Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4987758 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104820 : Август 23, 2022, 23:57:48 »
Но я вообще хотела сказать, что Ородрету не мешало бы позаботиться о том, чтобы Финрод гарантированно не вернулся.
Так может Финрод, понимая это, решил спрятаться там, где его гарантированно искать не будут?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104821 : Август 24, 2022, 00:02:10 »
Так может Финрод, понимая это, решил спрятаться там, где его гарантированно искать не будут?
Но не у Тху же!
Опять же, если бы Ородрет решил озаботиться этим вопросом, он бы сразу следил, куда Финрод пошел. Чтобы не искать потом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104822 : Август 24, 2022, 00:20:53 »
Но не у Тху же!
Опять же, если бы Ородрет решил озаботиться этим вопросом, он бы сразу следил, куда Финрод пошел. Чтобы не искать потом.
Мне кажется, что произошло что-то непредвиденное. Фмнрод явно рассчитывал на кого-то другого. А оказался Тху.
И намерения Ородрета это одно, а опасения Финрода - другое. Финрод мог опасаться за себя, а Ородрет сразу не сообразил, что с Финродом надо решать вопрос кардинально. Все-таки опыт дворцовых интриг был в зачаточном состоянии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104823 : Август 24, 2022, 00:38:13 »
Мне кажется, что произошло что-то непредвиденное. Фмнрод явно рассчитывал на кого-то другого. А оказался Тху.
В смысле? Где именно Финрод рассчитывал на кого-то другого? В смысле, в каком месте он рассчитывал этого другого встретить и почему?
Цитировать
И намерения Ородрета это одно, а опасения Финрода - другое. Финрод мог опасаться за себя, а Ородрет сразу не сообразил, что с Финродом надо решать вопрос кардинально. Все-таки опыт дворцовых интриг был в зачаточном состоянии.
В таком случае и Финрод за себя не опасался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104824 : Август 24, 2022, 00:50:57 »
Пост слетел, зараза!
Так что коротко.
Жена Финрода могла покинуть Нарготронд именно из-за мысли о том, что ее сын теперь законный наследник короны. И надо срочно вывести его из зоны действия Ородрета, пока тот не догадался устранить и это препятствие. А к Кирдану она отъехала потому, что происходила из фалатрим. И наверняка была родственницей морского короля.
Насчет финродова трубадурства. В каноне он прочно связан с "песнями силы". И людей привлекает пением и игрой на арфе. Вот  я и предположила, что он уде в Нарготронде основал какой-то орден трубадуров. И раздавал своего рода дипломы им как при дворе Алиеноры Аквитанской.
Но вот если Финрода поймали и продали ноэгит нибин, то как на Тол Сирион оказался Берен? Этому-то северное направление перемешения совершенно не нужно и опасно для жизни.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104825 : Август 24, 2022, 00:58:18 »
Жена Финрода могла покинуть Нарготронд именно из-за мысли о том, что ее сын теперь законный наследник короны. И надо срочно вывести его из зоны действия Ородрета, пока тот не догадался устранить и это препятствие. А к Кирдану она отъехала потому, что происходила из фалатрим. И наверняка была родственницей морского короля.
Н, в общем, да, логично. Потом она могла бы какие-то действия предпринимать в пользу собственного потомства, но у нее не было на это времени - Ородрет побыл королем всего 30 лет.
Цитировать
Насчет финродова трубадурства. В каноне он прочно связан с "песнями силы". И людей привлекает пением и игрой на арфе. Вот  я и предположила, что он уде в Нарготронде основал какой-то орден трубадуров. И раздавал своего рода дипломы им как при дворе Алиеноры Аквитанской.
Но все эти "песни силы" содержатся исключительно в сказочной части канона. А в остальном Финрод поет не больше, чем все остальные.
Цитировать
Но вот если Финрода поймали и продали ноэгит нибин, то как на Тол Сирион оказался Берен? Этому-то северное направление перемешения совершенно не нужно и опасно для жизни.
Это надо подумать. С другой стороны, а какое направление его устроило бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104826 : Август 24, 2022, 01:23:41 »
Цитировать
Но все эти "песни силы" содержатся исключительно в сказочной части канона. А в остальном Финрод поет не больше, чем все остальные.

И, что характерно, признанные мастера этого дела, Макалаурэ и Даэрон, таких штук ни разу не устраивают.
Но вот Тьингол, приняв к себя Галадриэль, скоренько устроил ей "взамуж" за своего дальнего родственника. Хотя в каноне ничего конкретного о статусе Галадриэли в Дориате до замужества не написано, но после свадьбы она уже  "пристроена".
С Финродом такое не проделаешь, особенно если он и впрямь уже женат. Разве что Тингол назначит его воеводой. Все же у него опыт военный посвежее, чем у дориатских командиров, хоть и опыт неудачный. На такое положение Финрод рассчитывал, отправляясь к двоюродному деду?
Цитировать
Это надо подумать. С другой стороны, а какое направление его устроило бы?
То, которое он избрал под конец карьеры: подальше, за буераки-реки-раки в малонаселенку. То есть в Оссирианд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104827 : Август 24, 2022, 02:55:34 »
Мы уже говорили об именах Феанарионов. Тот факт, что в Эндорэ они все были известны под материнскими именами, опровергает уверения канона, что Нерданель добровольно и осознанно осталась в Валиноре. В случае, если бы парни последовали за отцом, осуждая оставившую их мать, отцовскими именами они бы и звались, а эти амилессэ остались бы известны только ближайшему окружению.
А вот положительные персонажи амилессэ не носят. Но есть один любопытный момент.
Финрод остался в хрониках под нолдорским вариантом имени: Финдарато. А вот его не то брата, не то племянника звали на телерийский лад Артаресто. Интересно: папин сын и мамин сын? Или Ородрет, вокоролившись, в знак благочестия и полного отречения ото всех грехов Исхода, приказал себя именовать как принято у телери Валинора, чтоб сделать приятное местным родичам?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104828 : Август 24, 2022, 06:29:15 »
Финрод остался в хрониках под нолдорским вариантом имени: Финдарато. А вот его не то брата, не то племянника звали на телерийский лад Артаресто.
Вообще-то наоборот. Финдарато - телеринский вариант. Цитата из Шибболета Феанора.



Перевод взят из интернета, поэтому возможны неточности. Артахер - это сын Ангрода, то есть Ородрет, как я понимаю.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104829 : Август 24, 2022, 08:56:36 »
Но вот Тьингол, приняв к себя Галадриэль, скоренько устроил ей "взамуж" за своего дальнего родственника. Хотя в каноне ничего конкретного о статусе Галадриэли в Дориате до замужества не написано, но после свадьбы она уже  "пристроена".
С чего Вы взяли, что Тингол что-то там Галадриэли устроил, скоренько или нет? Когда она вышла замуж за Келеборна, и кто такой вообще этот Келеборн - совершенно неизвестно.
Цитировать
С Финродом такое не проделаешь, особенно если он и впрямь уже женат. Разве что Тингол назначит его воеводой. Все же у него опыт военный посвежее, чем у дориатских командиров, хоть и опыт неудачный. На такое положение Финрод рассчитывал, отправляясь к двоюродному деду?
Во-первых, неизвестно, куда он отправлялся. Мы можем только предполагать, что он БЫ мог БЫ отправиться к Тинголу вот потому-то и потому-то. Во-вторых, да почему Тингол непременно должен был его кем-то назначать?! Там что, СССР с прописанной в Конституции обязанностью трудиться? А то прям да, каждый аристократ, по какой-либо причине проживавший при чужом дворе, непременно трудоустраивался и на службу ходил. Да ничего подобного. Если был просто так благородного сословия - тогда да, поступал на службу новому господину, на то и жил. А если он родственник короля, то так и жил на халяву и за казенный счет. И лично ему даже имений не выделяли, с которых бы он мог доходом распоряжаться. Вместо того он содержание из казны получал. Вот и Финрод, если бы приехал в Дориат пережидать свои жизненные неприятности, никаким, прости господи, воеводой бы не работал. Дали бы ему несколько пещер из имеющейся Тысячи для размещения, и жил бы он в Менегроте за государственный счет. Мог мемуары писать на досуге.
Цитировать
То, которое он избрал под конец карьеры: подальше, за буераки-реки-раки в малонаселенку. То есть в Оссирианд.
Да Берен сейчас не знает об этом Оссирианде!! Он даже понятия не имеет, что Оссирианд вообще существует!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104830 : Август 24, 2022, 09:29:09 »
Финрод остался в хрониках под нолдорским вариантом имени: Финдарато. А вот его не то брата, не то племянника звали на телерийский лад Артаресто.
Артаресто - это как раз квенья. Про Финдарато Вам уже ответили.

А что Феаноринги почти все были известны под материнским именем - это ни разу не доказывает их отношения к матери, отцу и им обоим. Все гораздо проще. Они предпочитали материнские имена просто для разнообразия. Чтобы их хоть как-то отличить можно было, чтобы окружающие не путались. Потому что эта бесконечная череда -финвэ (или - фин, если на синдаринский манер) заставит ошибаться кого угодно. Нельяфинвэ, Канафинвэ, Туркафинвэ, Куруфинвэ... А приехали в Средиземье и стали бы зваться Нельяфин, Канафин, Туркафин а хомяк сказал: "я, пожалуй, не поеду" У кого угодно ум за разум бы зашел от этой унылой череды однообразных имен. Ну, если читатели Сильма сплошь и рядом путают Фингона и Финрода по причине колоссающей похожести имен - а в Арде, Вы думаете, люди (ну, эльфы) были какие-то другие? И для них эти имена были бы не так же колоссающе похожи? И какой процент читателей путает эти имена - такой же процент народа путал бы их и в Арде. А это всего два. А теперь представьте, что аж семь персон имеют похожие имена!
Немудрено, что Феаноринги выбрали себе официальным прозванием другие варианты. И, что характерно, Куруфин оставил себе отцовское имя - потому что называться материнским "Атаринке"/ "Маленький отец" нелепо до крайней степени и, как говорится, вызывает в мирное время смех, а в военное панику.
Так что имена они выбирали исключительно ради удобства и разнообразия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104831 : Август 24, 2022, 09:41:06 »
Артахер - это сын Ангрода, то есть Ородрет, как я понимаю.
Ага. Хронологически последняя версия Профессора на этот счет такова.

Но, кстати, возвращаясь к Гил-Галаду, который, тоже согласно хронологически последней версии, таки сын Ородрета - ну, допустим, что так. Вот он его сын. А где он в каноне? Где он находится до того времени, как внезапно возникает на Баларе и делается Верховным королем? Если, как в Сильме (в Сильме это делает Фингон, но тут следует читать "Ородрет"), папенька отослали его к Кирдану для пущей безопасности, то эээ... У Ородрета вообще-то есть еще и дочь. Она у него действительно есть, именно у него, ее происхождение вопросов не вызывает. И вот, значит, дочь Ородрет никуда не отсылает и даже не чешется, и она живет в Нарготронде до самых последних дней города - а сына, значит, Ородрет отослал. Вот о его безопасности он беспокоится и заботится, а безопасность дочери его совершенно не волнует. Это вообще как?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104832 : Август 24, 2022, 11:53:51 »
У Ородрета вообще-то есть еще и дочь. Она у него действительно есть, именно у него, ее происхождение вопросов не вызывает. И вот, значит, дочь Ородрет никуда не отсылает и даже не чешется, и она живет в Нарготронде до самых последних дней города - а сына, значит, Ородрет отослал. Вот о его безопасности он беспокоится и заботится, а безопасность дочери его совершенно не волнует. Это вообще как?!
А Финдуилас вообще где-то кроме главы о Турине (ну и эквивалентных ей историй - "Нарн и хин Хурин" и т.п.) упоминается? Просто я помню, что вроде бы Вы писали ранее, что похождения Турина - это человеческая легенда внутри канона. Может быть и не было никакой Финдуилас? А был только Гил-Галад, которого Ородрет как раз и отослал к Кирдану.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104833 : Август 24, 2022, 14:13:02 »
А Финдуилас вообще где-то кроме главы о Турине (ну и эквивалентных ей историй - "Нарн и хин Хурин" и т.п.) упоминается? Просто я помню, что вроде бы Вы писали ранее, что похождения Турина - это человеческая легенда внутри канона. Может быть и не было никакой Финдуилас? А был только Гил-Галад, которого Ородрет как раз и отослал к Кирдану.
Хм... мх... Попробуем изучить вопрос.

Значит, В Шибболете, а там в разделе "Происхождение Гил-Галада" читаем, что имеется отдельная заметка Профессора, сделанная наспех, датированная августом 1965 г. и находящаяся среди генеалогий (в смысле, рядом лежит), где рукой Профессора написано: 

"Finrod left his wife in Valinor and had no children in exile. Angrod's son was Artaresto, who was beloved by Finrod and escaped when Angrod was slain, and dwelt with Finrod. Finrod made him his ‘steward’ and he succeeded him in Nargothrond. His Sindarin name was Rodreth (altered to Orodreth because of his love of the mountains....... His children were Finduilas and Artanáro = Rodnor later called Gil-galad. (Their mother was a Sindarin lady of the North. She called her son Gil-galad. ) Rodnor Gil-galad escaped and eventually came to Sirion's Mouth and was King of the Noldor there".

"Финрод оставил свою жену в Валиноре и не имел детей в изгнании. Сыном Ангрода был Артаресто, который был любим Финродом и спасся, когда Ангрод был убит, и жил с Финродом. Финрод сделал его "наместником", и тот сменил его в Нарготронде. Его синдаринское имя было Родрет (измененное на Ородрет из-за его любви к горам....... Его детьми были Финдуилас и Артанаро = Роднор, позже названный Гил-Галад. (Их мать была синдарская леди Севера. Она назвала своего сына Гил-Галад.) Роднор Гил-Галад бежал и в конце концов пришел в Устье Сириона и был королем нолдор там".

Кхм... осуждать ли после этого слэшеров? Блин, в каноне мужики баб своих так не любят, как друг друга! Финрод, значит, оставил жену в Валиноре, а тут Ородрет у него "beloved". А там еще Амариэ какая-то, с которой он будет жить в Валиноре. А тут пока с Ородретом живет. Это не Финрод, это какой-то... господи прости мою душу, какое слово-то приличное подобрать... а! либертин! вот!

Ладно, возвращаюсь к теме (чо-то сегодня какие-то мысли фривольные бродят, и не у меня одной. Что там с Луной? Ну да, через три дня новолуние. Все по плану). Финдуилас упоминается в Серых Анналах, но там исключительно в связи с историей Турина (которая история переписана там весьма подробно). И далее в прошлое она фигурирует опять-таки только в связи с этой историей. То есть если отставить в сторону эту историю, свидетельств существования дочери Ородрета ровно столько же, сколько сына Ородрета - вон оно выше приведено.
Так что считать можно по-всякому. В любом случае, существование дочери и сына Ородрета - это один и тот же источник, и вопрос остается прежним: если Ородрет отсылает сына куда-то там ради его безопасности, почему он не отсылает дочь?

Но! С другой стороны, отсутствие упоминаний Финдуилас где бы то ни было кроме в общем-то еще ни о чем не говорит. Потому что она дочь, а в прекрасном мире Средиземья™ дочерей не видать и не слыхать, если они не родили кого-нибудь важного и заметного в истории. У Финвэ вот было две (а по другим источникам три) дочери - что мы о них знаем? Ничего, кроме имен. Ну и того, что вторая дочь, Иримэ, таки отправилась в исход. Но что с ней было потом и какова ее дальнейшая судьба - нигде ни слова. Почему с Финдуилас должно быть как-то по-другому?

При этом отсутствие упоминания сыновей - это совсем другой коленкор. Они должны в чем-то участвовать, где-то светиться, иметь владения хотя бы. Они не могут существовать совершенно незамеченными. А если еще и при этом в разных версиях эти сыновья приписываются разным отцам, то был ли мальчик?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104834 : Август 24, 2022, 19:38:23 »
Ща совсем фоменковщину заверну: если считать, что Белерианд никуда не тонул (а в средних версиях так оно и есть - изменился только, но остался на месте), то Тол-ин-Гаурхот приходится почти аккурат на то место, где в Хоббите (ну и в ВК) торчит на Андуине Каррок...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104835 : Август 24, 2022, 20:35:32 »
Ща совсем фоменковщину заверну: если считать, что Белерианд никуда не тонул (а в средних версиях так оно и есть - изменился только, но остался на месте), то Тол-ин-Гаурхот приходится почти аккурат на то место, где в Хоббите (ну и в ВК) торчит на Андуине Каррок...
А что такое средние версии?
Лично мне эта еретическая идея очень нравится, я б её посмаковала. Но что же всё-таки с Туманными горами? Есть варианты?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104836 : Август 24, 2022, 21:04:24 »
А что такое средние версии?
Это которые не совсем уж в Лостах и не в самом раннем Сильме и не в воспоследовавшей за ним Квенте самого начала 30-х. Это в первых вариантах Падения Нуменора, то есть, как считает Кристофер, где-то в районе 1937 г. В частности, там содержится следующее (это уже после того, как Нуменор утонул):

"But there remains still a legend of Beleriand: for that land in the West of the North of the Old World, where Morgoth had been overthrown, was still in a measure blessed and free from his shadow; and many of the exiles of Númenor had come thither. Though changed and broken it retained still in ancient days the name that it had borne in the days of the Gnomes. And it is said that in Beleriand there arose a king, who was of Númenórean race, and he was named Elendil, that is Elf-friend. And he took counsel with the Elves that remained in Middle-earth (and these abode then mostly in Beleriand); and he made a league with Gil-galad the Elf-king who was descended from Fëanor".

"Но легенда Белерианда все еще остается: ибо та земля на западе или севере Старого Мира [Старого Света, конечно, но мне хочется отклеиться от реальной Земли], где Моргот был свергнут, была все еще в какой-то мере благословлена ​​и свободна от его тени; и многие изгнанники Нуменора пришли туда. Хотя измененная и разрушенная, она сохраняла все еще в древние дни имя, которое носила во времена Гномов [т.е. нолдор]. И говорят, что в Белерианде появился король из нуменорской расы, и он звался Элендил, то есть друг эльфов. И он совещался с эльфами, которые оставались в Средиземье (и те жили тогда большей частью в Белерианде); и он заключил союз с Гил-Галадом, королем эльфов, кто происходил от Феанора".
Цитировать
Лично мне эта еретическая идея очень нравится, я б её посмаковала.
Это ж ересь просто края вапче!
Цитировать
Но что же всё-таки с Туманными горами? Есть варианты?
Никаких, кроме ошибки картографов Первой Эпохи. Потому что за шесть с половиной тысяч лет климат может стопиццот раз поменяться, леса высохнуть в одних местах и вырасти в других (скрыв под собой некоторые детали рельефа), с реками может произойти то же самое, но уж большие горы с места не сойдут точно. И ладно бы еще одни только Туманные горы, но ведь есть еще все эти горные цепи вокруг Хитлума и Невраста - они-то куда делись?! Ведь на этих местах должен находиться мирный и в основном равнинный Эриадор!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104837 : Август 24, 2022, 21:12:26 »
*перекрестившись пяткой* Батюшки-светы, да ведь и Митрим находится точнехонько на одной широте с озером Ненуиал...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104838 : Август 24, 2022, 21:38:54 »
И опять мы возле печки, от которой начинаются все танцы: куда девался Белерианд. А если не девался, то как надо  рассматривать мир Средиземья?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104839 : Август 24, 2022, 22:07:36 »
и он заключил союз с Гил-Галадом, королем эльфов, кто происходил от Феанора".
Хосспади, и тут Феанор! И за эту часовню тоже он отвечает. А бедняга Гил-Галад просто сын полка какой-то.

Цитировать

Это ж ересь просто края вапче!
Ну да, всё  как я люблю)). А просто так текст жевать-пережевывать в рамках канона скучно.
Цитировать
Никаких, кроме ошибки картографов Первой Эпохи.
Так все-таки карты в ПЭ существовали?

Меня все ещё  занимает карта Румила в рамках лора, ведь при всей её примитивности она даёт представление о существовании огромных континентов и обширных водных пространств - откуда эта информация? И эта карта низводит  описываемые в Сильме события к неким локальным конфликтам хозяйствующих субъектов, а вовсе не эпическим битвам Могуществ.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104840 : Август 24, 2022, 22:09:14 »
*перекрестившись пяткой* Батюшки-светы, да ведь и Митрим находится точнехонько на одной широте с озером Ненуиал...
Все сходится, ребёночек не наш))

А Ангбанд тогда в Ангмаре что ли?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104841 : Август 24, 2022, 22:19:53 »
Хосспади, и тут Феанор! И за эту часовню тоже он отвечает.
Да он вообще чего только не натворил! Не только Мелькор, сам папа Эру не годится ему даже в подметки. Шо Эру? Кто такой Эру? А вот Феанор - это реально единственная ЕДС Арды. Без него бы точно ничего не было.
Цитировать
А бедняга Гил-Галад просто сын полка какой-то.
А канон нас уверяет, что все эльфы сплошь высоких идеалов и нравственности. При этом мама Гил-Галада с кем только не имела дело! Пробы же ставить негде.
Цитировать
Ну да, всё  как я люблю)). А просто так текст жевать-пережевывать в рамках канона скучно.
Совы должны быть надеты, и последовательно. Одна вовремя не надетая сова перекашивает все дальнейшие версии.
Цитировать
Так все-таки карты в ПЭ существовали?
Разве что самые общие и фантастические. Та карта Сильма, на которую мы смотрим - она не была нарисована в Первую Эпоху, внутри сюжета ее вообще не существует. Она исключительно снаружи, чтобы показать нам, где что.
Цитировать
Меня все ещё  занимает карта Румила в рамках лора, ведь при всей её примитивности она даёт представление о существовании огромных континентов и обширных водных пространств - откуда эта информация?
Ну... валар сказали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104842 : Август 24, 2022, 22:20:15 »
По этой  ссылке из Хранилища почему-то уже нет карты Средиземья.
http://blog.lefigaro.fr/hightech/assets_c/2011/06/middle-earth-map-33096.html

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104843 : Август 24, 2022, 22:23:07 »
По этой  ссылке из Хранилища почему-то уже нет карты Средиземья.
Ща другую зальем точно такую же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104844 : Август 25, 2022, 20:56:16 »
Всевышней волею Зевеса совсем в посторонних степях мне на глаза попалась выдержка из некоторой статьи насчет канона священного, и по тону и духу статьи безошибочно опознавался исходный источник ея - старый не очень добрый посмотрельник (который posmotre.li - теперь они перебрались на другой домен, а еще появился аналог posmotreli.su. Причины этого долго объяснять, и вообще книганеобэтом, можно погуглить, кому интересно). Хотя там я этой статьи не читала, потому что часть тамошней тусовки, представляющая толкинофандом - это все та же авторша ПТСР и ее подпевалы. То есть главная линия опуса видна насквозь, и ясно заранее, что эти граждане не могут делать таких суждений, которые не были бы неосновательны и глупы. В общем, анакойхер тратить время жизни на чтение их мнений.

Но тут фрагмент этой статьи напрыгнул на меня сам, и я таки прочла. Проверила - ну да, аромат слишком силен, чтобы можно было ошибиться. Это действительно статья с посмотрельника: https://posmotre.ch/Arda А фрагмент, о котором речь - конкретно п.1 этой статьи.

Кабы не лень моя вечная и не усталость сегодняшняя, следовало бы написать подробно по пунктам, почему данная аргументация есть голимая демагогия. Хотя, как грицца, если крокодил говорит, что устал от склок - он лжет. Все же надо побороть природную лень и таки написать. Но мешает еще и то, что я сейчас позвонила Медведю и высказала словесно все, что имею сказать на тему, так что пар уже в общем-то выпущен.

И это все была присказка, а теперь будет понемногу сказка. Вот, значит, по мнению данных конкретных правоверных (да и других тоже), у Зла тоталитаризм-тоталитаризм, а у Добра - ну... что-то другое. Демократия, наверное. При в лучшем случае сословной монархии, да. Во всяком случае, трепетное уважение к правам и свободам и вообще всему хорошему. Я не буду сейчас касаться того, о чем говорили уже стопиццот раз: почему же все бегут и бегут к этому ужасному, тоталитарному, мучающему всех и вся и систематически своих же репрессирующему Злу и его ужасно испорченной, искалеченной и испорченной среде обитания - а к прекрасному, демократичному, трепетно соблюдающему права и свободы всех и каждого Добру и его прекрасным зеленым лужайкам под не менее прекрасными и зелеными большими деревьями не бежит никто?!

Примечание: из контекста очевидно, что граждане правоверные используют слово "тоталитаризм" не в прямом его значении, а в коммунально-кухонном: "деспотизм".

Я даже не о том, что Добро, каким оно показано в Сильме, тоталитарно (в прямом и коммунально-кухонном смыслах) на 146%. Блин, оно не может даже оставить подданным для самостоятельного решения вопрос, как заключать брак и как его расторгать!! Даже в этом, в этих личных, частных мелочах у подданных Добра не может быть собственного мнения!! Добро решит за них даже это!!
Я даже не о том, что в том же ВК только попробуй пикнуть против генеральной линии Добра, и даже не пикнуть, а хоть задать к этой линии вопрос - и ты уже падшее существо или по крайней мере начавшее падать. Чтобы остановить свое падение, ты должен раскаяться и немедленно приступить к выполнению приказов Добра.

Я вот о чем: каноническое Добро = бог. Так бог в принципе тоталитарен. Никакой демократии для него не существует. Он не собирается считаться с чьим бы то ни было мнением или хотя бы интересоваться им. Его единственный закон - его воля. Или ты исполняешь ее, всю, полностью и абсолютно, или ты пал. Других вариантов нет. Если бог сказал вот так - исполняй. Не спорь и не возражай, твое мнение его не волнует. Он лучше знает. что лучше. Причем лучше не для тебя, а для некоей ему известной, но непостижимой для тебя цели.

Так о чем вы, правоверные ребята?! Профессорское Добро тоталитарно по определению.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104845 : Август 25, 2022, 21:09:01 »
Сняла с полки Филдинга в поисках цитаты, но нельзя просто так взять и...

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104846 : Август 25, 2022, 21:46:08 »
Я даже не о том, что в том же ВК только попробуй пикнуть против генеральной линии Добра, и даже не пикнуть, а хоть задать к этой линии вопрос - и ты уже падшее существо или по крайней мере начавшее падать. Чтобы остановить свое падение, ты должен раскаяться и немедленно приступить к выполнению приказов Добра.
В этом смысле очень показательна сцена, когда после погашения Древ валар требуют у Феанора сильмариллы. Мелькор уже навестил Форменос, и феанорово "да" или нет ровным счётом ничего не решает. Но!
"Сильмариллы сгинули, и, казалось, не имело значения, ответил ли Феанор Йаванне "да" или "нет"; однако скажи он "да" с самого начала, до того, как прибыли вести из Форменоса, - может статься, иными оказались бы последующие его деяния. Но теперь ничто не могло отвратить рок, повисший над народом нолдор". (Перевод С. Лихачевой. Она, правда, пишет "Сильмарили", но я напишу такое только под дулом пистолета).

То есть отказал Феанор - Древа остались непочиненными, согласился бы он отдать сильмариллы - результат был бы таким же. Но сам факт отказа дает громадный минус в карму, причем, не одному Феанору, а всему народу нолдор!
Теперь посмотрим реальные последствия его отказа. Если бы Мелькор сильмариллы не спер, а Феанор их Йаванне отдал, то она (гипотетически) починила бы Древа, и они продолжали бы освещать Аман, а прочая Арда так и прозябала бы во тьме. А невозможность починить Древа привела к появлению солнца, каковое освещало Арду целиком. Но, не смотря на это, отказ Феанора - тяжкий грех и пожизненноепятно на репутации.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104847 : Август 25, 2022, 21:59:46 »
Тигру срочно выдать медаль!
Все фотки выложила. Всем спасибо за внимание! *смайл с глазами в кучу* Хотя, я еще раз полюбовалась на природу

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104848 : Август 25, 2022, 22:17:42 »
Я, значит, листаю "Природу Средиземья" в поисках цитаты (а я очень плохо ориентируюсь в тексте, потому что электронная версия, которая у меня, даже нумерации страниц не имеет и перелистывается исключительно вручную постранично), и пока ищу, натыкаюсь на другое разное.

Например:

"Then a large number of the Ñoldor, who had taken no part in this, went back to Valinor, and sought pardon and were granted it. Those that did not do so, even if not personally slayers, must share the blood guilt, if they accepted the freedom gained by it".

"Тогда большое число нолдор, кто не принимал участие в этом [ужжжжасных кровопролитиях и кораблей отнятиях], вернулись назад в Валинор и искали прощения, и [оно] было даровано им. Те, кто не сделал так, даже если не лично убийцы, должны разделить кровную вину, если они приняли свободу, обретенную ею".

Во-первых, ну чисто Йулька. Они реально с Профессором близнецы по духу. Это Йулька в каментах вечно заворачивала, мол, а если вы пользуетесь плодами преступления, то и сами преступники, преступники! Я ей на это отвечала: ну да, если человека сбила машина, то наследника, вступившего в наследство, тоже на пять лет сажать надо. Ну, он же плодами преступления воспользовался. Наследство-то из-за преступления открылось.
Вот и Профессор точно так же. Причем мало того, что коллективная ответственность (правоверные чо-то там вякают насчет тоталитаризма Зла, ась?), так еще и на какой-то кривокосый манер.

А во-вторых и в-главных, ничего не замечаете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104849 : Август 25, 2022, 22:21:38 »
Тигру срочно выдать медаль!
Пожалуйста!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".