу откинули, потому как - это какое-то дамское украшение.

Дело не в том, дамское оно или не дамское, а в том, что жемчуг нестойкий. Он разрушается со временем.

Хорошо хоть, что они не все имена собственные перетолковывали.

Они просто не сумели этого сделать. Ну ничего не нашли в имени того же Фродо, чтобы перетолмачить на язык родных осин.

[Ursa Maior]

А если это значения не имеет, то зачем исхитряться, приделывая всякий раз разный камень?

Зачем вообще было приделывать камни?

[Эстелин]

А хрен его знает. Волга, Ока, Дон, Сура какая-нибудь, Хопер и проч. - что означают все эти названия? Нынешним обитателям они не говорят ничего.

Естественно, не говорят. Потому, что происходят из языков прежних обитателей.
Вот только некоторые так сказать специалисты берут и начинают по методу "Века просвещения" огласовывать названия. А потом сочинять к ним еще и какие-то легенды.
Вот если археология установила наличие смены населения, то можно нынче непонятное переводить из языка предшественников. Скажем, "Оку" можно понимать как "йоки" - "поток", а "Волгу" как - "очень длинную реку" (Андуин!  ) из бесспорно наличествующего угро-финского слоя.
"Дон" это уже Индоевропа: просто "река, вода". Ну и так далее.
У меня тут с бывшим нашим замдиректора была дискуссия: как понимать название речку Слука. От славянского "слук" - в первообразе "столкновение" или кельтского "слоуг" - "народ, население данной местности". Ведь некоторое количество позднекельтской керамики в наличии.

И Средиземье к концу Третьей Эпохи обитаемо уже тысячелетиями. А названия все - как будто в Новом Свете переселенцы идут, осваивая новые земли, и дают названия. Все эти Санта-Фе, Поркьюпайн, Уайт-Ривер и проч. Хотя даже белые переселенцы часть названий у аборигенов заимствовали.

Есть и еще вариант закрепления названий. Когда новые поселенцы просто переводили название на свой язык.
Есть тут речки, которые на карте обозначены как Выпрея и Выпрейка. И некто написал в местной газете, что мол это от слова "выпревать". Хотя существование рядом третьей с совсем уж понятным названием Свинка уточняет: Вепрея и Вепрейка, самки кабанов! Которых там всегда было предостаточно.
Но не может быть, чтоб эти речки точно так же назывались и в 5 веке нашей эры.

[Krakodil]

Зачем вообще было приделывать камни?

Ну, например, для красоты. Или чтобы различать одно от другого (но зачем, если кольца одинаковы по свойствам?). Ну или разные свойства придавать, но см. выше - какие разные свойства могут быть у гномьих колец?

[Krakodil]

У меня тут с бывшим нашим замдиректора была дискуссия: как понимать название речку Слука. От славянского "слук" - в первообразе "столкновение" или кельтского "слоуг" - "народ, население данной местности". Ведь некоторое количество позднекельтской керамики в наличии.

А если раскопологи будущего откопают тут китайскую керамику и прочие вещи, то это будет означать, что тут жили китайцы?

Есть и еще вариант закрепления названий. Когда новые поселенцы просто переводили название на свой язык.

Но и эти названия будут изменяться за века и тысячелетия.

[Ursa Maior]

Ну, например, для красоты

Так эльфийские кольца невидимы для постороннего глаза. А для самого хозяина удобнее гладкое кольцо, без камней: не зацепишься ни за что, не поцарапаешься.

Или чтобы различать одно от другого (но зачем, если кольца одинаковы по свойствам?). Ну или разные свойства придавать, но см. выше - какие разные свойства могут быть у гномьих колец?

Так и я про то же! Действия этих колец вообще неизвестны, а уж чтобы их ещё различать в зависимости от вделанного камня - от придумывания таких деталей у Профессора бы череп треснул пополам от напряжения.

[Эстелин]

Для этого никаких колдунств не требуется.

Бесспорно. Однако явно вся эта "кольцевая" история проистекает из древней веры в магическое сродство обработанных металлов и камней с теми, что еще скрыты в земле. Они взаимно притягиваются как бы.

Это где такое в каноне?

Галадриэль с Сауроном магически, виртуально и телепатически  борется.

И хде она, эта возожжённая доблесть?

В Арагорне. До того возгорелся, что повел армию на Мораннон.
Я вот думаю: наверняка это Истинному Дедуля нашептал. Чтоб в самоубийственно походе положить побольше воинов и сократить тем самым количество возможных противников новой власти.

Почему оно вообще к нему попало и зачем он его такое вообще взял?

Так Тельперинкваро же раздал на хранение!
Причем, странно раздал. Нэнью Галадриэли, а мореману Кирдану - Нарью. Почему не наоборот?

Но какими свойствами могут отличаться между собой гномьи кольца или кольца назгулов?

Остается только догадываться. Но опять же: прорастает эта история из древнейших представлений. Еще шумеры и египтяне приписывали каждому цветному камню отдельные волшебные свойства. 3,7 и 9 - священные числа, им должны соответствовать и особого свойства камни.
Перумов как раз своих гномов наделил кольцом с темной шпинелью (или морионом, или черным гранатом?) для введения в сюжет волшебства.

Они просто не сумели этого сделать. Ну ничего не нашли в имени того же Фродо, чтобы перетолмачить на язык родных осин.

А было бы здорово, если бы Арагорна называли Громкоор (Ар+горн)

[Krakodil]

Так эльфийские кольца невидимы для постороннего глаза.

Хотя ни разу непонятно, с какого перепуга. Ну с чего бы им быть невидимыми?! Аж самое главное кольцо самого Саурона видимо всем, а эти внезапно нет?

А для самого хозяина удобнее гладкое кольцо, без камней: не зацепишься ни за что, не поцарапаешься.

Ну, допустим, разные камни разные свойства придают.

Так и я про то же! Действия этих колец вообще неизвестны, а уж чтобы их ещё различать в зависимости от вделанного камня - от придумывания таких деталей у Профессора бы череп треснул пополам от напряжения.

Да при чем тут вообще Профессор, если мы о внутри сюжета говорим?!

[Ursa Maior]

Но и эти названия будут изменяться за века и тысячелетия.

Я подумала сейчас о наших местных названиях. Интересно, что древние, доставшиеся в наследство от разных народов, у нас в ряде случаев сохранились: Шесхарис, Убых, Мысхако, Кабахаха, Цемес. А более поздние, такие как Станичка и Чешка - нет. Причем, названия Гайдук и Чешка - общего происхождения. Чешка - место, где тогда располагалась чешская колония, а Гайдук - фамилия их главного. Но Гайдук остался, а Чешка утратила свое название. Про него сейчас знают лишь мастодонты, вроде меня. Хотя при мне это место так уже не называли, я знаю от старых горожан.
Так что с названиями происходят интересные вещи.

[Эстелин]

А если раскопологи будущего откопают тут китайскую керамику и прочие вещи, то это будет означать, что тут жили китайцы?

Зависит от характера, количества и расположения материала. 
Но в древнем мире и средневековье горшки далеко не возили по причине их тяжести и хрупкости. Если имеем не единичные находки, а довольно массовый материал, то можно не сомневаться - таковые горшки выделывали вот тут.
Вот бронзовая псалия с золотой всечкой - находка единичная и к тому же хорошо определяемая по месту производства. Так что селить в Алексинском районе булгар смысла нет.

[Ursa Maior]

Хотя ни разу непонятно, с какого перепуга. Ну с чего бы им быть невидимыми?! Аж самое главное кольцо самого Саурона видимо всем, а эти внезапно нет?

Так ельфы же скрыли их намеренно от посторонних глаз.

Ну, допустим, разные камни разные свойства придают.

А зачем они нужны - разные? По замыслу, их должны были раздать разным правителям, поэтому и свойства должны быть схожими, чтобы никто из этих правителей не имел заведомого преимущества в какой-то области.

Да при чем тут вообще Профессор, если мы о внутри сюжета говорим?!

Внутри сюжета - см. выше. А это так, скок вбок.

[Krakodil]

Бесспорно. Однако явно вся эта "кольцевая" история проистекает из древней веры в магическое сродство обработанных металлов и камней с теми, что еще скрыты в земле. Они взаимно притягиваются как бы.

И что, оттого, что такая вера существует, сделанные на ее основе предметы внезапно начинают работать в соответствии с ней?

Галадриэль с Сауроном магически, виртуально и телепатически  борется.

Простите, Вы написали "Галадриэль через кольцо чует приближение вражеской армии". Так где ЭТО в каноне?

В Арагорне. До того возгорелся, что повел армию на Мораннон.

А можно без смехуечков?

Я вот думаю: наверняка это Истинному Дедуля нашептал. Чтоб в самоубийственно походе положить побольше воинов и сократить тем самым количество возможных противников новой власти.

Мы вообще-то все это обсуждали в свое время. Вам результаты того обсуждения показались неудовлетворительными или у Вас опять ресет-рестарт с чистого листа?

Так Тельперинкваро же раздал на хранение!
Причем, странно раздал. Нэнью Галадриэли, а мореману Кирдану - Нарью. Почему не наоборот?

Прежде всего, почему он раздал на хранение разным персонам? Почему не одной? Во-вторых, даже если он раздал от балды или ошибся с раздачей, что мешало владельцам поменяться между собой на более подходящие?

Остается только догадываться. Но опять же: прорастает эта история из древнейших представлений. Еще шумеры и египтяне приписывали каждому цветному камню отдельные волшебные свойства. 3,7 и 9 - священные числа, им должны соответствовать и особого свойства камни.

Да при чем тут чьи-то там приписывания и поверья?! Что, от того, что кто-то там что-то там себе представлял, гномьи или назгульские кольца разные свойства обрели, что ли?

А было бы здорово, если бы Арагорна называли Громкоор (Ар+горн)

Ну да, словечко своей бесячестью сделало бы честь и Кистямуру. Но чем бы это было здорово?

[Krakodil]

Зависит от характера, количества и расположения материала.

Характера - всех сфер применения, количества - до хрена, расположения - везде. Китайцы жили, точно.

Вот бронзовая псалия с золотой всечкой - находка единичная и к тому же хорошо определяемая по месту производства. Так что селить в Алексинском районе булгар смысла нет.

А что такого кельтского там у вас находили? И откуда бы эти кельты там у вас взялись?

[Ursa Maior]

Зависит от характера, количества и расположения материала. 

Если говорить о количестве, то они придут к твердому убеждению, что вначале 21 века весь мир захватили китайцы, ибо китайские изделия будут находить везде и в немалых количествах. 

[Krakodil]

Так ельфы же скрыли их намеренно от посторонних глаз.

Во-первых, зачем?! А во-вторых, КАК?!

А зачем они нужны - разные? По замыслу, их должны были раздать разным правителям, поэтому и свойства должны быть схожими, чтобы никто из этих правителей не имел заведомого преимущества в какой-то области.

Отмотайте и посмотрите: конкретно тут речь шла об эльфийских кольцах. Они канонически, типа, разные свойства имеют.

[Ursa Maior]

Во-первых, зачем?! А во-вторых, КАК?!

Как - не знаю, а зачем - так по канону, вроде бы чтобы Саурон не смог их подчинить Единому.

Отмотайте и посмотрите: конкретно тут речь шла об эльфийских кольцах. Они канонически, типа, разные свойства имеют.

Я про них и говорю. Если изначально они были предназначены для разных владельцев, то зачем их делать разными? А если для одного - зачем их разделили?

[Krakodil]

Как - не знаю

Не, а Вы когда предположение предполагали, Вы как себе это видели - делание колец невидимыми?

а зачем - так по канону, вроде бы чтобы Саурон не смог их подчинить Единому.

В каноне вообще-то написано прямыми словами, что для этого владельцы колец их сняли и перестали ими пользоваться. А когда Саурон свое кольцо утратил, тогда снова надели и начали. Но даже если Вы этого не помните, сообразить, что вот сейчас, во время действия ВК, и три тыщи лет до того у Саурона Единого кольца нет (следовательно, и подчинять кольцу что бы то ни было он не может в принципе) Вы же могли.

Я про них и говорю. Если изначально они были предназначены для разных владельцев, то зачем их делать разными?

Под индивидуальные свойства владельцев, например.

Но вообще тут тот самый аспект, о котором я упомянула: зачем вообще делать три кольца с тремя разными свойствами? Если смысл этих колец в том, чтобы останавливать тление-увядание (что бы это ни значило), то одно из двух: либо для останавливания достаточно одного свойства (любого из трех), либо нужны все три свойства одновременно (но, допустим, по каким-то техническим причинам их нельзя было поместить в одно изделие). Но! В первом случае зачем вообще делать кольца с разными свойствами, когда достаточно одного? А во втором - как же тогда владельцы колец останавливали тление-увядание в своих владениях, имея в своем распоряжении только неполный комплект свойств?

[Krakodil]

Во-первых, мы пришли к выводу, что в наше время держать дома книги стоит только по двум причинам: как сентиментальную ценность (вроде этих "Хранителей" - ну Кистямур же овно, но с этой книжки все начиналось...) или из уважения к автору (нельзя же отнести в библиотеку томик Лема - это же Лем!).
А, ну есть еще одна, прям очень редкая причина - в электронном виде книга отсутствует.

Во-вторых, блин, оказалось, что в горшке с циперусом, в числе прочих перешедшим мне по наследству от скончавшейся 95-летней бабки из нашего подъезда) торчит финиковая пальма!! Я только вчера заметила - чо это какие-то странные листья затесались среди папирусных зонтиков. Чеснок, что ли, первым делом подумала я. Вторым - блин, да это же финик! Видимо, бабка, мир ее праху, воткнула косточку в землю, и вот результат. Уже два настоящих листа, уже жалко выдергивать и выкидывать. Но куда мне ее девать?!?! Она же огромная вырастет!!