Перекресток-2

[BTV]

А  почему  Исилдур  командовал  какими-то людьми  долин , когда  у  него  была  регулярная  армия  в  Арноре и  Гондоре. 

Не знаю, если честно. Тем более, что там же сказано, что:

ибо он путешествовал там часто прежде Войны Союза и шел походом тем путем на войну с людьми восточного Арнора в отряде Элронда 5.

То есть он даже не командовал, а шел в отряде Элронда. Почему Элронд командует восточными арнорцами и почему ими не командует или король или его наследник-не понимаю. Но про людей долин написано, что они были Исилдура союзниками в победе над Сауроном. А как это можно организовать, кроме как быть в его дружине? Но каких долин? Логичнее, если бы тех, что вдоль Ю.Гондора или Ю.Итилиена. Но в тексте речь о том, что дорога на север от Осгилиата знакомая и население лояльное. И как это понимать все?

[Dark_Baggins]

Но каких долин? Логичнее, если бы тех, что вдоль Ю.Гондора или Ю.Итилиена

А  это  на  них от  проклятье  наложил?  Кстати  с  каких  буев  он  научился  накладывать  проклятья и некромантить? Господь  жги. А  его  потомок  потом  расколдовал?  Что это  за  династия  колдунов-мародеров (учитывая  их  склонность к  экспроприации)?
И  почему больше  ни у  кого  из родичей  таких  способностей  не  было?

[BTV]

Исилдур знает о Лориэне и даже считает это мини-королевство союзным. Так зачем плестись с этим кольцом-наваждением обязательно к Элронду в Имладрис, если его можно сплавить Галадриэли? Лориэн несравненно ближе, а Галадриэль по возрасту и положению несравненно выше Элронда. Свет Древ видала!

Так она, может, в предмете не разбирается. Ну, ему в этом варианте  же нужен был конкретный совет по конкретному кольцу. А Галадриэль откуда про него знать? А Элронд вон давал рекомендации по уничтожению кольца, значит, он, возможно, разбирается.

[Dark_Baggins]

В  качестве  аушки  только  не  бейте  тапками))  Это  был  не  сын  Элендиля,  а  майар-подменыш - отсюда  и возможность  некромантии  и  камни  у  него  светятся  и  бежит  33 километра и "контактирует" с  кольцами.  А  его  потомку  его  способности  передались  и  вот  он  навел  массовый  гипноз  и  сел  на  трон)
А  Менельдиль  прознал,  что  это  не дядя  а  чудище  и  послал  его  убить,  чтоб избавиться  от монстра))
Ни  на  что  не  претендую,  но  картинка  такая

[Krakodil]

Ну, допустим, с Галадриэлью он мог быть просто не знаком. Но зачем бы Исилдуру понадобился вообще какой бы то ни было совет насчет Кольца?

И да, как говорится, я полностью исключаю элемент мистики в этом происшествии. И Исилдур вполне себе в своем уме. Никто из-за Кольца крышей не ехал.

[Dark_Baggins]

И да, как говорится, я полностью исключаю элемент мистики в этом происшествии.

Да  я-то  согласна.  Но  мне  интересно  как  канонически он  мог  обладать  силой  делать  призраков,  а  его  потомок  соответственно  расколдовывать? Ни  один  человек  за  всю  историю  Средиземья  такого  не  мог,  даже  какой-нибудь Элендиль или  Эарендил (его  валар  послали  в  космос,  а  не  он  сам) супер-пупер важный.  Ну  вот  это  объяснить  чисто  канонически.  Моя  не  понималь  и  плакаль.
Он  не  нарушает волю  Эру,  занимаясь  некромантией (предположим у  него каким-то макаром  такие  способности  есть)?

[Эстелин]

Но зачем бы Исилдуру понадобился вообще какой бы то ни было совет насчет Кольца?

Между прочим, совет насчет кольца Исилдур уже получил и именно от Элронда - возле Ородруина после битвы. И не воспользовался этим советом. Наоборот, вполне явственно отклонил.
С того времени ничего в мире не изменилось. Какого совета хотелось Исилдуру насчет кольца, если он уже вполне однозначно объявил это кольцо своим трофеем и вирой? Куда его надевать, что ли?

[Dark_Baggins]

Между прочим, совет насчет кольца Исилдур уже получил и именно от Элронда

Раскаялся  и  решил  бросить  кольцо в  вулкан.
Хотел  спросить  -  как  пройти  в  Мордор,  а  Элронд  бы  ему  ответил  -  нельзя  так  просто пройти в  Мордор.

[Krakodil]

Кстати, вот, получается, кем в войне ПС командовал Исилдур. Почему, как, зачем-не ясно.

Даже канонически нет. Не командовал ими Исилдур. Канонически люди долин просто союзники, они идут в том же направлении, ведомые своими вождями, которые вожди периодически спрашивают пукка-сахибов (или те им приказывают), что делать дальше.

Или долины Андуина-это ниже по течению, чем Осгилиат?

Никак нет. Ниже Осгилиата никаких долин нет - в смысле, на них это название не распространяется. Долины Андуина - это его среднее течение, между Карроком и... ну, до Эмин Муила где-то.

О том и речь была, что туда канонически ПС шел по населенной местности, а обратно идет Исилдур - ну сплошное безлюдье.

[Krakodil]

Да  я-то  согласна.  Но  мне  интересно  как  канонически он  мог  обладать  силой  делать  призраков,  а  его  потомок  соответственно  расколдовывать?

Ну как же! Этажыэпос™! Сила сказанных слов! Сила клятвы! Во всяких там эпосах и сагах случайно кто-нибудь (обычный человек, не наделенный сверхъестественностью) что-то скажет - а оно там и происходит. Ну и клятвы же ж!! Эти люди же клятвопреступники! Клятва не дает им упокоиться с миром! Понимать надо.

Как обычно, вопрос: пусть Арданенашмир™, и там все это работает. Но почему тогда этим свойством тамошнего мира не пользуются систематически?!

Он  не  нарушает волю  Эру,  занимаясь  некромантией (предположим у  него каким-то макаром  такие  способности  есть)?

Нарушает, конечно. При том, что в заданных самим Профессором рамках это задерживание людских душ в Арде вообще невозможно, ибо сам господь велел по-другому, чтобы души куда-то там улетали. Да, опять неувязка. Но Профессору, как обычно, неувязочки были пофигу.

[Dark_Baggins]

О том и речь была, что туда канонически ПС шел по населенной местности, а обратно идет Исилдур - ну сплошное безлюдье.

Пока они  воевали,  все  население  куриль, болель,  совсем  плохой  стал  и  умер.

 

Но Профессору, как обычно, неувязочки были пофигу.

Но  надо  же  любимкам ништяков  отвесить.  А  вот  они   еще  и  так  и  могут и  вот  так!! И Торонгиль пришел  и  как  всеми  армиями  закомандовал,  а  потом  ушел,  потом  снова  пришел  и  снова  закомандовал.  А  пока  не  командовал  он всех  чудищ  победил  в  кустах!!!  А  еще  они  проклятья  могут  накладывать  и  раскладывать. Вот!!
У  них  вся  грудь  в  орденах  еще  как  у  членов  КПСС!!
И  еще они  дерево  спасли, а  это  дерево  супердерево и  очень важное!! Почему - не  скажем,  но вы  поверьте. Вот

А  вообще  отношения    прадеда  и внука с  реками  не  очень.  Один  утонул с  психу, а  второй  чуть  мель  не  сел (был такой  эпизод в  ВК  когда  Арагорн чуть всех  не  утопил).  Но  они  все  равно Самые  Могучие  и  все  девки  их  видят  и в  обморок  падают.

[Krakodil]

Пока они  воевали,  все  население  куриль, болель,  совсем  плохой  стал  и  умер.

Но хотя бы развалины домов должны были остаться. Колодцы, сараи, прочие постройки и сооружения. Но их нет.

[BTV]

Канонически люди долин просто союзники, они идут в том же направлении, ведомые своими вождями, которые вожди периодически спрашивают пукка-сахибов (или те им приказывают), что делать дальше.

Но почему они союзники Исилдура, а не просто союзники или союзники короля, союзники ПС? Это выделение Исилдура-почему?

О том и речь была, что туда канонически ПС шел по населенной местности, а обратно идет Исилдур - ну сплошное безлюдье.

И ушли и дороги с собой унесли. Иначе Исилдур не шел бы пешком, а ехал бы в карете/повозке, раз на верховых лошадей у них недород. Неужели в повозке по дороге медленнее, чем пешком?

[Dark_Baggins]

В  общем  я  там  комментарий  обновила  и  вижу, что если  бы  современный  автор  фанфиков  такое  написал,  его  бы  распяли и   долго  таскали  его труп по  всем  закоулкам,  громко  хохоча.  Но  это же  сам  профессор!!

[Эстелин]

Но хотя бы развалины домов должны были остаться. Колодцы, сараи, прочие постройки и сооружения. Но их нет.

Если непогоды боялись эти великие дунаданы, то точно - на их пути нет никаких, хотя бы и ветхих построек. В которых можно было бы от этой непогоды укрываться. Словно население провалилось в параллельный мир вместе с избами, поросятами и огородами даже.
И на эту бригаду орков не свалить опустошение, потому как и следов опустошения нет.
Но это значит, что Исилдур шествует без дорог, по азимуту. И этот турпоход называется "очень спешил"?

[Dark_Baggins]

Но хотя бы развалины домов должны были остаться. Колодцы, сараи, прочие постройки и сооружения. Но их нет.

Налетел  ураган  и  унес  домики  в  Изумрудную  страну

Если непогоды боялись эти великие дунаданы, то точно - на их пути нет никаких, хотя бы и ветхих построек.

Но  из  текста-то следует, что  там  какие-то  лесные люди тусовались.  Они  что  прямо  в  лесу  жили  и  тут  же руками  рыбу  ловили  и даже  выгребных ям  у них  не  было?  Может  они  все  Голлумы?  Н  тогда  бы  даже  от  таких  остались бы  следы  бытования -  отходы  какие-то ,  чешуя рыбы, мусорные  кучи

[Krakodil]

Но почему они союзники Исилдура, а не просто союзники или союзники короля, союзники ПС? Это выделение Исилдура-почему?

Потому что рассказ сейчас конкретно об Исилдуре. О нем сейчас речь.

[Krakodil]

Конечно, если принять версию, что бравые дунэдайн в составе ПС шли пограбить долины Андуина, то на обратном пути нашлось бы достаточно желающих свернуть Исилдуру башку. Нужно было только чуть-чуть подтолкнуть население в нужном направлении.

Но! Но как уговорить Исилдура идти этим путем? Отряд у него таки не очень большой, а недовольного населения весьма много.

[Krakodil]

И еще вопрос к версии о Менельдиле: знал ли он, что у Исилдура на кармане исчезательное кольцо? Что у Исилдура Вражье Кольцо, Менельдил, конечно, знал наверняка - оставил же Исилдур свою запись (кстати, еще больше не понимаю теперь, на кой же черт?!). Но знал ли он, что это Кольцо умеет причинять невидимость?
Потому что если знал, то как он собирался Исилдура ловить? В смысле, чтобы гарантированно убить.

[BTV]

Конечно, если принять версию, что бравые дунэдайн в составе ПС шли пограбить долины Андуина, то на обратном пути нашлось бы достаточно желающих свернуть Исилдуру башку. Нужно было только чуть-чуть подтолкнуть население в нужном направлении.

Под этим углом зрения безлюдность этих земель и не обращение за помощью к лесным людям выглядят логично-Исилдур таился, избегал дорог. Но при таком раскладе самое логичное плыть морем. Допустим, через  Энедвайт он не хотел идти потому, что эту территорию тоже ограбила армия на обратном пути. Но в море-то что ему грозит с этой стороны?

[BTV]

И еще вопрос к версии о Менельдиле: знал ли он, что у Исилдура на кармане исчезательное кольцо? Что у Исилдура Вражье Кольцо, Менельдил, конечно, знал наверняка - оставил же Исилдур свою запись (кстати, еще больше не понимаю теперь, на кой же черт?!). Но знал ли он, что это Кольцо умеет причинять невидимость?
Потому что если знал, то как он собирался Исилдура ловить? В смысле, чтобы гарантированно убить.

Так а давало ли невидимость кольцо Исилдура на самом деле?

[Dark_Baggins]

Так а давало ли невидимость кольцо Исилдура на самом деле?

Ксати, а  почему  сам  Саурон в  кольце  был видимым? Ему-то в  бою как раз невидимость  помогала, если  ее можно включать

[Krakodil]

Под этим углом зрения безлюдность этих земель и не обращение за помощью к лесным людям выглядят логично-Исилдур таился, избегал дорог.

Не, не получается. Потому что, во-первых, там не наши степи, чтобы идти никем не замечаемым. Как ни таись, заметят. Во-вторых, не таким уж Батыем ПС должен был там пройтись, чтобы прям безлюдье настало. А в-третьих, в таком случае Исилдур просто не пошел бы там на обратном пути. Не дурак же он.
Да, я знаю, что насчет пограбить - это была моя версия. Но это же не означает, что я не могу видеть в ней слабых мест.

Вот кабы ПС намеревался захватить эти долины, тогда можно было бы предположить, что там за это время какие-нибудь печенеги восстали, и Исилдур решил навести порядок по дороге домой. Но для этого у него слишком маленький отряд.

[Эстелин]

Ксати, а  почему  сам  Саурон в  кольце  был видимым?

Бомбадил тоже оставался видимым. И хотя Профессор никак не охарактеризовал расу этого персонажа, можно предположить, что для автора Бомбадил был породы айнурской. И мог отключать некоторые опции кольца. Или оно просто такого действия на айнур не оказывало.

[Dark_Baggins]

Не дурак же он.

Судя  по тексту  дурак. Он делает  все,  чтоб  погубить  себя  по  непонятной  причине и его  гибель в  тине  волне  закономерна. Ну  если воспринимать  текст  вот  прям  на  веру - канон  канон. Либо  причина  была , но  она  покрыта пылью  забвения и  заменена  какими-то байками  из склепа. Чтоб  не  обидеть  Исилдура пусть  будет  второй  вариант  - он  действительно  имел  серьезную  причину действовать  так  странно и ее  надо  откопать.
Да может  он  просто  на  охоту  поехал  да  и  все,  а  потом  придумали  дурацкую  легенду, чтоб возвысить  династию  - мол  пал в  бою с  орками  и много много  фантастики для  широкой  публики.

[Dark_Baggins]

Бомбадил тоже оставался видимым. И хотя Профессор никак не охарактеризовал расу этого персонажа, можно предположить, что для автора Бомбадил был породы айнурской. И мог отключать некоторые опции кольца. Или оно просто такого действия на айнур не оказывало.

А зачем  Саурону вообще  было включать в  кольцо  опцию  невидимости? Он  же  только  для  себя  его  делал, а  не  чтобы  Фродо  исчезал или  еще  кто.

Насчет  Исилдура еще  -  ведь  он САМ последовательно делал  все  так,  чтобы  остаться  одному  в  лесу,  беззащитному.
1.  Сначала  пошел  с  отрядом малым, а  не  с  основной  армией
2.  Потом  оторвался  и  от своего  малого  отряда,  рванул  куда-то в   доспехе.
3.  А  когда  остановился  и  доспех как  нужен  стал,  ведь  снова  враги откуда-то набежали - он  его  снял  и  остался  без  всякой помощи,  защиты, одинокий,  полуголый  и  уязвимый.  Вот  просто  берите и  убивайте  меня.
Тут  даже  Менельдилу  не  надо  было  ничего  придумывать,  как-то  убивать  его  Исилдур  сам  подставился.  Он  будто стремился покончить с  собой  оригинальным  способом.

На  самом  деле  ведь  страшная  картина -  вот  ты  был  с  людьми,  вокруг  свои  и  вот что-то произошло  и ты  один,  как  там  написано  "малое  существо"  посреди  огромного враждебного  мира. И  никто никто тебе  уже  не  поможет и ты  знаешь что  сейчас  умрешь - если  не  утонешь и  не  замерзнешь,  так  убьют. Чтобы  дойти  до  такого  надо  быть  либо  безумцем,  либо  должна  быть  очень  веская причина для того, чтобы совершить цепочку  действий, приведших к  подобному положению!!

[Эстелин]

А зачем  Саурону вообще  было включать в  кольцо  опцию  невидимости? Он  же  только  для  себя  его  делал, а  не  чтобы  Фродо  исчезал или  еще  кто.

Так нет никаких доказательств, что кольцо на пальце Саурона на Дагорлад и кольцо в ухоронке Голлума - одно и то же. Представить себе нахождение крошечного предмета через несколько тысячелетий на дне реки... Причем не в ходе археологических раскопок, когда изучают известный объект, копают большую площадь аккуратно, послойно. А просто: некое существо цапнуло лапкой на мелководье - и вот оно!
Исилдур потонул не у самого берега. Русло, конечно, могло смещаться, как у всех равнинных рек. И при этом затягивать указанное колечко все более толстыми слоями ила. И никакая реальная сила не вытолкнула бы тяжелый металлический предмет на  поверхность этих донных отложений.

[Dark_Baggins]

Ну  и  еще  насчет  Исилдура и  Менельдила.  Даже  если  Менельдил направил  против  исилдуровских  отряд наемников,  то  ведь  он  не  знал,  что  Исилдур драпанет  на  33 километра. Навряд  ли  Менельдил  два отряда отправлял и,  чтобы  они  караулили у  разных  точек.  Тут  опять  возникает  проблема,  та  же  что и  с  орками - откуда  взялись те  люди/орки которые именно  убили  Исилдура?  Почему  они  поджидали  его  именно  в  той  точке?  Ведь  никто  заранее  не  знал  куда  он  побежит?? Ванговать-то  там  никто  не  умеет.

[Dark_Baggins]

Так нет никаких доказательств, что кольцо на пальце Саурона на Дагорлад и кольцо в ухоронке Голлума - одно и то же.

А кто  тогда  делал те  кольца  с  скиллами  невидимости, которые  были  у  голлума/фродо/бильбо?  И  зачем?

[Эстелин]

Ну  и  еще  насчет  Исилдура и  Менельдила.  Даже  если  Менельдил направил  против  исилдуровских  отряд наемников,  то  ведь  он  не  знал,  что  Исилдур драпанет  на  33 километра. Навряд  ли  Менельдил  два отряда отправлял и,  чтобы  они  караулили у  разных  точек.  Тут  опять  возникает  проблема,  та  же  что и  с  орками - откуда  взялись те  люди/орки которые именно  убили  Исилдура?  Почему  они  поджидали  его  именно  в  той  точке?  Ведь  никто  заранее  не  знал  куда  он  побежит?? Ванговать-то  там  никто  не  умеет.

Так ведь и смерть Исилдура от стрелы - никакой не факт. Ну, нашли на берегу его снаряжение - и все. Дальше-то никаких сведений нет и быть не может. Останки куда-то делись. Причем установить характер смерти по костям можно только в том случае, если оружие оставило на них след. Попала стрела в легкие, не царапнув ребер - объест будет считаться утонувшим.
Но И костей тех никто не видел.
Так что Исилдур должен числится без вести пропавшим, а не убитым. Доспехи валяются на берегу? Так может, он, сбросив их, вообще в монастырь ушел. Точнее в лесные колдуны, потому что монастырей еще не изобрели.

А кто  тогда  делал те  кольца  с  скиллами  невидимости, которые  были  у  голлума/фродо/бильбо?  И  зачем?

Да в том же Эрегионе в комплектах так называемых Малых колец. И надписи пресловутой на кольце могло не быть. Была какая-нибудь другая. Фродо не знает мордорского языка и с архаическим начертанием тенгвара не знаком, а Гендальф мог накрутить ему любую враку.