Перекресток-2

[Dark_Baggins]

То  есть если  подвести  итог - часть  ценностей была  выдана  "королю"  в  самом Гондоре,  часть он лутнул в  Изенгарде  - может  реально  музей  разорил,  да и  казна у  Сарумана  осталась.  И  некоторые  ценности  были  "специально найдены" - чтобы  пнуть покойного Сарумана, вот Элендимир точно. Откуда  бы  Саруман  его взял,  скорее  всего  корона  всегда  была  в Гондоре.

[Dark_Baggins]

И  тогда  наглая уверенность Арагорна всю дорогу, что он станет королем тоже  становится  понятной. Он может и  не  великого ума, но  не полный идиот же. С  чего бы он решил, что его примут с  распростертыми объятиями в  чужой стране, его какого-то мелкого дворянчика,  который  скатился  практически до бомжа. Ему  под  80 все же  жизнь видел. Такая  самоуверенность возможно только в  том  случае, если  ты  знаешь ,  что  на  месте  тебя  ждут подельники  и сторонники.

Страна деградирует? Это  Эру на нас сердится/Саурон возродился. Надо эстелить. Делать ничего не надо.

Ну  вот в  Новой тени "культы орков" и описаны.  Это могло быть все  что  угодно  от крестьянских восстаний, до недовольства адекватной  части  аристократии, которой еще  не  чужд был патриотизм. Вспоминать начали  правление  наместников и стабильность, даже  во  время  войны. Там  ведь и  еда  была  и  никого не  разоряли,  солдат  на  пушечное  мясо  не  кидали. Людям теперь есть с  чем  сравнить.
Лично в  моем  хэдканоне сын Фарамира  снова  объединил  страну и  вернул правление в адекватные  руки и продолжил династию.  К  сожалению в  каноне  на это  намеков  нет,  но мне  нравится  так  думать.

[Krakodil]

Легализовать действительно не перед кем.  Просто кинули  ему  его долю. Часть в  Гондоре выдали, может как раз этим  Элендимиром. Про другую часть сказали: "В Изенгарде у  Сарумана  куча  старых кинжалов лежит - иди  забирай, все что найдешь твое".

Вы разве не видите, что это глупо?

Думаю все эти "находки", делались специально, чтобы  Сарумана опорочить посмертно. Вероятно у  него  было  много  сторонников и нужно было окончательно добить его репутацию. И  в  Гондоре могли  быть его сторонники, которые  задались бы  вопросом  куда  делся Саурман и  что  случилось  с  Изенгардом.

Репутация Сарумана в добивании не нуждалась, потому что откуда бы у него сторонники в Гондоре? Сторонники конкретно чего? В каких конкретно вопросах они должны были поддерживать Сарумана? Несмотря на то, что Изенгард считался владением Гондора (и даже лично Наместников), очевидно, что Саруман был вассалом только формально. По факту он делал там что хотел, что сам считал нужным, и Минас Тириту подчинялся чуть менее, чем никак. Очевидно, он строил там свое государство и распространялся в сторону Дунланда. Он давно уже был отдельно от Гондора, и его репутация там в общем никого не интересовала. Были в хороших отношениях - ну и ладно. Он куда-то делся - ну и пофиг.

[Dark_Baggins]

Вы разве не видите, что это глупо?

Глуповато да. Ну  тады я  действительно  не  знаю зачем  столько  усилий  по  дискредитации  Сарумана - и  вором  его  объявили  и  вот  это  все.  Кому  и  зачем  это было нужно. Совершенно  не  понятно.
Ведь одно дело объявить предателем, идеологическим  противником, изменником. В этом  еще  есть некое  достоинство - враг даже  изменник это одно.  А  вот  так   -мелко,  гнусно  - и  вор он и  "сорока" которая  тащит  все  в  гнездо и  ползает. Это ведь делает  из  персонажа  не  врага , не  противника,  а  мелочного и  жалкого неудачника, ползающего в  грязи. Маргинала  и  отброса. Такого и  уважать стыдно.

[Dark_Baggins]

Не, я  понимаю, что это Толкин в  очередной раз решил  просто попинать нелюбимку-персонажа. А  логические  связи не  выстроил.  Но  если  посмотреть "изнутри" мира, то получается  что кому-то было сильно  надо было Сарумана  всячески  полить помоями.

Вообще  история с  марионеткой-Арагорном  глупая. Если  бы  нужна  была "нейтральная  фигура" то  лорды  нашли  бы  из  своих,  зачем  им  северный  бомж.  Но канон есть  канон - как-то он на  трон  пролез и  вот других объяснений  нет. Ну  помимо толкиновского, что он настолько  прекрасный  и  божественный,  что  все  сразу  к  нему  бросились. И  бабы  штабелями падали
Даже если  бы там  были какие-то лорды-изменники, которых не  устраивал Дэнетор, его сын или  весь род наместников, то нашлись бы желающие  поправить и  без северян.

[Dark_Baggins]

У вас  был  фанфик,  где  гондорские  Арагорну пинков  дали,  а  править стали  лорды  и  Фарамир - это очевидное,  естественное  и  закономерное движение  событий  бы  было и именно так  бы  все  и было. Но вот как  объяснить, то что  в  книге  случилось  совсем  не  так я  ниняю (((
И Гондор в  вашем фике выглядел хитроватым  и не  без  интриг, но  не  предательским,  не  идиотским  и  не  подлым.  Уважающим своих людей и  стабильность. Именно такой  Гондор  можно уважать, а  не флюгеров,  которые  бегут  за первым  попавшимся бомжом,  потому  что он якобы  руками  лечит итд. Это какие-то глупцы  и  средневековые  варвары. Да пусть бы даже  средневековые и  суеверные и богу  молящиеся пять раз  в  день.  Но вот, то что  идиоты,  простить никак нельзя - отдать власть фиг пойми  кому и  страну  на  разорение  может только  умственно отсталый. Да  и  казну  собственно тоже.  Экономический  вопрос  не  из  последних. Люди  не  отдают ресурсы  за  просто  так.
Исторически люди  прекрасно умели  сочетать вот это  все - богу  может мы  и  молимся,  но  что-то борьба  за свое - свои  ресурсы  и  свое сообщество отлично шла и  никак этому  религия не  мешала. 

Да я хоть и  люблю Гондор, но  не  считаю их святыми. И  шовинизм  там  был и борьба между кланами и  гражданская  война. Но  это "спор славян между собой" - вполне  естественно и везде такое  бывает, периодические  кризисы и внутренние  проблемы. А  вот кинуть все  к  ногам  чужака, без имущества,  без ресурсов, без планов развития, без каких-то глобальных идей  на  которые  можно  польститься, не обладающего никакими достоинствами,  на которые можно было бы хотя бы  купить чью-то лояльность, не  говоря уже  заслужить трудом или  связями -  неестественно.

[Krakodil]

Ведь одно дело объявить предателем, идеологическим  противником, изменником. В этом  еще  есть некое  достоинство - враг даже  изменник это одно.  А  вот  так   -мелко,  гнусно  - и  вор он и  "сорока" которая  тащит  все  в  гнездо и  ползает. Это ведь делает  из  персонажа  не  врага , не  противника,  а  мелочного и  жалкого неудачника, ползающего в  грязи. Маргинала  и  отброса. Такого и  уважать стыдно.

А у меня возникает вопрос: ну хорошо, пусть все это святая правда, и Саруман грабит усыпальницы и сараи Рохана, и тащит все к себе просто потому что. Такой вот он мелочный, жадный и проч. Но как он такой служил в очистке?!?! Как его такого выбрали главой Белого Совета?!?!?! Куда все эти Мудрые смотрели?!?!?! Почему они подчинялись ему такому, почему они со всей своей мудростью не могли найти более достойного?!?! А если Саруман сначала был хорошим, а потом только сделался плохим, то почему Мудрые этого не замечали?! Почему эти перемены прошли мимо них? Почему Мудрые не сместили его с поста председателя и не выбрали кого-то другого? Ах, Саруман, типа, умел убалтывать? Во-первых, в показанных нам примерах его уговаривающего красноречия нет ничего сврхъестественного. Обычная типовая риторика, довольно примитивная и прямолинейная. А во-вторых, пусть даже это автор просто не справился с задачей, и на самом деле Саруман трындел как сотня Троцких, и все верили, то и тогда: но Мудрые-то должны же были распознавать, что это трындеж! Мудрость их в чем-то должна же проявляться!

[Dark_Baggins]

Куда все эти Мудрые смотрели?!?!?!

Были  пьяны, как  и  валар  в случае с Унголиантой))
Вообще добро там  настолько  тупое,  халатное и близорукое,  что реально  возникают хэдканоны  с  конспирацией  и  заговорами.  Ну  не  могут быть персонажи  настолько  тупыми))

[Dark_Baggins]

Да  к  сожалению не только  Добро. И  адекватные персонажи тупят, как  бы  ни было грустно.
Зачем  Феанор сжег корабли? Зачем  Боромир поперся  в Ривенделл сам  и  бросил армию, причем  в  одиночку,  подвергаясь  опасности непонятно зачем? Зачем  Дэнетор пускал Гэндальфа, когда  видел, что тот что-то мутит - просто закрыл перед ним  ворота  и  вуаля. Про Финрода  и  его глупую эскападу  промолчу.
у  Толкина  ВСЕ персонажи выглядят иногда сильно  глупыми, мягко сказать.

Саруман грабит усыпальницы и сараи Рохана

А, вот кто у них золотую крышу своровал и  потом  они  только соломой крыли "чертог".
И  коней угонял.

 

Ах, Саруман, типа, умел убалтывать?

После заседаний совета, всегда ложки пропадали. А Саруман ходил, ходил тут.

[Эстелин]

А вот это уже форменный балаган. Во-первых, во имя неба, какие драгоценные камни и наследные реликвии в варварском королевстве, где даже сам король живет в деревянном доме под соломенной крышей?! Шлем Эорла и копыта его коня? Рохан не славится своими ремеслами, не ведет активной торговли, его сельское хозяйство едва выходит за пределы натурального, рохиррим даже не мусульмане, чтобы деньги Аллах посылал, они даже соседей не грабят ввиду отсутствия таковых - откуда там драгоценности и реликвии?!

Про подкурганные сокровища профессор наверняка слыхал. Только не заинтересовался их происхождением.
Золото викингов, которое находили в Англии - это все военная добыча. Есть, конечно, вещи более древние, кельтские. Но их куда меньше, чем отлитых из европейского золота и серебра.
А насчет внезапной и безошибочно атрибуции найденных в Ортханке ценностей, выполненных, видимо, приближенными Истинного...
В летописи Нестора есть место, где автор упоминает свой визит в Старую Ладогу и легенду о глазчатых бусах, падающих с неба.
Нестор жил в конце 11 - начале 12 века. Глазчатые бусы датируются примерно 7 - 8 веком. прежде считалось, что эти стеклянные украшения попадали на Русь из арабских стран. Но в 1980-е была найдена стеклодельная мастерская в самой Старой Ладоге. И при ней кучи отходов и брака. Мастерская работала долго, глазчатые бусинки попадались часто при Несторе. Их и сейчас можно найти.
Но между мастерской и Нестором где-то 300 лет. И горожане уже верят, что бусы эти падают с туч. Их происхождение начисто забыто.
Но продвинутые сторонники Арагорна без труда отдатировали и определили происхождение вещей, время производства которых от них отстоит как от нас крито-микенская культура.
Может, эльфов бессмертных призвали в научную комиссию? Так жившие н запад ль Хитаэглира уже толпами отплывали. А Трандуиловы никак не могли ознакомиться с материальной культурой распадающегося Арнора, потому что далеко жили.
То есть  за "краденые" вещи могли выдать все, что угодно. Любой новодел, восточные закупки или предметы, что оставляли эти эльфийские эмигранты. Вряд ли им разрешалось тащить на эти суденышки тонны багажа.
Этот Элендилмир никто из живущих не видал - можно было и новый по-скорому соорудить.
Особенно прикольно нахождение золотой коробочки для этого кольца всевластия.
Обязательно золотой и на цепочке. И из нее... что, страстью ко всевластию пахло? Иначе как определили?
Такая геббельсовщина-чубайсовщина, что читать стыдно.
Кстати, сбор подъемного материала никогда не запрещался.  Вот торговать им противозаконно и сейчас.

[Dark_Baggins]

Такая геббельсовщина-чубайсовщина, что читать стыдно.

Еще это "метод селедки" называется.  Имя  человека  упоминается  рядом  с обвинением  в  преступлении.  Вроде  как  и  неизвестно  было ли...может..вероятно.  И  в  этом  тексте  же  не  утверждается,  что  все  так  и  было.  Там  говорится "вероятно Саруман" "мог бы" итд.  Но  имя по  ассоциации уже  начинает сплетаться  с  преступлением.  Вроде  ничего  и  не  было,  а репутация  испорчена.  И  откуда  профессор  так  хорошо знал  гнуснейшие  способы дискредитации  и  пропаганды? Он  вроде  в бибиси  не  служил (про который  1984  написано  кстати)

[Эстелин]

И  откуда  профессор  так  хорошо знал  гнуснейшие  способы дискредитации  и  пропаганды? Он  вроде  в бибиси  не  служил (про который  1984  написано  кстати)

Так Профессор преподавал! А в среде преподавателей широко распространена уверенность, что учащиеся обязательно списывают, подделывают экзаменационные работы и вообще постоянно готовы к правонарушениям. Честных нет, есть невыслеженные. Ну и на основе этого инстинкта строил и конструкции типа "мог бы".
Особо, конечно, потешна эта золотая коробочка. Некий изолирующий контейнер что ли?
Ну а в тексте Саруман сообщает Гендальфу, что посвятил долгое время изучению волшебных колец и прочих артефактов. Так что некоторое количество изучаемых объектов вполне мог и хранить. Иначе - как бы он их изучал?
Ну а Арагорн их или на себя нацепит, или пропьет.

[Dark_Baggins]

Ну а в тексте Саруман сообщает Гендальфу, что посвятил долгое время изучению волшебных колец и прочих артефактов. Так что некоторое количество изучаемых объектов вполне мог и хранить. Иначе - как бы он их изучал?

Судя  по  всему он вообще  занимался  изучением предметов, технологий,  мастерства.  Самый  прогрессивный  персонаж всего  легендариума.  Ну  кроме  Феанора.  Но  будем  честными . У  Феанора  немного  присутствует  волшебный  вжух.  А  Саруман  ученый, хоть и  маг,  но  занимался  чисто  научной  деятельностью практически  без  волшебства

[Krakodil]

Блин, и эти дикари его разорили? Мракобесы.

Да не дикари даже, а вовсе взбесившиеся деревяшки. Дикари со временем оцивилизуются и перестанут быть дикарями, а деревяшки так и останутся деревяшками. Вообще все это разорение Изенгарда - победа дикости над разумом. Все следы существования разумных стерты, все возвращено в первобытное состояние, и это подается как оооо, какое счастье. Для деревяшек, может, и счастье, но не для людей. Потому что в таком первобытном и нетронутом мире человек может существовать только в виде обезьяны. Потому что разум в таком мире не нужен. Разумное существо неизбежно будет изменять мир под себя, для своего удобства. А если считаться с правами всех мышей и ландышей, то человеку останутся права только такого же животного, что и все остальные.

А почему Саруман не забрал те же драгоценные камни? Ведь камни тоже маленькие и ценные. Или взял, но не все?

Во-первых, может, именно драгоценных камней как таковых, отдельно, а не в составе изделий, там и не было. А во-вторых, не мог же Саруман забрать прям все.

Или на самом деле никто Сарумана не отпускал никуда, его просто убили?

Да нет. Встреча с Саруманом на проезжей дороге описана слишком наглядно, чтобы считать ее яко не бывшей. Но куда делся Саруман - давайте когда-нибудь пожуем ВК и подумаем над этим. Потому что такие вопросы не решаются с кондачка.

А насчет Элендилмира, если он на самом деле тихонько хранился в Гондоре, то зачем было его в Орхтанке находить? А если это Арагорн просто еще один экземпляр заказал, то для кого эту легенду придумывать?

Допустим, Элендилмир действительно найден. Пусть не в Ортханке (что ему там делать?), а в Минас Тирите, неважно. Но как он туда попал? Исилдур взял его с собой, но не носил всю дорогу, как дурак, а вез в обозе, и из обоза Элендилмир и забрали? Но почему тогда его не предъявили широкой общественности? Почему он хранился тайно и был обнаружен только сейчас?

А еще- вот объявили новую эпоху. Лучше бы выходной объявили. Объявил, надо понимать, Исилдур. А эльфы? Они тоже в ТЭ живут? Или, может, они еще во ВЭ? Возможно, папуасам, вроде Трандуила, это и не интересно, а вот  Лориэн, Линдон-они тоже перешли? Они вон гибель Моргота пережили, а этих Сауронов на их веку бывало...

Да там всем окружающим государствам вообще пофигу этот новый календарь. Им Гондор не указ. Они как жили по своему летосчислению, так и продолжают.

[Krakodil]

И  откуда  профессор  так  хорошо знал  гнуснейшие  способы дискредитации  и  пропаганды? Он  вроде  в бибиси  не  служил (про который  1984  написано  кстати)

Да ниоткуда не знал. В том смысле, что для пользования этими приемами нисколько не нужно знать, как они классифицируются и как называются, и даже что это вообще, оказывается, такой прием, знать не надо. Примерно как с демагогией - те, кто ею пользуются, не только не знают, как эти приемы называются, они даже не знают, что это демагогия. Эти вещи интуитивны.

[Dark_Baggins]

А если считаться с правами всех мышей и ландышей, то человеку останутся права только такого же животного, что и все остальные.

Недавно попался пост  про истребление  китов в 19 веке  для добычи  ворвани. Там  все  комментаторы охали  и  ахали,  как  так  можно. Китов жалко да.  Но как бы эти же  комментаторы пишут при  помощи  электричества,  которое обеспечено добычей  угля и  ГЭС.  Для  природы  тоже  не  очень  такие  мероприятия.  Но  они  и  не  задумываются о таких  вещах.

[Krakodil]

Недавно попался пост  про истребление  китов в 19 веке  для добычи  ворвани.

Ну хорошо, это, положим уже хищничество. Но даже минимальная разумная деятельность, даже лепка и обжигание горшков, даже пахота деревянной сохой все равно чьи-то животные и растительные права нарушает. Был луг с цветами и бабочками, а мы его распахали и овсом засеяли - бедным бабочкам нечего жрать, а цветы и вовсе погибли.

[Dark_Baggins]

Ну хорошо, это, положим уже хищничество.

Ну  а как  надо было. Уже  требовалось хорошее уличное  освещение  для  городов. Пока  керосин  не  открыли,  использовали  китовый жир. Я  не  знаю как  быть  в  такой  ситуации - ходить в  темноте?

[Эстелин]

Для деревяшек, может, и счастье, но не для людей. Потому что в таком первобытном и нетронутом мире человек может существовать только в виде обезьяны. Потому что разум в таком мире не нужен. Разумное существо неизбежно будет изменять мир под себя, для своего удобства. А если считаться с правами всех мышей и ландышей, то человеку останутся права только такого же животного, что и все остальные.

Есть зоошиза, есть детошиза, а древнее всех экошиза. При помощи этой третьей разновидности шизы при Горбачеве-Ельцине громили промышленность. Мол, природу она губит.
Но переходить на образ жизни начала 19 века никто не собирался, экошизики мечтали о всяческом изобильном потреблении и постоянном личном комфорте. несмотря на факт наличия у многих из них высшего образования, они как трехлетки верили, что блага берутся из ниоткуда.
Сейчас появилась еще одна разновидность шизы - адепты Какраньшии. Они, например, заверяют, что от лекарств аллергия, потому что в них "химия". А от травок аллергии быть не может, потому что это "по природе". И истово верят, что аллергия только от "красных плодов", а от лука, скажем, быть не может.
Чем эти благоразумники умнее энтов? Те бродячие деревяшки ведь тоже не задумывались, что без птиц их короеды на корню съедят.

[Krakodil]

Но переходить на образ жизни начала 19 века никто не собирался

Но образ жизни начала 19-го века тоже губил природу.

Те бродячие деревяшки ведь тоже не задумывались, что без птиц их короеды на корню съедят.

Так они были не против птиц. Они были против деятельности людей. Нет, конечно, я опять не понимаете, они были не против, они хотели, чтобы люди и эльфы ходили по лесам и пели, живя в гармонии с природой. Но, живя как животные, петь не будешь - потому что бытие определяет сознание. И если живешь как тварь неразумная, то и будешь тварью неразумной, а они не поют (в смысле, млекопитающие) и не говорят, они только сигналы издают.