Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Эстелин

Страницы: [1] 2 3 ... 597
1
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сегодня в 02:03:58 »
Цитировать
Почему? Олимпиада. По боксу. Или вольной борьбе.
Не пойдут доктора-профессора медицинская сестра в рукопашку. Не те культурные и физические особенности. Их выяснения отношений будут как у кошачьих лемуров: встанут напротив друг друга и давай орать!
А у нас после двух морозных суток опять идет дождь. Завтра все будет покрыто ледяной корой. Заносы, юзы и шмякание пешеходов...





2
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сегодня в 00:55:59 »
Цитировать
А что делать с философией? Подвести философскую базу под такую-то ситуацию? Объяснить такой-то случай с помощью такой философии и сякой философии?
Посмотреть бы эти вопросы к олимпиаде и узнать, чем там собираются развлекаться. Ибо философия - вещь столь же древняя, как предсказание погоды. И столь же ненадежная.

3
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сегодня в 00:34:24 »
Да обыкновенно все наверняка. У нас каждый год проводятся "интеллектуальные игры". Все вопросы по учебнику. Так, наверное, и с этой философией: и кто такой Гераклит, и что такое бихевиоризм и прочее.
Насчет же расследований в викторианской Англии - замечательно, что они вообще что-то расследовали и кого-то ловили. Не только без отдела НТЭ, но и даже без простейших правил: не толочься толпой на месте преступления, не трогать и не перемещать вещи и прочее.

4
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 25, 2022, 01:55:07 »
Цитировать
А я, когда рассказ перечитывала, думала: "А вот Эркюль Пуаро на это бы не купился"
Лично меня насторожило бы явление  дядюшки на Бейкер-стрит. Преступникам свойственно маскироваться, не выдавая не только намерений, но и враждебности к будущей жертве. А этот прибежал реветь медведЁм. Даже бабка с семечками начнет его подозревать.
При расследовании преступлений против детей (настоящих, а не юридических), обычно всегда устанавливают, что окружающие отмечают доброжелательное и дружественное отношение преступника к потерпевшему.
Цитировать
Он ещё в анатомичке трупы палкой бил.
Проблема различения прижизненных и посмертных повреждений стояла до середины 1930-х. Да и сейчас, случается, экспертиза тормозит, если надо разграничить повреждения в пределах часа "до и после". А это иногда важно бывает. Но для последней трети 19 века эксперимент свежий. В те времена даже полицейские верили, что на лицах жертв "застывает маска ужаса".
 
Цитировать
Барышня давеча могли неудачно с лестницы спускаться или с двуколки сходить и споткнуться, и кто-то успел за руку схватить.
Нет, если схватили снизу вверх, то это явно мог быть кучер. Или проводник в поезде. Подставил ладонь и придержал. А о том, что у барышни сосуды лопаются, если муха сядет, откуда ему знать.

5
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 25, 2022, 01:01:34 »
Цитировать
Да при каком газовом?! Они сидели в темноте. Холмс всего-то чиркнул спичкой.
А при таком свете можно было принять колбасу за анаконду. И никакого цветоразличения. То есть, если бы даже потом кто-то и нашел под кроватью эту тряпку, она бы днем выглядела совсем иначе, чем ночью во вспышке мерцающего света.
Цитировать
Элен похлопала бы заплаканными и запуганными глазами и сказала бы, что отчим сам себе что-то там колол (он же был доктор, это прекрасно объясняет и наличие шприцов и медикаментов),
Холмс сыщик, а не врач. И спокойно сам себе колол кокаин в руку. Да так, что докололся до необходимости лечения.
Цитировать
а она не знает, что именно и почему, она вообще ничего в этом не понимает, ах, какой ужас!

И вообще: трепетным ланям женского пола полагается бояться крови. Впрочем, я и сейчас знаю достаточное количество людей типа Ж и типа М, которые сами себе занозу иголкой вытащить не решатся. Другому - тем более. Так что никому и в голову не придет заподозрить девицу высшего среднего класса в умении колоть в вену и делать уколы вообще. Таким прелестным созданиям допустимо только подавать больному питье на подносике да пот с чела вытирать.
Не воспользоваться такими суевериями умному преступнику просто грешно.

6
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 25, 2022, 00:30:33 »
Цитировать
Или Холмс просто не попал по змее, что тоже возможно.
При слабом газовом освещении и в состоянии почти паники? Мог и не попасть. Но как животное снова оказалось в соседней комнате да и еще успело вон куда заползти? Это же не горностай, чтоб прямо пулей пролететь в дырку и со стены прыгнуть на голову! Ядовитые змеи вообще существа неспешные.
Я все же считаю, что сыщикам подсунули тряпку, которую они сами благополучно затолкали в постель, услышав какой-то свист.
Я лично только один раз слышала змеиное шипение - от ужа в заброшенном санатории. Да и то это длилось мгновения перед тем, как он исчез в щели фундамента. А эти ручные змеи не болтливы. :smile3:
Цитировать
Кстати, я даже сообразила, как именно было осуществлено само убийство *интригующий смайл*.
Я считаю, что при помощи шприца с воздухом. В описываемые времена уже применялись внутривенные уколы (хотя для переливания крови все еще перерезали сосуд). Так что, как Вы и говорили, угостив дядюшку настойкой опиума в кофе (опиум горький и с отчетливым запахом), она ввела ему воздух в сонную артерию. Если бы доктор Уотсон все же взялся осмотреть труп, он мог бы принять след укола за укус змеи.

7
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 24, 2022, 23:53:09 »
Цитировать
Кстати, да.
А синяки на руке бедная жертва сама себе поставить могла. Стиснув одну руку другой. Зная, что у нее плохие сосуды, устроила себе вещдок на таком месте, где будет видно, но вроде бы случайно.
Ну и странность насчет того, что испуганная змея накрутилась на голову мёртвого хозяина вместо того, чтоб залезть в укрытие.
То ли змей было две, и ушибленная Холмсом просто упала под кровать (они же не проверяли). То ли одна, но в дырку была засунута имитация из тряпки. А сама змея была обезврежена давно (удалены ядовитые зубы). И трепетная дева сама обернула змею вокруг головы дядюшки, пока тот еще не начал остывать. На холодный труп змея бы не польстилась.

8
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 24, 2022, 01:25:34 »
Цитировать
Кстати, люди с таким темпераментом обычно не держат в доме никаких животных.
Работать с животными - это вообще особый талант. Даже с домашними. Знаю одну бабу, которую регулярно царапают кошки. Потому что ведет себя нагло, постоянно вторгаясь в зону безопасности животного. А потом орет, что вот, на нее напали, а она только хотела еду положить.
Этот Ройлотт явно не из умных, раз бегает и орет по-голливудски на окружающих. Наглеет, ворвавшись в чужой дом; угрожает человеку, который может быть вооружен и находится в своем праве на самозащиту. А азиатская пантера не просто оцарапает. Как и гепард, хоть он и куда более спокойный.
Цитировать
А уж в каких отношениях может быть человек с павианом - вообще загадка.
Какая уж тут загадка! Между ними шла бы постоянная борьба за доминирование. Особенно если это самец. Причем у подобных обезьян есть привычка нападать неожиданно и со спины или сбоку. Они же слабо вооруженные, в драке ничем, кроме тумака или укуса, не рискуют.
У меня были терки с капуцином и белощеким макаком. Конечно, человек моего роста и веса убьет такую обезьяну одним прямым ударом. Тем более, что ударить именно по-человечески: не сверху вниз, как дети или пьяные мужики, а вперед с раскруткой корпуса - обезьяны не умеют.
Но обезьяны были чужие и дорого стоили.  :smile3: Потому свое доминирование приходилось устанавливать мягко - схватив обезьяну за лапу (у человека реакция лучше и движения точнее) и притягивая плотно к решетке.
У этого Ройлотта обезьяна скакала свободно. И значит, часто пыталась поддавить всех окружающих человекообразных. И доктору приходилось то и дело первому награждать питомца тумаком, чтоб поддерживать свое главенство.

9
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 24, 2022, 01:07:11 »
Цитировать
А что ее слова не вызывают доверия, видно уже из того, что Ройлотт "влил ей [Джулии] в рот коньяку и тотчас же послал за деревенским врачом, но все усилия спасти ее были напрасны, и она скончалась, не приходя в сознание". Ройлотт?! Дипломированный врач?! Который сам имел многолетнюю врачебную практику?! И он ведет себя как обычный обыватель и посылает за врачом?! Серьезно?!
Какой этот Ройлотт ни есть дипломированный врач (да еще с колониальной практикой), он - заинтересованное лицо.  И местного врача мог позвать чисто как свидетеля, чтоб написал: скончавшаяся девица не имела никаких травм. Просто взяла и откинулась. Так сказать, объяснительная для коронера.
Цитировать
Идут по парку и вдруг "какое-то существо, похожее на отвратительного урода-ребенка, выскочило из лавровых кустов, бросилось, корчась, на траву, а потом промчалось через лужайку и скрылось в темноте".
Вообще-то ни павиана, ни бабуина, ни лангура ночью и мельком за урода-ребенка не принять. И за красавца-ребенка тоже. Движения животного ловки и естественны, а форму разглядеть трудно. Так что спрыгнувшего с дерева обезьяна приняли бы за какого-нибудь древесного хищника.
Плюс - обезьяны в темноте видят не лучше людей и предпочитают сидеть смирно в уютном безопасном месте.
Цитировать
почему гепард (в других переводах пантера) и павиан вообще разгуливают по парку?!
У гепарда и пантеры настолько разные внешность и повадки, что перепутать их невозможно.
Собаке можно объяснить, что нельзя выходить за забор. Гепарду - вряд ли. Пввиану (макаке) - невозможно. Их инстинкты требуют исследовать местность докуда возможно.
Цитировать
А ведь змеи не кусают просто так, от злобы своей. Они кусают только когда им что-то угрожает.
Точнее - при непосредственном на них нападении. Мне попадались жуткие истории о том, как жарараки преследовали людей (естественно, белых). Может, там и змеи не было, а данные настоящие мужчины улепетывали от корня, забыв, что змее такую скорость вообще не развить.
Цитировать
И Ройлотт, мол, приучил змею возвращаться - а КАК он ее приучил?! Просто как?!
Змею можно приучить возвращаться в ящик только одним способом: чтоб там было тепло и темно, а вокруг - светло и холодно. Только она вряд ли поползет точно своим следом обратно. Наверняка будет некоторое время прятаться в показавшихся ей удобными попутных щелях.
Цитировать
Но главное, вот самое главное: змеи не пьют молока!!! Это выдумка, предрассудок!!
Причем, предрассудок древнейший. На территории Англии тоже почитали змей и тоже ставили им молоко под крыльцо. И змеи, особенно ужи, действительно селились поблизости от жилища. Потому что вот это подношение привлекало насекомых, которых уж ловить умеет. А насекомые - лягушек. Крупный уж умеет и мышь схватить. А мыши молоко употребляют.
Цитировать
Далее: змеи не могут ползать по вертикальной незакрепленной веревке!! Если веревка висит просто так, свободно, змея не может ползать по ней. Когда снимали экранизацию, в этом убедились наглядно.
Слыхала, что мамбы могут. Но мамбы в Индии не водятся. Впрочем, с мамбами уж точно никто не экспериментировал.
Цитировать
И потом, когда Холмс начинает лупить тростью по змее - блин, змея не уползла бы назад! Она бы упала с перебитым позвоночником. Змее много не надо, чтобы получить серьезные травмы. Это змея, а не носорог.
Если обычной палкой огреть не то что там какую ядовитую змею, но даже толстого питона, он будет убит, несмотря на изрядную мышечную массу. Когда берешь в руки змея, ни в коем случае нельзя пытаться его как-то перегибать по своему желанию. Можно только подталкивать, чтоб закручивался нужным способом.
Цитировать
А потом... а потом они слышат ужасный крик, и все, мол, кончено. Во-первых, с чего бы Ройлотту так орать? Укус даже самой разъядовитой змеи - это не адская нестерпимая боль, чтобы орать как в родильных муках.
Недаром в голливудских фильмах испуг изображают диким ором. Вот откуда это пошло! :D
Цитировать
Ну да, именно такими соображениями и руководствуются змеи.
А не прячутся в щель, будучи существами по сути хрупкими и слабо вооруженными.
Цитировать
Ну это как надо хватать, чтобы пальцы пришлись на наружную сторону запястья?
Защищаясь от замаха для удара сверху.

10
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 23, 2022, 02:27:47 »
Цитировать
и Вы вроде как в отпуске сейчас
Нет, мне до отпуска как раз те две недели. Пришлось передвинуть чуток.
Цитировать
Я знаю про эти краники. Но это не они. Потому что во множественном числе они вентили. А множественное число "вентиля" - это от какого слова?
Вот что характерно: в больнице у нас сидят доктора, а не докторы. На заводе работают слесаря и токаря, а не слесари и токари. В школе мелькают за окнами не учители, а учителя. Подметают улицы не тракторы, а трактора. Соответственно на трубах стоят вентиля.
Кстати, так же говорят и на Урале:

В великой русской кузнице за каменной горой
Стоит, гудит, работает заводик номерной.
Туда Василь Васильевич приходит чуть заря
И весело командует: "За дело, токаря!

Цитировать
Ну шо ж делать-то ему было? Озвереть и выскочить? Лежал, страдал и ждал, когда закончат.
Я и говорю: несчастное животное. Складочка между пузом и боком широкая и дряблая, сам мягкий. К руке сразу начал хвост приматывать, ибо тепло. У хозяина жилось хреново, а воля оказалась еще хуже.
Надеюсь, сейчас он уже в тепле и слопал достаточное количество мышат-голышей. Еще одно положительное свойство разводных рептилий: едят мертвый корм.

11
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 23, 2022, 01:23:56 »
Цитировать
Ну а что еще он должен был сделать?

Хотя бы обратить внимание на то, что нога плохо сгибается в колене (с трудом дотянулась до ботинка, чтоб надеть предписанную бахилу), и боль вызывает поворот стопы. А потом посмотреть в окошко, увидеть обледенелые тротуары и подумать, как я буду по этим дорожкам передвигаться. Или ему будет приятнее лечить ушибы и переломы? Пусть не надеется: у меня новые ботинки очень нескользкие! :D
Или: что за две недели до рентгена и само заживет? :D
Цитировать
"Вентиля" - это в данном случае что?
Специальные краники для выпуска воздуха из системы. Довольно разумное устройство.
Цитировать
"Змеи глухи" (с, доктор Ватсон).
Зато они отлично воспринимают всем телом сотрясение опоры под ними. Труба же, соединяющая батареи, которые пилили, обстукивали молотками, а потом нарезали резьбу, проходит как раз в зале природы и впритык к полу.

12
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 23, 2022, 00:57:18 »
Цитировать
И шо он сказал? Хирург, в смысле, а не день.
Взял коленку, нажал на связки в четырех точках. У меня болевой порог высокий, даже брыкнуть его свободной ногой не потянуло. Но связки глубинной болью не отреагировали. Впрочем, давить на связки можно было с самого начала невозбранно. Оно плохо сгибается и не желает поперечных нагрузок. В смысле, когда стопу поворачиваешь, боль чувствительная.
Доктор дал направление на рентген. На первое декабря. В поликлинику на Горушки. Это на другом конце города, и автобус туда ходит один раз в час. Хорошо, что ПАЗ, а не "газелька". Как придет рентгеновское заключение, тогда и приходите за диагнозом. Пока помажьте этим, выпейте то. Больничный только с диагнозом. Свободен.
Цитировать
Без уборщиц никуда!
Самое интересное, что этого змея не обнаружили (точнее, сам не обнаружился), когда меняли вентиля на двух концевых батареях. От "болгарки" в ушах чесалось у людей!
Цитировать
Может, он там и жил все время?
Мог. Между основным полом и поддоном диорамы. Но там холодно, первый этаж все-таки.
Цитировать
Почему после голодовки? Может, он мышей лопал.
Змей, естественно, не дикий, а разводной, из инкубатора. Диких только в настоящие зоопарки берут, где ведется научная работа. С ними обращаться надо уметь, с дикими. Потому в домашние и такие вот мелкие частные зоопарки берут именно разводных.
Конечно, змей - существо не очень умное, все инстинкты при нем. Ему учиться охоте не надо. Но с мышами у него явно были проблемы. Когда я его взяла, он был слишком мягкий. И складка, окаймляющая брюхо, показалась слишком широкой. Явно отощал.
И хорошо, что он мало охотился. Напротив церковь, а там мышей травят. У меня кот отравился травленой мышью. А змей с его утлым умом и отсутствием инстинктов самопомощи (травы поесть, чтоб вывернуло) околел бы тихо и сразу.

13
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 23, 2022, 00:17:48 »
Сходила сегодня к хирургу. Жалею о потерянной половине дня.
Зато с утра зашла на работу (поскольку номерок на половину третьего, рассчитывала забрать некоторые недоделки). И пришлось ловить змею. :D
Был у нас месяц назад какой-то предприниматель со змейсами и пауксами. И сбежал у него молодой, метровый королевский питон. Не нашли, где прятался - неведомо. А сегодня уборщица обнаружила его в диораме в зале природы.
Позвонили в тульский экзотарий, там сразу сказали, что за змеей едут немедленно. Но начались взаимные шикания на тему: ах, не спугните! Опять удерет! Ах, что желать, если посетители придут!
Я предложила сунуть питончика в пластиковую коробку - и пусть там сидит до приезда специалистов. Меня стали уверять что змея меня обязательно укусит.
Ну, да, после месячной-то голодовки должен целиком проглотить!
Естественно, питон был счастлив, когда его взяли теплыми руками.
При мне эти самые специалисты приехать не успели. Но теперь, надеюсь, змея будет жить комфортно и счастливо, не то что у прежнего владельца.

14
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 22, 2022, 00:27:07 »
Цитировать
А во-вторых, чтобы в классе 35% учащихся болело - это уже на карантин закрываться надо и это даже не каждый учебный год бывает.
Каждое начало зимы. А чтоб школу на карантин закрывали - на моей памяти это случилось только по случаю ковидлы.
Цитировать
Так что эти Ваши "болеющие" просто отмазываются от этих выездных занятий.
Вы явно посчитали, что отсутствующие заболели после восьмого урока. Это бы у них не выгорело, их бы не отпустили. Нет, они вообще уже пару дней не являлись за этими самыми базовыми знаниями. :smile3:
Цитировать
Так в перьях или невидимый?! Так радужный или невидимый?! Определитесь уже как-нибудь.
Это пускай Ялпинг-уй определяется! :smile3: Заодно еще и с тем, где живет: в реке или на дереве. Что читала  в свое время, то и пишу. У нас тоже выходили журналы, в которых печатали местные истории. В том числе и про Яг-морта, Ялпинг-уя, стражей Ялпинг-нер, упавшую в озеро звезду и прочее такое.
Впрочем, уточню: этот волшебный змей становится невидимым, когда хочет напасть. А вот откуда местное население решило, что существо, размером с аммонита, вдруг нападет на человека... Впрочем, история с аммонитами - вариант. На самом деле Ялпинг-уй явно сродни американскому Вендиго. То есть некий глюк, одолевающий одиночку в тайге от усталости и недоедания. Оттого обоих этих страшилок и увидеть толком невозможно, только словно бы слышать какие-то невнятные шумы, засекать мелькание на краю поля зрения.
Цитировать
Ах, нашлись энтузиаааасты... Ну, все понятно. Очередные "есть еще пока тропа, где встретишь питекантропа", особи с бурной фантазией и колоссальными недообразованностью и неумением думать.
Нет закона, который бы запрещал желающим разыскивать то, что им интересно. Тем более, что они заняты поиском "чего=то", что могло бы ассоциироваться с вышеуказанным глюком. Вплоть до атмосферного явления.
Цитировать
И Вы их называете "серьезными людьми"?!
Серьезными людьми я называю этнографов и фольклористов, которые все эти сказки и рассказки собирают и систематизируют.
Цитировать
Оооо, какая необычность!! Какая загадочность!! Ведь в Новом Свете жили люди без языков! И без глаз. Поэтому удивительно, как же это они умудрились изображать большие глаза и высунутые языки - ведь они же даже не подозревали о существовании глаз и языков. Ведь высунутые языки и большие глаза - это такая невероятная вещь, что если кто-то один додумался изобразить, то никто больше не додумался бы до этого сам
А еще даже в Австралии встречаются зажмуренные глаза и улыбки до ушей. Но почему-то амулетов с такими изображениями не делают.
Кстати, Кали-Дурга тоже изображается с высунутым языком. Как у хищника, преследующего добычу. А вот Ганеша или Сканда, скажем, таким украшением не оборудованы. Значит, это не случайная деталь.
Цитировать
А если бы эта стрела была не отравленная, а обычная, то она бы никуда не впивалась и вырезать ее было бы хап! тьфу!?

Вообще-то обычную стрелу вытаскивали с помощью зондов. Как позже пули. Обрезать кругом рану требовалось именно при подозрении на отраву.
Цитировать
Заодно: если бы стрелы действительно смазывали аконитом, вырезать уже ничего не было бы нужно.
А что, прямо сразу узнавали, что на стреле - волчий корень? Сок аконита пахнет куда слабее, чем тухлый жир. Обрезали, очевидно, боясь заражения крови. Но помогало явно мало.
Цитировать
Перечитайте, пожалуйста, мой вопрос: "откуда Моргот возьмет агентов со знанием языка?"
Если и впрямь Морготу нужны шпионы и агенты, он прикажет выучить нужные языки. От кого - от купеческих толмачей. Тем-то надо объясняться с покупателями.
Впрочем, как и в реальном мире, эти агенты могут знать какой-нибудь местный "лингва-франка". Скажем, синдарин. И уже на нем соблазнять нужных Морготу  правителей. А правитель к тому времени, как факт его существования и значимости дойдет до Моргота, сам язык выучит или толмача заведет.
Цитировать
Так вот в результате этой битвы нарготрондцы стрелы-то отравленные применять научились?

После этой битвы. Могли и у местных перенять и саму идею, и тип наконечника с бороздками, и состав яда.
Цитировать
То есть Вы всерьез утверждаете, что территория Таргелиона, подписанная "Карантир, позже народ Ульдора" и имеющая площадь не меньше 112 тыс. кв. км, что на 12% больше Саратовской области или прикиньте в привычных для себя масштабах - так вот эта территория состоит из альпийских лугов, каменистых холмов и изрезанных балками степей?
Отчего Вы так решили? Я лишь предположила, что такие места как раз и были заняты народом Ульфанга.
Цитировать
Приезжайте и расскажите это в Саратовской и соседних областях, а то тут не знают и пашут-сеют в таких степях.

Во времена, когда население было меньше и реже, земледельцы выбирали места ровные и обильные влагой. А Белерианд и Таргелион в частности явно не были перенаселены.
Цитировать
Во-первых, Финрод уже покойник.
Ородрету, Финдуилас или жене Ородрета - без разницы. По закону выморочное имущество семьи переходит к ее главе, который в данный момент жив и дееспособен.
Цитировать
Во-вторых, а какие такие труды ради этого нужны?
Собрать дружины и жестко препроводить указанное население за пределы своих владений.
Цитировать
А куда делись истерлинги, пришедшие в Белерианд в 463 г.?
Получается, что хотя бы часть народа Ульфанга осталась в Таргелионе. Что, кстати, работает на соображение: Ульфанг изменил и напал на отходящих с границы. Отчасти он получил пользу от Феанарионов: в сражениях на рубеже были ослаблены и отогнаны те, что пытались прорваться в Восточный Белерианд. В дальгнйшем, конечго, с севера приходили небольшие орды, но тут уж эти истерлинги справлялись сами. Как и Феанарионы, державшие новую границу в Эстоладе.
А вот насчет народа Бора в каноне имеется (весьма неисторичное) сообщение, что от остатков его произошли лоссхот.
Цитировать
Ну только что, вот на этой же самой странице, не далее как сутки назад Вы писали: "Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет" - а теперь у Вас Ангбанд "торчал среди равнин".
Вы заметили, что там стоит слово "если"?
Мне лично этот "Гондолин-дубль" совершенно не нравится. География с широтным хребтом куда естественнее.
Цитировать
И это у Вас подданные Ангбанда обитают в 300 км по прямой от него на Ард-Галене? Еще раз: подданные. Жители государства. Это у Вас государство Моргота простирается на Ард-Гален аж дотуда, куда Вы синюю стрелку нарисовали? Еще раз: государство Моргота. А не какие-то там его федераты, вассалы и проч
А чего в такой ситуации невозможного? Если принимаем столицу-торт, то многочисленные подданные должны где-то жить. А 300 км - это расстояние от Владимира до Тулы. Территория, уже в 13 веке довольно плотно населенная. Для степных скотоводов же нужно больше простора.  На этой территории вполне могли обитать несколько богатых орд (в первоначальном смысле этого слова).

15
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 21, 2022, 01:55:52 »
Цитировать
Угу, знаете, почему этот Ваш фельдшер неопределенного пола этого не сказал?
Если так важен пол нашего школьного фельдшера, то я уточню. Его звали Клавдия не то Андреевна, не то Александровна.  :smile3:
Цитировать
Прям с ОРЗ дома сидеть - а что такого страшного в ОРЗ? Ничего с тобой не сделается, пойдешь на контрольную.
Да ничего никому не сделается. Записываются на выездное занятие 17 человек,  в классе из оказывается 11, остальные болеют. А если бы первый заразоноситель пересидел дома пять деньков... Иногда и учительнице отливается коктейля, что очень воспитательно.
Цитировать
А во-вторых, в тех источниках, что мне попадались, нет никаких упоминаний перьев, и ялпинг-уй там просто большая змея. И подавляющее большинство поверий связано не с тайгой, а именно с Уралом, где можно видеть окаменелости и где заодно змеи таки водятся.
Этого Ялпинг-уя селят на притоках Печоры и нижней Оби, где змей с третичного периода не было. И внимание эти истории привлекли именно тем, что он по деревьям лазает, в перьях и невидимый. Естественно, сразу нашлись энтузиасты: о да это же Кетсалькоатль!
Нет доказательств родства, но нет и доказательств полностью независимого происхождения. Есть только одно пока что подтверждение возможной связи этих образов. И в Латинской Америке,  и в Европе  с древнейших времен было защитным амулетом изображение некоего существа в виде головы с большими глазами и высунутым языком. Истолковать это изображение с надежной привязкой к известным верованиям пока что не удалось никому из специалистов.
Цитировать
Во-вторых, объясните, чем именно они отравляли свои стрелы в этом климате, и в-третьих, чем отравленные стрелы вообще более отгонные, чем обычные. Потому что опять и снова: если на тебя прется лютый враг, тебе надо уничтожить его вотпрямщас, а не чтобы он когда-нибудь потом подох.
Стрелы отравлялись смесью тухлого жира красной рыбы и соком аконита.
А эти самые викинги появлялись у берегов Белого моря не полками, а парой драккаров. Несколько раз обстреляв их из засады, убеждали скоренько убираться. Потому как это древние греки восхваляли своих врачей: мол, "вырежет он и стрелу". Да только если наилучший врач вырежет из мышцы кусок мяса с насадкой, впившейся продырявленными заусенцами - раненая конечность уже никогда не восстановится полностью. Потому воевать с народами, пускавшими костяные стрелы с ядом, куда накладнее было, чем с цивилизованными. Даже если капища в тайге обещали пуды серебра.
Цитировать
Не где-то там на Земле, а вот тут, в Арде, Моргот откуда возьмет этих самых агентов со знанием языка? Под какой конкретно личиной зашлет - с учетом особенностей мира Арды, в котором контакты Светлых с Темными, мягко говоря, не приветствуются, и лицо, открыто контактирующее с Темными, не будет принято на Светлой стороне.
Так канонически гномы торговали со всеми, кто желание изъявлял. И их принимали. Хотя, скорее всего, скажем, в Дориат ездили одни купцы, а к оркам на Ард Гален - другие. Но из одного и того же города. Так что и какой-нибудь агент (из людей безусловно) может наняться в охранники одному, а потом перенаняться к другому. И никто не спросит купца: что за личность у тебя за возами следит. Если эта личность не ворует и не буянит в кабаках, на нее никто внимания не обратит.
Цитировать
Ну так воевал-то с кем?
В поле Финрод выходил
И в болото угодил.
Спас его один адан,
А другим врагу он сдан...
В сражении, именуемом Браголлах, это случилось. Больше за Нарготрондом битв не числится.
Цитировать
Да почему местное население само не заняло ее, такую хорошую?
Смотря для кого хорошую. Скажем, земледельцам ни к чему альпийские луга, каменистые холмы, изрезанная балками степь. А скотоводу с его овцами это все представляет собой замечательные угодья. Исторически такого взаимовыгодного соседства встречается сколько угодно.
Цитировать
А почему не поселить этих не помещающихся истерлингов в Дортонионе, который никогда не был густо населен, а теперь и вовсе едва ли не пустует?
Этих истерлингов можно было бы и вообще выгнать на Ард Гален, вручив на прощание право на самоопределение. Но видимо, была нужда в заселении пустующих территорий, чтобы получать оттуда подати и отряды вспомогательных войск.
Если отправить в Дортонион, то кому они платить будут? Финроду? А на кой леший ради такой ситуации трудиться Карантиру?
Цитировать
Логичнее разместить их между собой и потенциальным противником (так же, как поступали, скажем, римляне и как вообще велит поступать здравый смысл
Селят на своей территории. Которая может быть угрожаемой или спорной, но все же считается своей. Получается, что никакой, даже спорной территории в Лотланне у Феанарионов не осталось.
Еще давно рассматривался вариант, что этот "народ Ульфанга" просто сам отхватил кусок Таргелиона. Это маловероятно, если учесть рядом живущих Амбаруссар и гномов. Таких захватчиков быстро бы расплющили, особенно чтобы не сидели на тракте.
Цитировать
Во-первых, давайте определимся с терминами. Истерлинги - это те, которые пришли в Белерианд в 463 г. и поселились на землях МиМ и Карантира. У Вас сейчас на территориях Митрима и т.д. эти истерлинги? А если другие, то, чтобы не путаться, будем называть их нашественниками. Так кто там у Вас в Хитлум вступил?
В тексте Бродду и Лоргана называют так же вастаками. Видимо, для летописца Эльвинг, как для бабы базарной, все были "черные".
Надо думать, что в Хитлуме оказались именно эти нашественники второй волны. Тем же "вастакам Ульфанга"  какой смысл переселяться в Хитлум, если они уже тут хорошо обжились.
Так более, что имена вышеназванных владетелей звучат явно иначе, сем первых поселенцев.
Цитировать
Далее: в каноне битва была одна, и Маэдрос и Финго принимали в ней участие одновременно. Даже если считать, что это было не так, то все равно все произошло в один год. Так как у Вас нашественники так умудрились, что одни как вошли в Белерианд, так сцепились с войском Маэдроса, а другие успели проскакать больше тыщи километров и в это же лето сцепиться с Фингоном? Как нашественники успели все это провернуть?
Вот думается мне, что эти самые нашественники второй волны повернули на юг потому, что получили в степи отпор. Оказались прижаты к границе, перегруппировались, подкормились и на эту границу двинулись.
Пока шли разборки на Ард Гален, они мало кого интересовали. А вот внезапный рывок на юг и был началом битвы. Почему эти пришельцы ломанулись на юг именно в этот момент? Да возможно от бескормицы, длившейся пару лет.
Цитировать
Теперь: так какого черта все же у Вас Готмог вышел аж за 300 км от Ангбанда в чисто поле? Зачем Морготу понадобилось высылать свои силы так далеко на открытую местность, когда сам Моргот сидит у себя за высокими горами (существование которых Вы признаете), и ему это нашествие ничем не угрожает?
Карта взята авторская. Если Ангамандо действительно торчал среди равнин вот таким невразумительным тортом, то подданные его должны были обитать в основном. за пределами кальдеры. Иначе не прокормятся.
Но подданные эту дань платят только до тех пор, пока видят нужду в суверене. Если от него никакой пользы нет, то подданные перестают платить и разбегаются. Так что хочешь иметь налоги - защищай территорию.
Ну а 300 км - не такое уж большое расстояние для кадрового войска. Святослав Киевский со своей бронной конницей и ездящей пехотой ходил на Саркел, Итиль и во Фракию. Владимир Мономах выходил в степи на практически такое же расстояние именно чтобы превентивно отогнать вероятного противника.
Цитировать
Во, наконец-то карта.
Северная часть этой карты мне не нравится. Точнее сказать, производит удручающее впечатление.  Не география, а ересь какая-то. И Ангамандо как близнец Гондолина и Эребора. Откуда же Моргот, укуси его акула, брал войска для войны с валар? Где это его знаменитое Утумно? Под вот этим трызубом самостийным?
В тексте нелепое заявление, что Моргот разводил орков в подземельях Ангамандо. Из шампиньонов, не иначе. Но где необходимые угодья для разведения полчищ нормальным способом, характерным для высших млекопитающих?

16
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 20, 2022, 03:43:30 »

Основная мысль тут: Ульфанг "взбунтовался" и напал на Феанарионов не перед тем, как те выйдут  в поле, а наоборот, когда те вынуждены были отступить с рубежа под натиском новых пришельцев. Зачем? Да чтобы завладеть Таргелионом, вступив в союз с этими пришельцами. Кажется, эти "вастаки Ульфанга" получили с двух сторон. Северные земли, на которых располагались старопахотные роли, укрепленные поселения и прочие удобства, пришлось оставить. А через Гелион их не пустили Феанарионы.
Канон гласит, что "первое жилище людей в Белерианде (естественно Эстолад) опустело". Но этого быть просто не могло уже потому, что населению пограничья нужно было куда-то уходить. И нет никаких данных о соприкосновении истерлингов вообще и Дориата.
Основная масса пришельцев двинулась на запад, сметая по пути аборигенов. Ближние были данниками Ангбанда, и Моргот послал Готмога отогнать врага с подвластных ему земель. Фингон де выступил с той же целью, что Феанарионы - отогнать нашествие от своих границ.
Получившие по зубам у Барад Эйтель и вправду вынужденные бежать на северо-восток (что в хрониках отразилось как взятие ворот Ангамандо), эти нашественники с радостью пошли на союз с Морготом, то есть Готмогом. Хитлумцы были разбиты, Финдекано погиб, пала и западная граница, а истерлинги вступили на территории Митрима и Дор Ломина. Никто их не обманывал, получили землю для жительства. Потому что нкто им ничего сверх завоеваного м не обещал.

17
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 20, 2022, 02:06:45 »
Цитировать
Так и почему?!
А вот не могла такая территория пустовать.
Разве что предположить, что после той Первой битвы Белерианда, когда потерпели поражение лайквенди на Амон Эреб, то отступили в сплошные леса Оссирианда. Синдар же либо там не жили (что странно), либо население их значительно уменьшилось за счет оттока на правобережье. Канон гласит, что Тингол собрал народ в Дориате. Но не указано, что обязательно добровольно. Во всяком случае отношения между жителями метрополии и Арториэна на дружбу не похожи.
Тингол дозволяет нолдор занять Таргелион, заявляя, что тот пустынен, и его, Тингола, подданные там не живут. Но это не означает, что там вообще не живут
Потому есть и мирный вариант. Эти истерлинги заняли свою хозяйственную нишу, не конфликтуя с местным населением.
Цитировать
Да ради бога. Только в таком случае версия о крепкой границе, которую держали-держали доблестные нолдор, без роздыху воюющие, не просто трещит по швам, она рассыпается в прах, из которого состояла.
Разницы между крепкой границей СССР, Российской империи и Московии весьма значительны. В Российской империи ловили группы контрабандистов, одиночки ходили туда-сюда. И плавали на разных фелюгах и лайбах, приставая в потвйных бухточках. В Московии сторожевые казаки следили, чтобы в страну не вторгались "татары" или разбойничьи отряды. А также, чтоб из страны не уходили таборы беглых крестьян. В одиночку и небольшими группами ее пересечь не составляло труда. Все это происходили не от разгильдяйства военнослужащих, а от отсутствия соответствующего технического обеспечения и невозможности государства содержать такое количество войск на рубеже, чтоб реально просматривать каждую рощу и балку.
А нолдорский фронтир был куда ближе к московским засекам, чем к границе из фильма "Пограничный пес Алый".
Цитировать
С кем 400 лет воевал Нарготронд?
Нарготронд все же не на Марсе был, сведения о идущих в других местах получал. Да и единственный выход в поле с плачевным результатом, но дающий все же знание, что война идет и как она выглядит вблизи.
Цитировать
И как ему в этой (или какой-нибудь другой) войне помогли бы отравленные стрелы?
Смотря как воевать! "Чудь заволочская" (те самые пермь сумь и емь) такими стрелами викингов отгоняла успешно.
Но эта история про отравленные стрелы все же интересна. Главным образом: против кого они применялись в глубоком тылу?
Цитировать
И им не препятствуют гигантские расстояния (между Ангбандом и северным краем Таргелиона больше 1000 км напрямик по карте), и языковых барьеров тоже не существует, и все разнородные истерлинги говорят на одном или по крайней мере взаимно понятных языках? И рабы и пленные, отправленные на такое дело, нипочем не захотят воспользоваться возможностью и вернуть себе свободу?
Расстояния Профессор легко игнорировал, а мы не можем. Но в древности и средневековье существовали явные и скрытые посольства, которые одолевали вот такие расстояния как раз в шпионских и агентурных целях. В том числе эти самые агенты влияния изображали из себя купцов или паломников. И забирались далеко на территории, правительства которых им были не рады.
А для такого "деликта" подбирались как раз агенты со знанием соответствующего языка. Потому что посылали их к конкретному правителю или предводителю.
Ведь это Берен в "ПТСР", светя дырками на штанах, свободно вваливался к любому правителю в Белерианде и заводил с ним разговор на равных. В реале никакой рекс, князь или хан говорить с просто так припершимся купеческим приказчиком не станет. Более того, этому приказчику дадут поворот еще от ворот двора этого правителя. Потому выполняющего "деликт" правителю этому рекомендовал давно известный и пользующийся уважением в этих местах купец.
Ну а у Моргота вообще был агент, для которого расстояния ничего не значили. В смысле Тхурингветиль! :smile3:
Впрочем, у меня сложилось иное представление о ситуации с народом Ульфанга. Без вмешательства Моргота.
Цитировать
Туземцы принимали окаменевшие остатки аммонитов, которых как грязи, за свернутых змей. И понятно делается, почему радужные перья - на аммонитах часто сохраняются остатки перламутра, я сама такие находила не раз.
Да, но объясняет ли Википедия, отчего перламутр был посчитан за перья, а не знакомую всем змеиную чешую? И с чего Ялпинг-уя заставили лазать по деревьям?
В тайге змей нет. Ни летучих, ни ползучих. Змеи и сейчас живут на прародине угро-финнов, но особым вниманием в культуре не пользуются.
Зато индо-европейская мифология полна разных змеев: мудрых советчиков, волшебных женихов, зловредных тварей. Наги - вообще отдельная разновидность живых существ. Раху тоже когда-то был летающим змеем. Вот и ищут: в какое время и где к угро-финнам попали образы Раху, Калки-аватара (Мир-сусне-хум), Дурги и прочие.

18
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 19, 2022, 03:47:19 »
Цитировать
Почему?! Почему Карантир поселил их там?!
Потому, что земли на севере вокруг столицы и на пограничье давно заселены. Распаханы, застроены все удобные места. А южнее явно пустынно (почему-то). Недаром Карантир туда халадинов приглашал. С заселенных земель налоги и пополнения в армию, а с пустыни одна морока. Халадины не пошли, народ Ульфанга пошел - и хорошо.
Да, и придти эти ульфанговчики могли не через Ард Гален, а тем же путем, что и халадины. И соответственно расселились южнее эльфов.
Цитировать
Как они умудрялись сношаться с Морготом, живя так далеко в эльфийском тылу?! И что же за лохи получаются нолдор (и Карантир в частности), что шпиёны и клевреты Врага шастают у них по тылам и ведут подрывную деятельность, а нолдор ни сном ни духом?!
Да во времена не то что Верцингеторикса или Карла Великого, а при Василии Шуйском можно было шастать через границы совершенно свободно.
Другое дело - к кому шастать. Еще даже гектографа не изобрели - листовки с призывом бросать винтовку и переходить на сторону рейха печатать.
Во все времена шпионы ходили не просто так, абрисы укреплений срисовывать и в котлы плевать. Главной задачей шпионов была вербовка представителей элиты противника. В основном подкупом.
Но чтоб знать, кого покупать, надо просто иметь сведения об этой элите. Эти знания всегда есть у купцов, которые для знати привозят специально дорогие товары. А также платят пошлины, даже без собственного  желания узнавая при этом имена местных правителей. С купцами же и шпионы (не зайцы, конечно, а мыши и мухи  :D), точнее - агенты, могли пройти куда угодно в тыл. Особенно в Таргелион, по которому проходил огромный кусок главной дороги субконтинента.
Цитировать
Но даже в строго канонических рамках: да почему, блин, вожди нолдор до сих пор живы?! Ну если Вражьи шпиёны свободно шастают и ведут свою подрывную деятельность невозбранно, что мешает им перестрелять из кустов главарей?
Перестрелять - дело хлопотное. Надо, чтобы эти главари вдруг в нужное время на засаду наткнулись.
Обычно такие дела решались ядом. Вон, гляньте, скольких перетравили князей, королей и прочих лордов. А ведь все эти элитные деятели об этой угрозе знали, принимали меры к безопасности. Нолдор же еще не освоились с этим. Вон, в Нарготронде до отравленных стрел только через 400 лет войны додумались.
Цитировать
Кстати: а из кого конкретно состояли эти шпиёны? Ведь не орки же это были. А кто тогда?

Комары и вороны!
Естественно, люди. Ведь несколько раз указано, что и ходили эти шпионы именно в людские поселения агитировать.
Откуда брались? Пленные, купленные рабы (насколько понимаю, среди людей работорговля процветала, хотя бы среди тех же вастаков), нанявшиеся к купцам и решившие устроиться в землях Мргота.

19
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 19, 2022, 02:19:49 »
Цитировать
Потому что первобытных (и тем более их предков) не находят массово целыми скелетами, а только в виде таких ничтожных обломков костей
Костенки, Сунгирь, Мальта. Три примера из множества.
Но если бы эти "местные жители" прямо сразу опознавали в местах находок археологические или палеонтологические объекты, было бы удивительно. Обычно сведения приходят в виде сообщения о "каких-то костях". До революции было еще труднее устанавливать будущие места обследования. Потому что жители, найдя череп, похожий на человеческий, несли его попу, а тот приказывал закопать обратно. А орудия (даже мустьерский наконечник трудно посчитать "просто камнем") относили к какой-нибудь "чуди белоглазой" или "велетам". Однако именно благодаря местным жителям было найдено множество широко известных ныне памятников. А знаменитое "месторождение" на Украине от века называлось Костенки. И копать его начали именно по сообщениям местных жителей. Хотя предание уверяло, что "полегло тут татар несметное множество". Да, надо сказать, что в те времена деревенское население не выписывало изданий ни желтых, ни розовых, ни хаки.
Цитировать
Любому, блин, кто хоть школьный курс биологии осилил, ясно, что никакого чудовища там быть не может, так же, как не может быть никакой Несси в озере Лох-Несс и всех остальных мокеле-мбембе.
Да причем тут чудовища, табельно питающиеся детьми и слегка разнообразящие стол красавицами! Озеро это (да соседнее Ворота), находясь поблизости от полюса холода Северного полушария, не промерзает на три метра в глубину от берега до берега, а среди зимы имеет полыньи, покрытые тонким ледком. Собственно само чудовище, наверняка на свет родилось из-за того, что неосторожные ухали в эти полыньи. А никаких геотермальных выходов в этих местах нет. Так что в озере интересуются не чудовищем, а дном его и воронками.
Имеется еще некое существо по имени Ялпинг-уй (что значит "волшебный змей"). Вроде бы живет в реке, но при этом весь радужный в перьях. Залезает на деревья и благодаря своим радужным перьям становится почти невидимым. Ну и, естественно, прыгает с этих деревьев на мимоидущих. Прямо как Хищник.
Казалось бы - растереть и забыть, чушь, глупость и так далее. Но истории про Ялпинг-уя старательно собирают, уточняют его облик и места, где он водится.
Потому что сильно похож он на летающих змеев индоевропейской мифологии. Так же, как Сорни-най на Кали-Дургу. И по этим сказкам и быличкам рассчитывают прикинуть зону тесных контактов угро-финнов с индоевропейцами в эпоху неолита и ранней бронзы.
Цитировать
А то прям да, фельдшер прям ответить не смог, прям дерзкая школота сейчас всех жизни научила.
Видимо, в нем шевельнулась совесть, напомнив, сколько раз он сам спокойно чистил картошку, резал мясо  и совершал прочие действия на кухне с порезанным пальцем. И промолчал.
А в лесу люди вообще часто режут ладони (в основном мякиш между большим и указательным пальцем), открывая консервные банки. И что: порезавшись так, сразу все бросать и сидеть ждать, пока заживет? Максимум пластырем заклеят, а обычно в воде обмоют и этим удовлетворятся. Потому как будь эти порезы так опасны, население об этом знало бы задолго до появления поликлиник.
Да, бывают случаи, когда кому-то не везет. Но они достаточно редки, чтоб не настораживать всех.
Да и фельдшеру лучше было бы сказать что-то серьезное. Скажем, если прикинулось ОРЗ, то надо сидеть дома, а не дарить свои вирусы направо-налево одноклассникам. Даже если вдруг завтра будет ну невероятно важная контрольная. Потому что бронхиты после гриппа встречаются несравненно чаще, чем нарывы и тем более сепсис после порезов.
Цитировать
Я задала простой и ясный вопрос: "Да кому бы тогда вообще сдалось рисовать карты давно исчезнувших земель?!" Вот НА ЭТОТ вопрос ответьте!
Еще раз отвечаю: для каких-то научных трактатов по истории. Хотя бы для хроник правящей династии. Ведь нуменорские короли возводили свой род к королям именно Белерианда.
В отличие от Гипербореи, Белерианд существовал. На его территории обитала многочисленное население, которое унесло в разные стороны воспоминания о житье там.
И, что характерно, земли южнее Ард Гален нарисованы вполне вменяемо. И главное - однозначно, без вариантов. Ерунда начинается на севере. Но это можно объяснить тем, что у хронистов были специфические информаторы.
Я не про людей, которые ко времени написания пространных хроник уже сменили десяток поколений. Я про эльфов (тех же "Мудрых на Эрессеа"), которые могли быть очевидцами существования субконтинента. Однако эти очевидцы явно жили очень далеко от событий. Сами этих морготовых земель не видали и с повидавшими не общались. Разве что много позже с какими-то бежавшими пленными. Которые тоже мало что видели - им экскурсий не устраивали и буклетов не дарили.
В общем, источниками для этой карты могли быть в основном гондолинцы.
Цитировать
А Морготовы сторонники этим доблестным нолдор что плохого сделали, чтобы их голодом морить?
Вот это и есть демагогия. Потому что любому понятно: сделали, раз воюют на стороне врага. Вражеских солдат отстреливают, не проводя вперед следствия, что конкретно вот этот Гансик плохого сделал.
А если будет втрепано Морготу, то окажется болтовней заявление Намо, что "Воплощенным никогда не победить валу".
Цитировать
Вы остаетесь на прежней т.з. или отказываетесь от нее?
С чего мне отказываться?! Никак не могут владения Моргота выглядеть вот такой нелепой фишкой в дырке. "Кто так строит?!". Если бы хотя бы была обозначена цепь крепостей (которую, мол, ученые мужи потом переиначили в горную цепь). Да и такая вот морготова "линия", не опирающаяся на какую-либо естественную преграду, выглядит нелепо.
Так что я считаю правильным указание в тексте на широтный горный хребет.


20
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 18, 2022, 02:20:13 »
Попробовать проанализировать "повествование об истерлингах".
Да, кроме благородных блондинов и брюнетов из числа Трех родов, высокое звание "эдайн" присвоено еще и друхам. Хотя те выглядят такими "чистыми душой и близкими к природе" дикарями - почти как Юп в "Таинственном острове".
Ну а этим "опаленным солнцем" пришельцам в праве называться эдайн отказано. И описаны они даже скупее, чем те друхи. Никаких сведений об  обычаях этих пришельцев нет. Только намекнуто, что среди них были отличные друг от друга племена.
Но вот прикинуть численность этих племен (точнее, племенных союзов)...
Канон сообщает, что племя Бора присягнуло Маэдросу и верность сохранило, а племя Ульфанга Карантира предало.
По картам, хоть по авторской, хоть по фанским, к Химрингу относятся весьма небольшие владения. А Дор-Карантир, наоборот, территория обширная. И земли, примыкающие к столицам обоих княжеств, наверняка были населены эльфами с самого начала и передаче союзникам не подлежали. Следовательно, эти все пришельцы расселялись южнее границ.
Будучи призваны на войну, они наверняка оставили дома небоеспособную часть населения. Которая обычно в 6-10 раз превышает по численности боеспособных.
Далее: измена Ульфанга, месть сыновей Бора, разгром коалиции. И странное сообщение, что Моргот обманул вастаков, предоставив им Хитлум. В чем обман, понять трудно. Что он им обещал? Нарготронд, Валинор или земли за Эред Энгрин? Опять невнятица, как с тем Ангбандом-Гондолином.
Но есть еще боле важные моменты.
Граница пала. Феанарионы отступили далеко на юг, к Амон Эреб. Что их заставило это сделать?
Если союз племен Ульфанга передвинулся в Хитлум, то что стоило Феанарионам зачистить остатки его мирного населения и тут же вернуть себе территории до Химринга?
Выходит, что на прежние земли Восточного Белерианда пришли другие захватчики, вытеснившие этих вот "вастаков племени Ульфанга". Причем не настолько сильные, чтоб пытаться расселяться дальше на юг. Но и достаточно многочисленные, чтобы не позволять Феанарионам вышвырнуть их обратно за прежний рубеж. А придти эти "новые гоги и магоги" могли только с востока. Вот их я и считаю второй волной истерлингов.

21
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 18, 2022, 01:32:33 »
Цитировать
Дааа? А ну-ка, ну-ка, покажите, где конкретно тут подтасовка и демагогия. Или Вы думаете, что это такие волшебные слова, что сказал - и уел?
Потому что Вы наверняка в курсе, как были сделаны важнейшие находки останков первобытных людей (и не совсем людей). Какую роль в этих находках сыграла информация от местных жителей и случайность. И что никто не гадал по учебнику анатомии, где копать.
И еще: факт, что никакой Несси в озере Лох-Несс нет и быть не может, не означает, что не надо ехать на озеро Лабынкыр в Якутии и изучать, отчего там бессистемно появляются обширные воронки - будто блюдце "Мир" ныряет.
А то по-Вашему получается: если местное население рассказывает про "черта в озере", то надо немедленно принять наполеоновскую позу и на источники наплевать и забыть.
Цитировать
Читаю намедни: "Ученые установили, что одна-единственная царапина на антипригарном покрытии кухонной посуды представляет опасность для здоровья".
У вредной особи в моем лице немедленно зародилось подозрение, что сие есть творение рекламных мЭнЭджеров, заинтересованных в том, чтобы побольше товаров народу втюхивать. А ученые, настоящие ученые, заняты проблемами более важными, чем царапины на сковородках изучать.
Ха! Еще в школьном детстве довелось слышать на лекции по гигиене от фельдшерицы: "При порезе на руках нельзя заниматься приготовлением пищи!". На вопрос, а что есть неделю пока заживет, ответа не последовало.
Просто запреты и устрашения выглядят серьезнее и людьми выслушиваются внимательнее, чем что-либо еще. Хочешь ученость показать - запугивай!
Цитировать
Во-первых, варианты не исчерпываются этими двумя. А во-вторых и в-главных, на карте нет ни следа этих Эред Энгрин. В этом и проблема. Ну нет их там.
А в тексте они играют огромную роль. Практически наличие этого хребта и делает территорию Моргота неприступной.
Цитировать
В какие более поздние времена? После Первой Эпохи? Да кому бы тогда вообще сдалось рисовать карты давно исчезнувших земель?!
Мало ли несуществующих объектов можно найти на средневековых и более поздних картах? И более того - существующих и неведомо как ставших известными этим картографам. Но при этом изображенных без соответствия реальности. Как если бы рисовальщик о них слышал какие-то обрывки или вообще байки.
А Белерианд мало того, что существовал в реальности, в отличие от Авалона и О Бразиль. В том же Митриме проживали и с Эрессеа на Нуменор приплывали его бывшие обитатели. Можно было получить более-менее точную информацию.
На Нуменоре всяческая наука (кроме точной ибо она - Машина!!!) процветала же.
А зачем рисовали: Да как иллюстрацию в какие-нибудь научные книги. Карта Гипербореи ведь тоже не в детском комиксе нашлась, а в серьезном научном труде! Хотя в отличие от Белерианда никакие тамошние жители показаний автору не давали.
Цитировать
Во-первых, анакойхер? Такая держава не представляла бы практически никакой опасности.
Морготовых сторонников голодом заморить, Моргота прибить, сильмариллы вернуть, валар практически объяснить, что лезть в дела нолдор теперь накладно. Все цели имеют практическое значение.
Цитировать
А во-вторых, Моргот, что ли, идиот этак-то селиться?
Даже будь он идиотом, чистящим обувь языком, среди приближенных нашлись бы те, кто отсоветовал бы добровольно лезть в ловушку.

22
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 17, 2022, 03:44:48 »
Цитировать
Вот я оговорила терминологию ясно: Ангбанд = владения Моргота. И название его столицы, и название его государства вообще. Да, совпадает, ну и что? В реальном мире и государство называется Тунис, и столица его тоже Тунис, и никого это не напрягает.
А в более давние времена были Московия, Куявия и Древний Рим. Допустим.
Однако в каноне совершенно разные характеристики этих владений.
На авторской карте нарисована какая-то кальдера палеозойского вулкана, опоясанная валами и рвами что ли. В ней трызуб черный и вроде бы вытекающая из-под него речка. Или подземный ход. Ощущение, что автор начал было рисовать Гондолин, потом заметил, что рисует его несколько не там.
Лезть за стеркой было лень, махнул рукой - пусть это будет Ангбанд!
Однако с этой картинкой стыкуется сообщение, что взошедшее Солнце ослепило прислужников Моргота (они даже щелевых очков не изобрели за ненадобностью), и те попрятались под землю. "Финголфиново войско без помех миновало укрепления Дор Даэделоса и ударило в ворота Ангбанда".
Выходит из этого текста, что Дор Даэделос - это вот как раз этот самый не то метеоритный, не то вулканический кратер. И вокруг него действительно рвы, валы и надолбы. А внутри, как тот Гондолин в Тумладене, торчит Ангбанд.
Ну и по всем вариантам истории кражи сильмарилла у Моргота Ангбанд - это действительно его столица, там он и сидит в подвале.
Но в другом месте сказано, что Ангбанд - крепость, построенная Морготов "на западе" для обороны от валар. И сперва Моргот посадил там Саурона каштеляном... То есть, уже не столица, а пограничная крепость.
Опять же другом месте так же уверенно написано, что Эред Энгрин воздвиг лично Моргот "на границе вечного холода". И они "тянулись огромной дугой с запада на восток". И Ангамандо, по-прежнему крепость, стоит там "где хребет поворачивает на север". И под горами прорыт тоннель (не речка все-таки!).
И что "от врат Ангбанда на много лиг простирается" Ард Гален.
В общем, две совершенно разные картины. На мне кажется более продуктивной картина с широтным хребтом Эред Энгрин нежели еще один Гондолин.
Цитировать
А этот Дор-Даэделос написан на карте так размашисто на полторы тыщи километров в длину и минимум на 250 км в ширину, что пользоваться этим названием можно разве что как обозначением части Средиземья в целом (как Белерианд, например, или Эриадор).
Вопрос - почему эта территория так называется. Полярных ночей там быть не может. Либо это вторично присвоенное название - уже при составлении карт в несравненно более поздние времена. Взяли и назвали так по принципу "Моргот тут все, кажется, завоевал". Либо все же в этом названии есть какой-то реальный смысл. Если Землей под тенью эту огромную территорию стали называть в конце Первой эпохи, возможно, верили (или знали), что поселившиеся на ней приняли вассалитет Морготу.
Цитировать
А с какого перепуга Моргот может кормить свое население исключительно с Ард-Галена, территории южнее Ангбанда, и какая религия запрещает ему кормить это же население с территорий севернее Ангбанда - это мой голова нихт.
При втором варианте - стены Эред Энгрин, отгораживающей земли с6евера от Белерианда - нет сомнений, что экономическая база морготова государства находилась за хребтом. А на Ард Гален если какие-то мелкие данники.
Но вот с Ангбандом - Гондолином полные непонятки.
Кстати, при таком устройства морготовой державы ее и впрямь можно было посадить в безвылазную осаду.
Насчет вастаков завтра напишу, потому что сплю сидя. В этом вопросе еще и имена интересны.

23
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 17, 2022, 01:29:30 »
Цитировать
А палеонтологи пралюдей по поверьям и быличкам разыскивают?
А вот это как раз подтасовка и демагогия.
Хотя случается, что на археологический объект наводят местные предания и поверья. Типа там костей драконов или громовых коней. Или горящих ночью свечек на курганчике.
Цитировать
Ой, а в призраков и привидения верят вообще все народы поголовно, от крайнего севера до крайнего юга и от западного полюса до восточного. За этим непременно скрывается важная информация, пришедшая из далекого прошлого!
Конечно. Призрак ведь - продукт особого сорта воображения. Вот способ и причины видения призраков изучали как один из продуктов работы мозга. В частности - последствия сенсорного голодания.
Изучение же деятельности пифий и нострадамусов навело на факт непроизвольного внушения и самовнушения. Ну и так далее.
Как в химии нет грязи, а есть вещество не на своем месте; так и в науке нет просто "дурацких выдумок", а есть неверно рассматриваемые явления.
А вот факт, что их видят от полюса до полюса, как раз подтвердил, что обитают они в головах. Ведь в Карельской тундре никто не видел "Белую Даму", а в Италии не мелькали келет в малицах. И существа типа Черного Проводника стали появляться только во времена массового спортивного туризма. :D

24
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 16, 2022, 03:20:39 »
Цитировать
И опять погнали подмену понятий. Какая "формула гиалуроновой кислоты" в то время, когда Вы учились в школе?! Ну и да, не Вам пальцы топырить - Вы в снежного человека верите и в рыбаковские бредни.
Насчет "снежного человека": доказать несуществование чего-то гораздо труднее, чем его существование. Но изучить причины появления и распространения веры в реальность такого вот существа просто необходимо. Скорее всего за поверьями, преданиями и быличками кроется важная информация, пришедшая из давнего прошлого. В конце концов, палеонтологи то и дело обнаруживают новые виды "пралюдей". А широта распространения историй про саскватчей и чучунаа указывает на то, что представление о них люди разнесли по миру при расселении где-то в верхнем палеолите.
Однако же поверье про Индрик-зверя поддерживалось находками гигантских костей, а на севере - и туш мамонтов. Чем поддерживались (до телевизора и инета) поверья в "снежных человеков"?
Запретить какую-то тему - в такую возможность может верить только педагог. Серьезные люди должны не только растолковать причину невозможности житья археоантропа на Памире или в югорской тайге. Серьезные люди должны еще и достоверно установить, с чего бы воображение древнего и не очень человека его там расселило.

А восхваления светлого разума и неоглядных базовых знаний учителей сегодня мне слушать особо неохота.
Мне сегодня скинули задание по так называемой "пушкинской карте". А именно
: показывать школьникам фрагменты из очередного шедевра российского кинематографа "Приключения солдата Чонкина". Да еще и потом задавать вопросы по просмотренному.
На мой вопрос "Зачем???!!!" мне ответили: "Ну... потому что фильм снимался в Алексине...".
И поскольку никто, кроме меня, не возмутился, я делаю вывод, что вся масса педов среагировала "А что? А ничего!". Спустившие же программу пичканья подростков дерьмом мыслители крестцового позвонка странным образом уверены: образованные на "солдате Чонкине" все равно будут на них, мыслителей, трудиться и доблестно их защищать.
И никто меня не переубедит: если обитателей учительской "моей родной школы" передвинуть в сегодняшний день, он вели бы себя точно так же.

25
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 16, 2022, 02:58:11 »
Цитировать
Ну да, я ж не замечу этой офигеть тонкой уловки. Сначала у Вас истерлинги были вот эти, которые пришли в 463 г. и поселились в Таргелионе, и Вы вели речь о них. А потом вдруг бац! оказываеццо новая версия, и Вы вели речь обо всех нашественниках, потому что они, по новой версии, тоже истерлинги. Ну да, я ж не замечу этой подтасовки.
Опять подтасовка. надо же!
В Первую эпоху упоминаются каноном только две "разновидности" людей: эдайн и истерлинги. То есть Три рода и остальные. Причем, признается, что эти "остальные" довольно разнообразны по виду и культуре, но все равно обозначаются скопом. Так что: если все, пришедшие в Белерианд после Третьего рода эдайн - вастаки, то в чем противоречие?
Цитировать
Так же, как население Старого Света не имело иммунитета к болячкам Света Нового, и завезенный в Европу сифилис был разрушительным гораздо более, чем сделался потом
А вот завоз сифилиса из Перу - это миф Нового времени. Даже если не опираться на медицинские рекомендации древних Индии и Китая, описывающих соответствующие симптомы и рекомендующие лечение препаратами ртути, то можно найти уж совсем материальные свидетельства. Имеются археологические находки из Забайкалья, датируемые вторым тысячелетием до нашей эры. Останки людей с характерными для сифилиса изменениями костей.
А эпидемический взрыв 15 века связан с расширением и интенсификацией торговых связей в Европе, а также войнами этого времени.
Цитировать
Вы это откуда взяли? И при чем тут Дор Даэделос? (ну, кроме того, что Вам это слово нравится). Я говорю об Ангбанде. Владениях Моргота.
Вообще-то в каноне Дор Даэделос (Земля под тенью) и Ангамандо (Железная крепость или Железная тюрьма с намеком на особенности владения Намо) разделяются.
Ангамандо описывается как крепость, заслоняющая вход во владения Моргота. Потом она как-то превращается в город - столицу Моргота. Но при всем этом к Ангамандо все же примыкает какая-то территория, именуемая этой Страной под тенью.
Что она собой представляет: все, что севернее Эред Энгрин или обозначенные на авторской карте какие-то не то лужки, не то гласисы вокруг крепости - понять трудно. Но в то же время канон уверяет, что в подземельях Ангбанда Моргот разводил полчища орков. Чем кормил, автор не заморачивался.
Потому из поставленной им загвоздки есть два выхода. Или считать воткнутый в какой-то кратер значок действительно определением местонахождения морготова владения. Тогда уже не избежать причислить население Ард Гален к непосредственным подданным Моргота. Потому что кормить гарнизон он мог только получаемым оттуда.
Или посчитать этот значок чистой условностью (не ведали рисовавшие ничего, что за Ард Гален), а страной Моргота, Дор Даэделос, считать земли за Эред Энгрин.
Я считаю второй вариант более реалистичным.

26
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 15, 2022, 01:41:01 »
Цитировать
Какая религия заставила Вас написать хучу букаф, какая религия запрещала Вам ответить?

На какой вопрос? Известны ли нам все предания? Даже пояснено, почему не могут до нас дойти все предания.
Цитировать
В предыдущем посте Вы писали, что одни только истерлинги вторгались. С тех пор, стало быть, Вы передумали
Опять не понимаю, в чем Вы видите противоречие.
Истерлингами канон зовет всех людей, пришедших с Востока после Трех родов. И даже сообщает, что обычаями эти истерлинги разнились. Так что следующую волну нашествия, которая своими передвижениями за Эред Луин вызвала появление в Белерианде  народов (я понимаю как союз племен) Бора и Ульдора, тоже будут называться истерлингами. Тем более, что канон иных определений и не дает.
Цитировать
Генеральное сражение кому? И на кой вообще хер?!
Тем, кто угрожал его северным границам, естественно. Чтобы не угрожали.
Цитировать
Нет, звиняйте, я еще умею читать и помню прочитанное. Вы написали, что Ангбанд защищал федератов. А не что они вместе защищаются от кого-то. Мало того, этот Ваш внезапный поворот вообще не лезет ни в какие ворота.
Причем тут поворот? Если какой-нибудь Асбад выступает к Дунаю дабы действовать вместе с тамошними федератами, то только потому, что федератов бьют. Иначе бы ы его выступлении не было бы нужды. И фактически его части этих федератов защищают, потому что без него из бы уже снесли. Потом, правда, снесли и самого Асбада, но это уже к вопросу не относится.
Цитировать
Потому что а Фингон тут каким боком затесался?
По касательной. Решит нанести удар по обоим противникам, пока они связаны разборками между собой.
Цитировать
Почему разгромили - потому что сильнее оказались.
Вот и интересно, за счет чего оказались сильнее. Вроде бы от Арнора вообще ничего не осталось, а гондорские войска должны были совершать слишком длинные перемещения, чтоб прибыть на ТВД стопроцентно боеспособными. В таких походах (да и плаваниях) до трети армии теряли.
Цитировать
Эээ... дайте этот канон почитать, что ли.
В главе о Хельмовом ущелье как раз описывается подход отдельно частей из орков, отдельно из людей и метисов. Как всегда намеками, но вывод такой не лишен оснований.
Цитировать
Нет, блин, территорию уступают тому, кто оказался сильнее. Неважно, блин, насколько силен ты сам - на каждую хитрую задницу может найтись хрен винтом. Так и что, орки по определению самые крутые, что ли?
Нет, а какая разница между определениями: "А слабее Б" и "Б сильнее А"? Вопрос в том, каким образом технологически отстающие народы отставание наверстали и даже вон, сделались сильнее?
Из канона кажется, что нуменорцы обучили народы континента ложкой есть  и различать правую руку от левой. До пришествия же этих "королей с моря" все затылком вперед ходили. Однако нуменорцы возле своих факторий конфликтовали с людьми, а не с орками. Получается, что к этому времени эти самые "меньшие люди" уже сами овладели вот этими, наиболее благодатными землями. За счет чего? За счет культурных достижений, принесенных
Цитировать
отступавшими из Белерианда?
Только доказывали, что учителя все идиоты
Это печальная правда. Если учительница химии верит в рекламную "новую формулу гиалуроновой кислоты"...
Цитировать
Потому что Вы сами из школьной программы должны это знать.
В школьной программе что-то про исследование захоронений Центральной Мексики?! Покажите мне скорее эту программу! В мне известных только общие слова насчет завоеваний и грабежей. Даже не разъясняется, почему кризис вызвал в Испании ввоз этого награбленного золота.
Цитировать
Ну и да, конечно, оспа, корь и прочие европейские болезни исключительно от немытости. Новое слово в медицине.
Да нет, очень старое. Еще древнегреческие теоретики медицины в своих писаниях необходимость личной гигиены для сохранения здоровья. А до них частое и чистое мытье практиковали египтяне.
Цитировать
То есть у Финголфина и Моргота вообще могла быть общая граница. Так вот они там между собой и начали что-то делить.
А что они могли делить? Дор Даэделос  за высокими и мало проходимыми горами. Чтоб начать доставлять Морготу неприятности на его территории, надо сперва пройти эти горы, сохранив боеспособной свою армию. Вроде бы ни Финголфин, ни Фингон этого сделать не пытались.
Другое дело, если Моргот претендовал на часть территории за южными фасами Эред Энгрин. То есть на западный кусок Ард Гален. И столкновения происходили на границе этого куска.
Но тогда получается как раз т, о чем я говорю: некоторое количество населения Ард Гален было подданными Моргота. И Готмог пришел с какими-то войсками защищать этих подданных от нашествия с востока (раз уж эти "восточане" все же тут появились). И сражение было именно между Фингоном, было отогнавшим этих самых вастаков от своей границы, и Готмогом.
После разгрома войск Хитлума истерлинги и двинулись в Хитлум. Потому что на западный кусок Ард Гален их не пустили.
Но все же странно, что всю эту территорию они так легко захватили.
В поход не уходит все боеспособное население. Кадровые дружины - да и то не все, и при них некоторое количество ополченцев. Так что в Хитлуме должны были остаться не только обязательные "женщины, старики и дети", но и достаточное количество вполне владеющих оружием (и имеющих его) мужчин, обязанных службой. И через горы в Дор Ломин истерлингов этих вполне можно было бы не пустить.


27
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 14, 2022, 23:19:09 »
Цитировать
А в нашем распоряжении что, полный набор местных преданий, чтобы этак ссылаться на штаны Арагорна, мол, не написано, значит, не было?
Конечно, все хронисты мало того, что обладали ограниченным массивом сведений, так они их еще и фильтровали по признаку "подходящести" к своей концепции изложения. И как подобает образованным людям, обильно разбавляли цитатами и ссылками из разных святых писаний.
Но Пенголод связан со Вторым домом подданством. Можно ожидать, что события падения Хитлума он постарался бы расписать поподробнее.
Правда, есть мысль, что их Хитлума ни один эльф не прибыл в Гавани Сириона, и информация как таковая вообще отсутствовала.
Цитировать
Все это хорошо, Кэп, мы же никак не знали этого. Но как все это отвечает на вопрос "с чего Вы взяли, что они были скотоводы? И сколько их было, что хватило от Таргелиона до Хитлума?" Вот, значит, всего восемь лет назад они спокойно помещались в одном Таргелионе, а теперь их хватает аж еще на тыщу километров - это как так?! Они за восемь лет так волшебно размножились? Или восемь лет назад в Таргелионе их штабелями укладывали?
Я полагаю, что война была с новой волной вторженцев, прошедших через белериандские "врата народов" между Эред Луин и Эред Энгрин. Ведь наступление было именно с севера на юг. А уж Ульфанг с племенами своими просто присоединился к тем, кто, по его мнению, сильнее.
Цитировать
Ну и что Фингона понесло-то на расстояние нескольких конных переходов от родных границ? Смутные подозрения - это, конечно, хорошо, но изложите версию как-нибудь связными словами. Потому что я при всем желании не в силах понять, кто там у Вас на ком стоял и чего хотел.
Выступил с целью дать генеральное сражение. Может, и свое "иду на вы" послал. Потому что при отсутствии скоростных средств коммуникации и связи даже выгодно было сразиться именно с основными силами врага, чем гоняться за ним по пространствам.
Ну и встал Фингон на заранее облюбованном месте, прикрыв фланги речками или оврагами... Но противник оказался сильнее.
Цитировать
Че-го?!?!?! Окститесь! Это федераты должны были защищать, а не их защищали! Их для того и держали, чтобы ОНИ защищали, а не ИХ. Иначе на кой черт они вообще нужны?!
Это в большей части случаев. Но бывали и ситуации, когда суверену приходилось выступать вместе с федератами по той причина, что противник, разбив этих варваров, возьмётся за самого суверена. Либо, изгнав побежденных, просто окажется в оперативном соприкосновении с основной территорией государства.
Цитировать
А может, просто вспомнить, что в каноне нам подробно показаны по большей части территории Светлой стороны? Так вот там орков мало или совсем нет, но а ничего, что Светлая сторона исповедует принцип "хороший орк - мертвый орк"? Ничего, что она тысячелетиями ведет войну на тотальное истребление орков вообще всех, независимо от пола и возрасти? Так после этого что, очень удивительно, что на Светлой стороне орков нет и что вблизи ее они живут исключительно в самых неудобных и труднодоступных местах, вроде гор? Это так странно, что нужно выдумывать им какие-то заболевания?
Так политика тотальной зачистки всегда встречала столь же тотальное сопротивление. Каким образом людям удалось зачистить вот такую большую территорию, какую видим на карте Третьей эпохи?
Силами последних нолдор и синдар? Но их поселения малы и разрозненны уже во Вторую эпоху.
Силами нуменорцев? Но если орки опережали в развитии людей, то, пока нуменорцы на своем острове еще благоговели, орки на континенте могли развиваться дальше.
Вообще, интересно было бы изучить Ангмар. Что это за государственное образование, и почему его все-таки разгромили.
Цитировать
А как там на Темной стороне, и каково там соотношение орков и людей, мы не знаем вообще и совсем.
У Сарумана в армии вроде бы просматривается равное число. И в то же время части не смешанного состава. Надо понимать так, что они формировались территориально.
Мордорская же армия вообще структурно не описана. И никаких сведений о внутреннем устройстве Мордора хотя бы от тех гондорских офицеров, что там после войны "рабов освобождали".
Цитировать
Я не поняла, как все это связано с вопросом "почему орки не могли уступать территорию людям?"
Да потому, что свою территорию: освоенную, организованную, обработанную - пришельцам уступают слабые или ослабевшие народы.
Да и насчет инфекций - это очень хорошее оружие, надо сказать. Кортесу повезло оказаться в стране ацтеков в тот момент, когда там разгоралась гражданская усобица. Но и заядлая немытость испанцев сыграла роль. По мнению мексиканских исследователей в центре страны между 1519 и 1520 годом вымерло от оспы, кори и еще каких-то европейских болезней от 5 до 8 миллионов человек.
Дюди в Белерианд прибыли с востока, откуда традиционно распространялись новые болезни. В Арде, конечно, нет китая с его плотностью населения. Но могли быть какие-то племенные образования, тоже жившие скученно.
Цитировать
Я не шастаю, я сплю.
Напасть какая-то, вечером сон срубает совершенно неодолимо.
Со мной тоже такое было на прошлой неделе. Наверное, зима приближается уже капитальная.

28
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 14, 2022, 01:22:50 »
Цитировать
Сэлэрбэрны, барлоги, здравуры, Всеславуры и Ристании
Вот как этих переводчиков-переписчиков осенило давать персонажам и вещам самодельные названия, совершенно не связанные с оригинальными...
Цитировать
Ну и что?
Должны же даже в преданиях оседать какие-то факты? Кроме того, даже если эти самые митрим, прятавшиеся в пещерах Андрота, были совершенно неграмотными (во что трудно поверить при долгом соседстве с письменными нолдор), но сами нолдор должны были вести какие-то записи об этих событиях. И зафиксировать, кто именно к ним прибыл и с чем.
Цитировать
А откуда Вы взяли, что они были скотоводы? Ну ладно. Но сколько ж, по-Вашему, было тех истерлингов, чтобы и на Хитлум хватило (а Вы посмотрите на площадь того Хитлума и Дор-Ломина), да еще и на Таргелион осталось?!
Кочевым скотоводам требуется территория, куда большая, чем соответствующей численности земледельцам. А нашествия обысно захватывали и куда большие территории. Глянуть на деятельность тех же половцев. А также более древних пришельцев из Азии.
Интереснее другое: эти завоеватели оказываются проживающими не в долине Митрим, а дальше на юг, в Дор-Ломине. Эти земли отделены от Митрима горами. Значит, на них можно было держать долгую оборону. Но она явно не состоялась. Почему? Неужто и впрямь все воины и ополченцы где-то погибли. А в стране остались только дамы - и ни одной бабы, желающей постоять за себя и семью хотя бы на опушке ближнего леса? И ни одного подростка, упорно выбирающего себе мишенями самых громких противников?
Это будет забеганием вперед, но Морвен сидит себе в своем маноре. Разве что податей имеет мало. Аэрин становится женой одного из вождей этих завоевателей. И даже оказывает гуманитарную помощь из доходов мужа (или все же своих доходов?).
В общем, ситуация мало похожа на захват страны после выкашивания всех боеспособных. Скорее на какое-то соглашение после войны. И Хурин, с почетом возвращающийся из какого-то плена - такая знакомая ситуация!
Кстати, ассоциация между "белыми гуннами" и племенем Бора, наверняка и автору приходила.
Цитировать
В каком поле сражение? Сражение с кем? Почему и за что?
За что как раз понятно без труда: не пускали пришельцев на свою территорию.
А вот на каком поле...
Что-то поразительно быстро эти самые нашественники захватывают Хитлум. Опять повторю: эти горные цепи давали возможность сопротивляться долго и эффективно. Не только Кавказ, но и Шотландию с ее горушками и холмами завоевать не удавалось веками.
Что-то в этом Хитлуме произошло странное и непонятное, поспособствовавшее поражению нолдор.
Так что само сражение могло начаться где-то в нескольких конных переходах на Ард Гален (предпочтительно на берегах речки какой-нибудь). А Фингон погиб недалеко от пограничных крепостей и именно в окружении. Возникает подозрение: а не оказались ли пограничные крепости нолдор отрезаны от тыла из-за какой-то там смуты?
Цитировать
Защищать от кого? Кто на них нападал?
Вот те сами истерлинги, вождями которых были Бродда и Лорган. А также другие, непоименованные.
Цитировать
И с какой бы стати Ангбанд парился защищать каких-то федератов?!
По договору. И чтобы продолжать иметь с них подати и донатиумы.
Цитировать
Нигде в каноне не видно, чтобы орки были плодовитее тех же людей.
Орки явно были плодовитее эльфов и гномов. Орки явно биологически ближе всего к людям, и скорость размножения у них должна быть одинаковой.
Но из канона видно, что люди теснят всех. Они могли "перерожать" тех же эльфов и гномов, но никак не орков. И в развитии технологий явно уступали, во всяком случае, вначале. Однако ситуация складывается в их пользу. Может, были носителями какого-то заболевания, сами имея хороший иммунитет?
Цитировать
Ну и что, ну отступала. А что, никак не могла?
Вон, была попытка в Изенгардской марке установить добрососедство и даже межрасовые браки. но вмешалось Добро.
У Саурона в Мордоре  явно было проще: каждой общине выделена земля - и не смей на чужую соваться.

29
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 13, 2022, 23:59:52 »
Цитировать
Да при чем тут вастаки-растаки?! (господи, какое ублюдочное слово!! Да чтоб Кистямурам, которые его выродили, каждый день по ушам ржавым напильником ездили!! Не слово, а мерзость какая-то!!)
Ничего плохого в этом термине. "Истерлинги" - это германское "происходящие с востока". А вот "вастаки" даже можно считать более соответствующим времени. От "Васа" - "обжигающая, опаляющая". И притом чистый синдарин.
Цитировать
Это что, истерлинги, что ли, этак-то нашествовали у Вас
Как только канон заговаривает о конкретных событиях и личностях, как начинают фигурировать именно эти "истерлинги". Что в биографии Туора, что Турина. Больше никакие захватчики не упоминаются.
Цитировать
И почему Вы думаете, что они и в Хитлум ушли, и в Таргелионе еще остались?
С Таргелионом, конечно, только голые догадки. Если Карантир поселил у себя этих самых "вастаков Ульдора", то места у него годные для скотоводческих племен. Если нашествие было с востока, то Таргелион ему первый по пути.
А вот насчет Хитлума канон имена вождей этих нашественников сохранил.
Цитировать
И при каких обстоятельствах погиб Фингон? (а еще до него - Финголфин, кстати)
В каком-то сражении далеко в поле. Потому что происходи оно поблизости от крепостей, оба эти короля должны были бы стоять на стенах. Чтобы видеть события в деталях и лучше осуществлять руководство.
Я все же не отказываюсь от мысли, что Готмог  поучаствовал в событиях в качестве полководца.
Морготово царство, конечно, защищено вон какими горами. Им вторжение не грозит (почти). Но не может быть, чтоб это царство за столько лет не установило отношений с соседями. И Готмог вполне мог по какому-то вассальному договору выйти на защиту своих федератов (или даже подданных).
Цитировать
Опять же, лично ящетаю, что истерлинги просто переселились все, сколько их было, на запад - и тоже уходя от нашественников.
Так оно и происходило в реальном мире со времен финального неолита.
Но тогда получается, что раса орков, несмотря на свою плодовитость и адаптированность к сложным условиям существования, тоже отступала перед напором людей. И была бы неминуемо стерта ими с лица земли вслед за всякими там "народами света".

30
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Ноябрь 13, 2022, 23:24:57 »
Цитировать
Ну чо, канон забыт, и всем лень надевать сов?
Не думаю.
Я вот тут занималась упорно наполеоновскими временами, а там передвижение войск по дорогам. В Первую к эпоху у нас времена переселения народов. Дорог раз-два, и в основном ими служат реки и морские берега.
И вот, я думаю о чем. Эти самые вастаки "обманутые Морготом" вошли в Хитлум и там обосновались. Но "на Талат Дирнен враг не вошел". Выходит, как раз самой наиподходящей дорогой, минующей Сирионский проход и ведущей в Фалас эти самые вастаки не воспользовались. Хотя двинуться на юг, где трава зелена круглый год, а урожаи всякого там гороха втрое против хитлумских - самое реальное дело. Получается, что кто-то их остановил и развернул.
На востоке тем более. Вариант про ""листья, гонимые ветром отбрасываем сразу как пустую болтовню. Но ничего не слышно насчет утеснений от вастаков лесным эльфам. Или, что вероятнее, наоборот - о хороших примочках нашественникам от лесных на опушках.
Получается, что и на востоке это самое нашествие далеко не прошло. Вастаков было слишком мало, чтобы вот прямо разлиться по земле "аки пламень огненный". Они расположились в Хитлуме, еще в Таргелионе (про Химлад что-то ничего внятного). Когда расплодятся, пойдут дальше на юг.
Но вот куда подевалось коренное население Ард Гален, с которым 400 лет происходили мелкие и крупные стычки?
По логике оно должно было бежать впереди нашествия  и покорять оседлых, дабы разместиться где-то. Но некие орки заявят о себе только через несколько лет - в связи с падением Нарготронда.
Что, вастаки сильно подчистили орочье население (типа как монголы в Хорезме), или оно ушло все же на запад и отстояло там какой-то кусок? Например, с помощью Ангамандо.

Страницы: [1] 2 3 ... 597