Сообщения

1

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 22:00:48 »

То есть по той причине или по этой, но они все-таки старели, хоть и медленно. И во время действия ВК мы видим их уже старыми. Но проект ведь не был рассчитан на две тысячи лет. Он имел срок неопределенный. Это вот сейчас внезапно подвернулось Кольцо, и миссия была закончена. Но на это ведь не рассчитывали с самого начала. То есть истари могли провести в Средиземье бессчетные годы и века. И что бы они делали, когда совсем состарились? Какой-то капремонт подразумевался? И как он должен был быть осуществлен?

В каноне "в кадре" маячит только Гендальф. Наблюдают его Бильбо и Фродо заметное количество времени. Но нигде не сказано, чтоб они заметили "постарение" Дедули. Также ничего на этот счет не говорит и Глоин.
Можно, конечно, зацепиться за указание, что старели эти истари  "только заботами и трудами многих долгих лет". А когда не заботились и не трудились, то не менялись внешне и внутренне. Потому и просуществовали тысячу лет, что в основном били баклуши и занимались своими делами.
Возможна ли была какая-то подзарядка?
Канон сообщает, что после бегания за балрогом и кусания его, Галадриэль как-то помогла Гендальфу восстановиться. Каким способом - не указано. Но возможно, это был не первый, так сказать, текущий ремонт.

Что валар ошибаются, Профессор говорит не только здесь. Но кто считает, что они делали это хоть сколько-нибудь преднамеренно, тот говорит языком Мелькора. Валар ошибались искренне и добросовестно. Бесполезно спрашивать, почему Эру не взыскивает с них за ошибки (в конце концов, иная ошибка, хоть бы сколь угодно добросовестная, хуже, чем преступление), почему он не мог посадить на эти должности кого-то более компетентного и т.п.

Какие б не имел сапожник недостатки -
Не отразиться им на мировом порядке.
Философ и халиф!
На мягком воске мира
Лишь ваших слабостей заметны отпечатки.
Ну а при тоталитаризме это замечание Хайама было сформулировано короче: у кого больше прав - с того жестче спрос. Добросовестные и искренние ошибочки валар породили аж две геологические катастрофы. Что тогда преступления?
Выходит, что Эру не умнее своих подчиненных.
Впрочем, по-другому и быть не могло, поскольку валар порождены воображением самого этого Абсолюта. Никто не может придумать персонажа умнее (добавлю: честнее и ответственнее) себя самого.

И решили, значит, свои ошибки возместить... посылая в Средиземье бродячих проповедников!! Я даже не знаю, что сказать. Когда-то давно я был неправ и причинил большой вред Васе, поэтому сейчас в возмещение я причиню добро Пете! Дурдом? Еще какой. Но валар занимаются именно этим. Ребята, если вы осознали, что были неправы, то, может, вы как-то Васе (то есть эльфам) компенсируете свои ошибки? Неа. Об этом и речи нет. Эльфы перетопчутся.

Эдакое христианско-монастырское правило, постепенно перетекшее в общественное сознание: начальник не извиняется перед подчиненным дабы не  порушить свой авторитет. Любой начальник, даже преступно накосячивший взрослый перед несовершеннолетним. А то уважать не будут.
Почему-то мысль, что начальника-самодура уж точно не будут уважать и станут называть свиньей и сволочью, в это мировоззрение не просачивается
Хотя в каноне фигурируют какие-никакие боги, они строго следуют этому правилу. Ведь взять и компенсировать тем же нолдор причиненный вред значит - признать себя неправыми и так, из-за угла потихоньку, но все же неформально извиниться.

Но, простите, а как же божественная ДраММа? В которой нолдор отведена благородная роль пушечного мяса в войне с Морготом. Как же они должны были играть эту роль, если валар их заключили?!

Я твердо считаю Эру и валар клиентами дурки в отделении для шизофреников.

2

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 21:28:40 »

Немного о насущном.
Сегодня был просто летний день. Решила сходить в лес за овраги в поисках чего-нибудь хорошего. Нашла три гриба. Уже сушеных. Потому что дожди, если и идут, то похожи на обрызгивание духами из пульверизатора. Сушь безрадостная.

3

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 21:17:12 »

Может, они и вправду не понимали. Явился чужеземец и начал на непонятном языке: "Дер гроссер кениг дес шведишен кенигсрайх зандте мих"... Манвэ как поймет? Он не знает людских языков, и никто здесь их не знает. Был толмач, да и того в кипятке сварили.

Эарендил все же сын Итариллэ. А она, даже если сама по малолетству ничего не помнила (хотя эльфята говорят уже в годовалом возрасте вполне грамотно - по канону ), то от папы вполне могла узнать, что в Валиноре говорят на квенья. И до сына этот факт довести.
Так что либо Эарендил пострадал при ловле птицеобразной жены затылком об палубу, либо от роду был очень бестолков. Иначе начал бы дозволенные речи именно на квенья.
Правда, имеется вариант, что на квенья он и заговорил с самого начала. Но валар старательно делали вид, что не понимают - чтоб подольше развлекаться ужимками этой обезьянки из Внезнего мира.

4

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 20:46:54 »

Так что его могли уже раз десять убить и обратно к Кольцу вернуть.

Прицельно. Либо так, чтоб Нарья оказалась прямо перед носом, либо посадить на нее "редуктором". Кольцо ведь не бочка с пивом и даже не батон, как его разыскать, скажем, в траве или в гальке?

Правда, конечно, возникает вопрос, а как возвращали? Так же, на корабле? Так это долго. И вот Кирдан офигеет: уже пятого Гэндальфа встречать!

Он уже третьего поручил встречать кому-нибудь рангом пониже. Потому что предположил: скоро будут компаниями являться для экономии времени.

Таким же волшебных вжухом? Тогда зачем было первый раз корабль гонять?

Валар любят разные хеппенинги. Например, когда Эарендил продемонстрировал им выступления на всех известных ему языках, валар по законам этого жанра делали вид, что все никак не поймут, в чем дело. Так и с прибытием истари. Сценарий доигрывался уже реально ошарашенными митлондцами.

5

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 23:15:05 »

И пжждите! А как это вообще могут быть человеческие тела?! Люди не живут по две тыщи лет! Да хотя бы зубы - с зубами как быть?! У человеков зубная эмаль не восстанавливается. А за две тыщи лет любые зубы сотрутся, даже если одной только манной кашей питаться. Так почему у этих истари все еще все зубы в пасти?

А еще у них в отличном состоянии позвоночник и суставы - хрящи, значит, не истираются или восстанавливаются очень быстро. Вон, Гендальф скачет с Фарамиром на руках. А это уже явно за пределами человеческих стандартов для плюгавого дедушки. Дедуля же не на ремнях его тащил, а прямо как ребенка в охапке.
Так может, едят и пьют они не по необходимости, а чисто для маскировки под человека?

6

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 22:30:02 »

Я же говорю, в канонических, правоверных рамках. Как дела обстоят вне их, я и так знаю.

Канонически они пекутся, печалятся и переживают о населении Арды. Время от времени посылают неких представителей-озвучивателей, чтоб те передали добросердечные предостережения и увещевания, а также посылают знамения. Вот еще Хелкараксэ взломали, острова Забвения наколдовали, Эарендила в небо зашвырнули, а его экипаж отправили помирать от голода и жажды в "небольшой лодке". Кажется, это все их деяния после появления разумных на планете.

7

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 21:47:44 »

Ах, как Вы можете! Он не принудил, не принудил! А это она сама добровольно решила, а он всего лишь деликатно за нее озвучил ее желание. Это такая галантность была, типа как дверь перед дамой открыть или помочь сумку донести. Зачем ей трудиться что-то говорить, когда он может это сказать?

Когда кто-то в присутствии другого человека озвучивает желания того человека, всегда надо скомандовать "Заткнись!". Потому что такая озвучка никогда не имела юридической силы: ни в современном праве, ни в обычном.
Для следователей просто наказанием является закон об обязательном присутствии при опросе или допросе несовершеннолетнего взрослых представителе типа родителя, учителя и пр. Потому что эти представители все время рвутся озвучивать показания самолично. Чем их обесценивают. Облегчением стало разрешение на замену этих звучателей на милицейского же психолога. Тот по крайней мере умеет молчать.

Да ничего хорошего. Что так, что так - "оба хуже" (с).

Но все же она померла от каких-то других причин, а не от рук\зубов Истинного. Может, могла и в живых остаться.

Нет, в самом деле! А в чем выражается это самое управление Средиземьем, которое осуществляют валар? На протяжении тысячелетий что они делают на этом поприще? Вот Манвэ сидит такой король Арды - а чем занят в этом качестве? Он же даже не эпическо-легендарный король, ко двору которого съезжаются, а он раздает чины и должности, и осыпает милостями. Так для чего он нужен? Для чего нужны все остальные валар? Не надо этих сказочек про козявочку насчет-де стихий, мол, а Манвэ ветром дует, а Ульмо водой плещет. Весь этот недопантеон Профессор начал писать еще в Лостах, но даже и там не дописал. Ничем они не дуют, ничем они не плещут. Все дуется и плещется без них. Так для чего они там сидят? Вот в канонических, правоверных рамках - для чего?

Если рассмотреть события, то валар существуют чтобы налоги собирать (те самые драгоценные камни, которые им нолдор дарили - не за плату благами ведь!) и пакости народам строить.

8

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 21:19:53 »

Ой, клевещете Вы на светлых валар! Арнор исчез еще до того, как пошевелился Саурон, эльфам еще в конце П.Э. валар настойчиво рекомендовали переехать за море (так что кто не переехал, сам виноват), а до гномов валар вообще нет никакого дела, потому что гномы даже не эрухини.

Если валар уже были в курсе такого истощения эруверных народов, но послали воспламенителей вместо "зеленых беретов", на них и клеветать не надо. Сами всю дурь оказали, как выражалась одна детсадовская нянечка.

9

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 21:16:49 »

Слегка в сторону: в связи с жупелом, который продолжает пылать, я, значит, соответственные фрагменты канона перечитала (ну, чтоб освежить мелкие детали, кто на ком стоял) - блин, Углук - до чего хорош, чертяка!! Вот нравится он мне!

Мозг Профессора то и дело порождал образы, которые ну никак не стыковались с тем, что он провозглашал от себя. Как это получалось? Морриган его под руку толкала? 

Я тут тоже немного в сторону - к беседе о сати, к которому Арагорн  принудил свою безумно любимую жену.
Удалось мне вспомнить сказочный сюжет, несколько сходный с этим. Некий человек сватается к разборчивой красавице. И та ставит ему условие: если она умрет раньше мужа, тот должен живым быть похороненным вместе с ней. И он сдуру клянется сделать это.
Женится, через некоторое время жена умирает. Муж решается выполнить клятву.
Что интересно, в сказке могила - не яма, а что-то вроде кургана с дромосом и внутренней камерой.
Муж, значит, входит в эту камеру, жена там лежит такая вся красивая, он ее от избытка чувств целует... И женщина превращается в чудовище, которое тут же на него нападает. Оказывается, она была оборотнем и взяла эту клятву, чтоб мужика лоха сожрать. Что ей мешало сделать такое же при жизни - непонятно.
Но мужик не был полным лохом и перед собственными похоронами сходил к ведьме за оберегом. Ну и при помощи этого артефакта чудовище он приканчивает и выскакивает из кургана живым, приказывает накрепко завалить вход.
Вот когда Арагорн лежит в усыпальнице тоже весь такой прекрасный, сочетая в себе прелести юности, зрелости и старости - не готов ли он тоже обернуться змеем каким-нибудь? Хорошо, что Арвен пошла помирать в Лориен, а то бы сожрал!

10

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 20, 2026, 21:05:03 »

Так в итоге что-чудо господне зависит не от того, возлюбили ли друг друга все хорошие народы, а от каких-то случайных вещей? И валар надеются угадать эти случайные обстоятельства? Очень, конечно, правоверно, но глупо и не логично. Потому что, в отличие от христианского бога, Эру не требует даже любить друг друга. И почему валар решили, что это должно привести к активизации высших сил, явлению чуда?

Если учесть, что критерием истинности результатов эксперимента является их повторяемость, то с чудом все наоборот. Не существует никаких условий, при соблюдении которых чудо обязательно произойдет. Потому оно и чудо.
Вот вокруг этого Кольца всевластия постоянно роились бабочки Бредбери и скакали по кругу табуны роялей.  Можно считать это великим божьим промыслом, потому что иначе всей этой вереницы совпадений просто не могло случиться. Но если божий промысел направлен на ликвидацию Саурона, то на кой ему этот длиннющий спектакль с массой участников, которые лупят друг друга насмерть? При этом еще если учитывать предписанное божье всеведение, то выглядит папа Эру шизофреником. Прямо как в учебнике.
А сами валар - какие-то дауны, чешущие правое ухо карандашом, зажатым в пальцах правой ступни. Потому что посылать неких воспламенителей при отсутствии или недостаточности воспламеняемого - это произвести пшик. Взрыватель от ручной гранаты может обжечь пальцы. Чтоб гранатой завалить врагов, нужна взрывчатая начинка и дающие осколки вкладки и корпус.
Но валар так долго размышляли и готовились, что Арнор исчез, Гондор ослаб, эльфы притаились в норках, а гномы имеют полное право наплевать на воспламенителей.

11

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 19, 2026, 00:23:01 »

И если с Нуменора вести дошли только о том, что прежде лояльное население начинает скверно относиться к эльфам, то что - и эти эрессейские моряки не имели представления о присутствии Саурона уже при короле? И в развешенные уши Манвэ ничего настораживающего не попало?
А кто уже в Третью эпоху сообщил об этих зловещих шевелениях?  Очередные беженцы? Так они далековато находились от места действия. В Мирквуде жили в основном авари, а их даже на Эрессеа не ждали.

12

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 19, 2026, 00:13:40 »

Можно и так. Но тут и без Оромэ бы обошлись - это всего-навсего еще только пошевеливается какой-то Саурон, которого еще в Первую Эпоху один какой-то Хуан за глотку держал.

На Хуана Саурон сам выскочил и в компактной форме. А тут пришлось бы искать, где он там и чем шевелит, прочесом идти. Все же стоило командировать группу, если всерьез этим шевелением озабочены. И не старичков-боровичков, а конников патрульных с собаками. 
Если этого не случилось, то и шевеление воспринималось как тени на стене.

Но эти уговорщики и то приехали один раз и уехали. Не остались работать с населением.

Вот такой Манвэ гордый птиц: не послушались с первого слова - кладем на них толстый болт. А они взяли и из того болта боевых кораблей настроили...
И, надо понимать, что до Манвэ с Нуменора не дошли сведения, что Саурон вот тут уже королевским советником сидит? Эти эмиссары, выходит, слезли с борта на пирс, выученное отбарабанили и убрались обратно. Даже не напрягшись поинтересоваться, отчего это у расы богоизбранцев такое массовое отпадение пошло.
У ленивого глуповатого правительства и чиновники - набор дураков и жуликов.

13

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 18, 2026, 23:58:03 »

Но спрашивается: а почему заботливые и совещательные валар даже не подумали задушить эту тень в зародыше?! Почему они посылают кого-то там, чтобы те убеждали и уговаривали денег нет, но вы держитесь, вместо того, чтобы высадить небольшой десант в месторасположении этой тени и просто и незамысловато повязать негодяя, привезти в Валинор на суд, а потом выкинуть за Дверь Ночи?

Тем более, что у валар имеется спецподразделение как раз для таких целей - Оромэ со своей охотой. Если прежде он наезжал поохотиться на "темных тварей", то почему не повторить заезд? И переправка экономная: валарским вжухом через подпространство. И все спецсредства для поиска, преследования и отлова при нем.
Или тоже увял и коррозией пошел?

Почему валар не посылают никого никуда в Эпоху Вторую, когда Саурон не просто тенью шевелит, а вон аж все Средиземье затопил? Почему валар это совершенно не беспокоит?! Почему они не посылают никого к нуменорцам, которые почти две тысячи лет только и знали, что отпадали от праведного пути?! Нет, не разовых послов с увещаниями денег нет, но вы держитесь "мы не знаем, что будет с людьми после смерти, но считаем, что будет зашибись, потерпите - сами узнаете"? Вот их не волновало, не волновало, не волновало, и вдруг они решили кого-то послать - почему?! Арда на небесную ось, что ли, налетела?!

Во Вторую эпоху валар сидели на своих мыслительных устройствах до тех пор, пока их самих приперло войско вторжения. Причем тень этого Саурона сперва пухла на материке, а уговаривателей посылали к нуменорцам, когда те уже начали морально разлагаться. А на континенте, между прочим, кроме дикобразов вроде того Тол Эльмара, жили и эльфы, и гномы, которые не разлагались (это все в рамках канона, естественно).
Опять получается, что никакого десанта мудрецов не было. А были либо высланные за что-то, либо сбежавшие вслед за нолдор.

14

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 18, 2026, 23:08:16 »

Потом: корабль пришел, истари вышли - хорошо. Но на корабле есть еще и команда. Не сам же он плыл без руля и ветрил. Так из кого команда состояла?
И еще: канонически Берен и Лютиэн были материализованы сразу в Средиземье в новых телах (причем человеческих). Так почему истари нельзя было материализовать точно так же? Зачем понадобилось гонять корабль?

Сладкая парочка Первой эпохи была материализована, будучи до того гарантированно мертвой и закопанной, лишенной физической оболочки. А эти истари, надо полагать, бродили по Аману в какой-то физической форме.Так что их нужно было предварительно из этой формы вытряхнуть. И раз уж было принято такое решение с перевоплощением, то его действительно можно было осуществить в любой точке Внешнего мира. Экономно переправившись через море в форме "квантовой".
Можно, конечно, предположить, что эти посланцы "западных владык" все же были снабжены какими-то материальными средствами. Хотя бы деньгами на первое время. А эти средства в силовой форме не переправишь.
Хотя... Берен и Лутиен после своей материализации принялись разгуливать по населенным пунктам и шествовали в Менегрот в сопровождении толпы любопытных. Или они заявились в первую попутную деревню голыми, в юбочках из папоротника? Если бы "отмерли" уже одетыми, то значит и прочую экипировку можно создать на месте приземления.
Кстати, а каким способом этих истари развоплотили в Валиноре? Тоже голову отрубили?

О валар скажу далее, а пока вопрос помельче: а чем истари доказали, что они эмиссары от валар? А то Саурон тоже себя за посланника валар выдавал. То, что они приплыли в Гавани на корабле, ничего не доказывает. Ничто не мешало бы злодеям отплыть из любого другого места Средиземья, сделать крюк по морю и подойти к Гаваням с запада (собссно, с других сторон туда и не подойдешь). И вот сходят истари на берег и говорят Кирдану: "мы посланцы валар", а он им: "ага, эту хохмочку мы уже знаем. Уже был один такой посланец, еле отмахались". Так как истари доказали, что они те, за кого себя выдают? а не дети лейтенанта Шмидта

Конечно, в Митлонде должны были знать типы кораблей прибрежных государств. Но вот кто там был полностью в курсе, какие корабли в данный момент строят в Амане? Ведь никаких сведений, кроме невразумительных восторгов о кораблях телери Первой эпохи, не имеется. Только, что они были "прекрасными"  и похожими на лебедей. Изменилась ли конструкция за 500 лет, или к Нуменору причаливали точно такие же? Впрочем, Кирдан и тех телерийских не видал, потому что они не заходили в Фалас.
Можно допустить, что митлондские моряки знали не только гондорские, но и умбарские типы. Но эрессейский или альквалондский не опознали бы за отсутствием виденных прототипов.
так что единственными "верительными грамотами" этих истари было бы честное слово привезшего их капитана.

15

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 18, 2026, 20:26:18 »

И вот опять: такой упитанный писец прибежал! А тут жизЫнь форумная... и хучь разорвись.

так сперва надо использовать редкого звера!
Все равно все эти имена - это вряд ли что-то осмысленное, просто упражнения Профессора в любимом деле словотворчества.

16

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 18, 2026, 20:17:17 »

В сцене у Ортханка Гендальф обращается к своему противнику именно с этим именем. Конечно, вокруг присутствуют именно роханцы. Но ведь и Саруман принимает это обращение как должное. Сам решил позволить окружающим так себя называть?

17

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 17, 2026, 22:31:22 »

Действительно. Живет себе бессмертным - конечно, он из Рохана. Там все такие.

Представился так при первом появлении. Тогда никто не имел представления о его бессмертии и прочем. Прибыл книжник из отдаленного района того же Гондора. Обходительный, дипломатичный и много знает практических вещей, а не просто заумной философии об ангелах на кончике иглы и наличии пупка  у Адама. Под этой маркой и стал принят в городе. Сперва среди таких же книгочеев и книгописцев, потом продвинулся выше. А когда выяснилось, что все живет себе, поняли, что мудрец и маг. Но статус уже приобретен.

Остается. Но не остается. Потому что а откуда бы они их знали? Ну ладно Гэндальф, он ходит по северным землям и за каким-то чертом зовется Гэндальфом. Но Саруман и Радагаст? Их имена Фроде назвал тот же Гэндальф. Но почему он назвал эти имена?!?!

Извивы мыслей милосердного Дедули понять трудно. Возможно о прибытии этих истари из-за соря авторы Алой книги узнали намного позже. Ну а Гендальф, то и дело принимавший многозначительные позы и намекавший на свою значимость, мог вот такие "простонародные" имена назвать именно чтобы подчеркнуть свою выдающуюся "нитаковость".

18

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 17, 2026, 21:50:06 »

Да какие подозрения они в принципе могут вызвать?! В чем их станут подозревать?! Квенья и синдарин - не священная собственность эльфов, запретная всем остальным. Любой, кто угодно - человек, гном, хоббит, энт, да хоть орк - может взять себе имя на эльфийском языке.

Я и говорю, что в Арноре и Гондоре было предостаточно людей с эльфийскими именами. Во всяком случае - среди знатных. И зваться Олорином можно было беспрепятственно.

И ему поверили?!?!?!

А причины не верить? В Изенской марке оставались люди частично нуменорского происхождения, потомки прежнего населения Каленардона могли обитать и в Рохане.

Зачем?! Почему не настоящим?!

Пока что и вычислить не могу. Ну, объявил бы себя Курумо. Кто бы побежал доносить о его появлении валар, очевидно окончательно забившим болт на весь мир? Валар сидят и увядают, вряд ли им захочется ворохнуться ради какого-то майа в дальних землях.
Саурон назвался Аннатаром потому, что его это ругательское погоняло было известно с Первой эпохи. Могли знать и валинорское имя Майрон. А кто что-то из авари, остатков синдар и нолдор в их изолированных загончиках знал какого-то Курумо?
Остается только предположить, что Саруман, Гендальф, Радагаст - это те имена, которые знали автор Алой книги. А как называло того же Сарумана подвластное ему население, осталось за пределами сведений.

19

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 17, 2026, 21:18:54 »

Еще можно кое-как на пять секунд допустить, что в общении с рохиррим Саруман стал этим именем пользоваться - ну, из каких-то политических соображений, чтобы в доверие втереться и понравиться. Но почему и все остальные стали звать его Саруманом?! Те же дунлендинги - им что, очень понравится, что их предводитель имеет имя как у тех вон северных захватчиков?! Но нет, для своих в Изенгарде он тоже Саруман.

В известные времена интернационалисты брали себе имена на языках тех народов, за которые воевали. Скажем, в Китае в 1937 году капитан Федор Полынин звался Фынь По. В Испании Кароль Сверческий - генерал Вальтер. И так далее. И понятно, это конспиративные имена. Вернувшись в Союз, они снова носили свои паспортные имена.Есть только один прецедент: Александр Матысович Тылтынь, в Испании звавшийся майором Грейзе,  так и остался Полем Арманом, уже командуя танковой дивизией.
Но вот зачем этим истари брать себе какие-то новые имена? Чтобы скрыть свое происхождение? Так известны их валинорские имена на квенья. Что бы просто не переделать их в синдаринские (Курунир кстати - синдарин) и пользоваться?
Бородатые старички с эльфийскими именами вызовут подозрения? Ни в коем разе, потому что и в Арноре, и в Гондоре среди знати было полно носителей именно синдарских имен. И если кого-то звали Эктелионом, то почему другого гондорца не могли звать, скажем, Айвендилом?
Если сбежали из Амана или были оттуда высланы и скрывались от прежних хозяев? Тогда следовало бы, как те Синие маги, двинуть подальше на восток.
Можно, конечно, предположить, что Саруман явился в Гондор с запада из земель рохиррим и для начала выдал себя за тамошнего уроженца. Оттого во все хроники и попал как Саруман. И этим белосоветчикам представился под этим именем.
Но вот Радагаст, живущий на таежной кочке - зачем ему конспиративное имя? Кстати, на языке полабских славян Радагаст - глава совета. А он как раз никому главой не был, а вел образ жизни Агафьи Лыковой.

20

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 16, 2026, 20:53:23 »

Это, конечно, забег вообще вглубь территории ВК, и для этих сов сейчас совсем не время, но все же имею сказать, что всю эту историю про падение, змееобразного балрога, беготню за ним из нижней преисподней до верхней вершины и прочие занимательные чудеса, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа.

Причем Гендальф, живописуя свой подвиг и последующее возлежание на леднике "нагим и бессильным", забыл объяснить, как при нем потом оказались посох, меч и Нарья на пальце.

Тогда они бежали бы в валинорских телах, эльфийских с виду, не в старо-человеческих.

То есть - этот десант борцов с мировым злом начинает выглядеть прямо по-пиратски.  Что-то нашкодили на корабле и были высажены на первый попавшийся берег с ножом, кресалом и мешочком соли. Выживайте как умеете. Оттого и в старбеней "переодели", как тех пиратов лишали оружия.
Ну а дальше каждый стал самоопределяться согласно способностям. Гендальф был хитрее и лицемернее всех и изловчился жить нахлебником, заливая в уши тем, кем решил попользоваться, всевозможное вранье о своих подвигах.

21

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 16, 2026, 01:22:39 »

"В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало".

Если принять всерьез факт поручения этим истари какой-то борьбы с Сауроном, они должны были бы не по помещичьим домам проживаться. Наоборот, без конца торчать в крупных населенных пунктах и там проповедовать. Скажем, хотя бы в том Бри. всем рассказывать, что Саурон вот однажды как выскочит, как выпрыгнет!!! Впрочем, люди о Сауроне в большинстве своем знали не больше, чем жители каких-нибудь Домнинских Двориков о фараоне Сети Первом. Так что проповедовать они должны были настойчиво строгое единобожие, неуклонное отрицание других богов.

Теперь вопрос из категории вечных: а что такое эта тень, павшая на Мирквуд? Что конкретно она собой представляла? Какие конкретно изменения в Мирквуде произошли? (причем, напоминаю, это полтораста тыщ кв. км, как полторы Саратовских области или шесть Тульских). И лес аж название сменил - это при том, что вообще-то топонимика одна из очень неизменных вещей, и люди пользуются названиями на протяжении столетий, даже несмотря на то, что названия эти зачастую уже на чужих или вовсе вымерших языках, и смысла их уже не понимают.
И какие, собссно, люди переименовали?

А вообще: как мог такой огромный лес иметь какое-то одно название?
Вот, имею я знания о местной топонимике. Названия нескольких оврагов, лесков, лугов. Но любой этот объект можно неспешно пройти насквозь за пару часов. И отделены они друг от друга полями и деревнями.
Однако тайга никаких названий не имеет. Имена там носят реки, речки и некоторые ручьи, которые в Центральной России тоже речками бы звались. Причем это объекты, находящиеся вблизи поселений. Если же не полениться и проплыть на моторке час-полтора в сторону, то уже никаких топонимов не вспомнишь. Разве что Седьмой ёль какой-нибудь. А тайга - она и есть тайга от Магадана до финской границы. И в пределах республики ни один массив собственного имени не имеет. Даже в Белоруссии и в Литве имена есть у некоторых, остальные, пообширнее - просто лес.
Кому могло придти в голову назвать вот такую лесную страну одним именем? Наверняка были названия у каких-то отдельных окраинных пущ, боров и так далее. Но весь лес! Кто вообще знал по-серьезному, где его границы? Разве что эльфы Трандуила. Но они-то вряд ли людям топографические карты показывали. И для купцов, через этот лес ездящих, это были куски дорог от одного поселения до другого, но никак не вот такое всеохватывающее понятие.

Около 1100 г. истари, стало быть, все еще бродят где-то тут, на видимой части карты - ну, раз Дол-Гулдур обнаружили. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: но почему тогда никто не пошел и не посмотрел, кто же там сидит?!?! Нет, блин, эти мудрые подумали, что это один из назгулов (а почему? а патамушта") и решили, что так оно и есть! Нет, это не дебилы, это мудрые, без которых Средиземье давно пропало бы.

Чтоб вдруг за завтраком получить просветление и решить, что где-то в замке сидит назгул, странствовать не надо. Вдруг выдумал и сам себя убедил. Проверять что-то не хочется!

22

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 15, 2026, 22:07:45 »

То есть, забегая сильно вперед, в глобальном смысле вообще непонятно, зачем были посланы эти истари. Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы затеять такой проект.

И появляется мысль, что не посланы были, а сами сбежали из Благословении в поисках лучшей жизни. Как в сказке: пошли счастья искать.

23

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 15, 2026, 21:48:29 »

Хотя насаждение правильной веры в Арде дело совершенно дохлое. А что она может людям предложить, чтобы люди кинулись ее исповедовать? Что все должны радостно умирать, надеясь, что когда-нибудь Эру все исправит? Профессор и впрямь уверен, что этого слона можно продать?

С самых древних археологических времен в любой вере на первом месте были плюшки от объекта поклонения. А уж потом апотропейные меры против его злокозненности. Папа Эру в текущей жизни никаких плюшек не обещает. А восторженно трепетать перед непостижимым могуществом творца простому крестьянину не получится. Либо он будет этого бога бояться (собственно в том же простецком православии существует масса заклинаний типа "побойся бога", "бога не боятся"), либо забудет его по причине полной бесполезности.
Авторша "По ту сторону рассвета" как раз не удержалась и влепила в видения начавшего просветляться Берена образ некоего ужасного подзелемья, где заключены его непросветленные предки. Вот такие божественные застенки простому крестьянину понятны. Но в чистом эруверии нет ада или текущих пендалей за грехи, как от богов более древних. Нечем не только заманивать паству, но и загонять ее.

И, соответственно, как предполагается бороться с Сауроном? Не слушайте Саурона, он злой-плохой, потому что... потому что что? Типа, он тиран, деспот, и сеет мрак, ужас и разрушение, а его орки вас поработят и съедят? Будь так на самом деле, агитировать против Саурона было бы не нужно, все бы и так от него бежали.

Или без всяких наущений из-за океана готовились бы к беспощадной войне с Сауроном. Массово. Но в этом случае население нуждалось не в проповедниках, а в толковых администраторах и военачальниках.

24

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 15, 2026, 00:15:14 »

А хоть действия по поимке Саурон предпринимал какие-нибудь?

Не помню. Наверное, предпринимал или хотя бы намечал предпринять (по мнению самого Гендальфа) . Раз Дедуля скрывался в дебрях и пещерах. Кажется, эпохалка называется "Сказочник" и лежит на фикбуке.

Более того, даже в насквозь эруверном и воюющем с Сауроном Гондоре вообще забыли, где находится Ривенделл, а светлый Лориэн считают подозрительным местом, а его хозяйку - опасной ведьмой.

Вот эти странности (на фоне Первой эпохи) как раз и полностью обесценивают миссию истари. Что они такое возжигали, если их самая сильная и убежденная сторонница сидит в кустах и даже не пробует как-то столковаться с Гондором, ближайшим к ее угодьям государством.

25

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 14, 2026, 23:19:11 »

Так почему Гэндальф должен отличаться какой-то храбростью?

Дедуля в это мероприятие по борьбе не случайно попал, а был делегирован начальством. И странновато выглядит, что его все же отправили после признания в трусости. Неужели у валар так мало штата, что даже выбора не оказалось посмелее и порешительнее?

А почему Саурон его не изловил?

Я прочитала только первый кусок этого эпохального произведения, так что сказать не могу.  Только предположить, что Гендальф очень умело прятался.

Именно. Нужна организация. Если ее нет - ничего нет. Потрындели на кухне и разошлись. Опять же, рядовые сагитированные - вот вроде того же Бильбо-нитакусика из "Поиска Эребора" - могут не иметь представления, на что их сагитировали. Они инструменты, слепые орудия, им налили в уши то, что им хочется слышать (на дурака ведь не нужен нож), они и пошли исполнять, пешки-исполнители.

Конечно, манипулировать и использовать втемную - исключительный метод и валар, и самого папы Эру. Но все же агитировать стоит тех, кто способен на нужные действия, а не тех, кто просто хорошо поддается на оболванивание. От таких пользы мало, а вред большой.

Но тот, кто их направляет, не может быть одиночкой. Потому что одиночка даже в наше время при современных средствах с таким объемом работы не справится. Он должен быть членом организации, за ним организация должна стоять. А здесь организация - это валар где-то в Валиноре без какой-либо связи с ними. То есть считай что их нет. Ах, а вот Белый Совет? Так он, во-первых, впервые собрался аж в 2463 г., то есть полторы тыщи лет все истари шуршали каждый сам по себе. А во-вторых, Белый Совет - это тоже так, кружок по интересам. Собрались, потрындели, разошлись.

Даже если бы этот Белый Совет был прямо тайным генштабом - задача организации реального противодействия Саурону требовала совсем других методов. Поскольку кругом высокое средневековье, средства связи самые примитивные, то опираться этот совет должен был бы на уже существующие государства и племена. Но что-то незаметно, чтоб эти истари хотя бы международные договоры проталкивали. К тому же Гендальф как раз интригует против самого сильного эруверного государства. Саруман начал строить свое, так и тут Дедуля все испортил. А в остальном у всех истари "дела мимо рук", никаких успехов по консолидации этих самых сил Добра. Наоборот, эруверные только тем и занимаются, что терпят поражения.

26

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 14, 2026, 21:47:41 »

Но если сокрытие возможностей еще так-сяк, то цели-то свои почему они скрывают?!?! Эти цели что, какие-то плохие? Какие-то подлые, какие-то преступные? Истари посланы противостоять Саурону - что такого в противостоянии Саурону? Ему что, стыдно противостоять? Понятно, почему прячутся преступники, но почему прячутся истари?!

Можно предположить по-правоверному, что они прячутся от лично Саурона. Такие законспирированные агитаторы. Но агитатор так называется именно потому, что агитирует окружающих за что-то и против чего-то. Следовательно: автоматически раскрывает свои мировоззрение и цели. Тем и опасна его служба. И в случае провала агитатор должен уметь ускользать от врагов. Именно от врагов, сторонникам и агитируемым он как раз должен раскрываться. А то он не агитатор, а шнырь какой-то.
К тому же странное замечание: о Гендальфе сказано, что он заявил - боится он Саурона. На кой его такого бояку послали? На такие задания идут с решимостью, а не с дрожью в копчике.

И опять-таки, если они свои цели скрывают, то как они работают?

Видимо, никак.
Незабвенная Йуля начала было сочинять альтернативку (не в курсе, до какого места она ее дописала). Мол, Саурон всех победил, один Гендальф остался. Ходит теперь по весям и рассказывает сказки о Добре. Чем и возжигает доблести.
Но для организации сопротивления надо именно создавать связи между распропагандированными. А то один-другой возгорятся было и в одиночестве потухнут. Если же цели странным образом затушевываются, то эти сагитированные не имеют представления, на что их сагитировали. И что делать в русле этой агитации.
В общем, получаются какие-то невнятные проповедники, которые ходят-бродят со своими туманными разговорами, перемешивая воздух и переводя еду в удобрения.

27

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 14, 2026, 20:29:47 »

По-моему, только если персона сама сказала, что это тайное знание и получено оно тайным же путем. Правда, я не знаю, что может быть тайного в знании истории и окружающего мира. А о каких-то тайных вещах-вроде тех же палантиров, персона не может рассказывать и потом добавлять, мол только никому, тсс.

Есть еще одна веская причина, почему данная персона может объявлять какие-то свои знания (а также заблуждения, суеверия и выдумки) тайными. Если эти продукты психики являются товаром. Если за такую раздачу знаний и незнаний персона получает ништяки. В этом случае реклама товара как эксклюзивного повышает его стоимость. Мол, я в курсе, какой рукой правильно креститься\где садятся летающие тарелки, а больше вы это ни у кого не узнаете, потому - платите!

28

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 14, 2026, 02:12:09 »

Во-первых, почему тайным? Общаясь с персоной, как можно определить, что свои знания она приобрела именно тайным обучением? А не обычным. И вообще, тайное обучение - это какое? Когда учатся в неких закрытых учебных заведениях, или у уединенных отшельников? Или тайное - это когда никто не знает, что ты вообще учишься? Ну, типа, устроился в универ истопником, а сам на досуге учебники читаешь и в лаборатории по ночам химичишь, методичками вооружившись?

О, это же благородная классика!
Под кровом вечной тишины,
Среди лесов, в глуши далёкой
Живут седые колдуны; К предметам мудрости высокой
Все мысли их устремлены;
В Западной Европе мифологема о таких потаенных источниках знаний, магах и ведьмах в отдаленных лесах  и пещерах распространена еще шире. Практически каждый герой обучается тайно в каких-нибудь вертепах
Правда, в архаическом эпосе никакой тайности нет. Надо только конкурс приемный пройти. И Луг просто приплыл, подал документы и обучался всему в тех Фалиасе, Гориасе, Муриасе и Финиасе. точно так же учились и другие герои. Ибо туата вполне легально та обучали именно людей разным наукам, а том числе не только магии, но и архитектуре, медицине, музыке.

29

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 13, 2026, 21:19:52 »

Короче, все хозяйственные дела надо переносить на выходные. Потому что когда супруг дома, все равно не сосредоточишься. Так что я сегодня весь день по хозяйству, набиваю закрома. Блин, где бы найти помещение, чтобы градусов 10-15 в нем было зимой. Вычитала, что острые перцы можно зимовать, если их осенью из земли выдернуть, прям сурово обрезать, и корни сильно подстричь, и всю крону срезать, пару развилок оставить, и в таком виде в горшки закопать и держать в таком помещении, только иногда поливая чуть-чуть, чтобы они не высохли. И тогда, мол, растения типа как в спячку уходят. А весной выставляешь их на свет, начинаешь полив, и они обрадованно кидаются вегетировать. Вот где б мне такое помещение найти? А то хабанеро, табаско, еще пару породистых кустов прям жалко, прям хочется их сохранить.

Да нигде, кроме подпола частного дома. Потому что в подвале городского многоквартирного слишком тепло и сыро.

30

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сентябрь 13, 2026, 21:17:44 »

Мне кажется, что эти истари, особенно Гендальф, тоже являются проявлением  глубоко личного узкого опыта.
Сам Профессор занимался преподаванием. И в силу этого он мог проталкивать свои взгляды и убеждения (которые считал безупречными) своим студентам. Причем не обязательно делать это корректно и ответственно, судя по характеристике его как преподавателя. А студенты были обязаны ему подчиняться, сдавать экзамены, рефераты и проекты, выслушивать его критику без возражений. вот так ведет себя и Дедуля!
Вот только Профессор сперва, будучи принятым на работу, обрел статус, позволяющий ему раздавать свои знания, втолковывать представления, наставлять и исправлять. Если бы он просто пришел в аудиторию и начал возглашать что-то, вряд ли его стали бы слушать - разве что небольшая группа, которую он бы как-то заинтересовал. И уж тем более не воспринимали бы его высказывания как истину в конечном выражении и обязательное руководство к действию.
Оттого автор и никак не показал, каким образом эти старцы в человеческой плоти добились такого статуса, что Гендальф чуть ли не ногой открывает двери королевских дворцов. Ведь если они назначены мудрецами, то никто не имеет право даже спросить, то это за мудрость и какая от нее польза в данный конкретный момент.