Сообщения

1

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 01:17:28 »

Так это случилось, что поздно во второй половине дня тридцатого дня их путешествия они были минующими северные границы полей Гладдена 13, идя походом по тропе, что вела к Трандуилову королевству 14, каким оно тогда было.

     Так. Нам сказали, что Исилдур планировал за сорок дней добежать до Имладриса. Смотрю  карту: от Осгилиата до того места, где они начали видеть Мирквуд они шли двадцать дней. Теперь погода испортилась, Исилдур полез в лес и до того места, где на карте написано Поля Гладдена он шел еще 10 дней. И весь оставшийся путь у них должен был занять еще только 10 дней. Как они хотели уложиться? Они последний отрезок пути должны были бежать на голодный желудок, потому что еды взяли на сорок дней, а дорога явно длиннее. А войско ПС, когда шло тут семь лет назад, в такую же распутицу тоже полезло бы в Мирквуд искать древние эльфийские тропы? Может стоило идти другим путем?

Ясный день убывал; над отдаленными горами облака собирались, окрашенные в красный туманным солнцем, по мере того как оно опускалось к ним; глубины долины были уже в серой тени. Дунэдайн пели, ибо их дневной переход был близок к концу, и три четверти долгой дороги к Имладрису были позади них. Справа от них Лес маячил над ними на вершине крутых склонов, сбегающих вниз к их тропе, ниже которой спуск на дно долины был более пологим.

     Блин, они еще и пели. Ладно бы на лошадках ехали, а так дневной переход, дожди там все развезли, все грязные, одежда кое-как просушена-самое время петь. И да, двести человек растянулись по тропе. То есть бой будет не на ровной местности. А Исилдур там еще и  бегать потом умудрится с фланга на фланг.

Внезапно, когда солнце погрузилось в облако, они услышали отвратительные крики орков и увидели их проистекающими из Леса и движущимися вниз по склонам, вопящими их военные кличи 15. В тусклом свете их число могло только быть угадываемо, но дунэдайн были явно во много раз, даже до десяти раз, превзойдены численностью.

Там затмение что ли случилось, раз в тусклом свете орков аж не сосчитать стало? Орки тоже, видимо, искали древние тропы эльфов. Кстати, а вот Исилдур начал искать древние тропы эльфов вблизи Амон Ланка. Так какие там эльфийские тропы, если там зло гнездится? Или оно позже там будет гнездится? Ну, тогда там гномы еще в середине В.Э. разработки вели-это их древние тропы должны быть, а не эльфийские. И далее получается, что орки числом две тысячи сидели в лесу. Две тысячи орков. В голове не укладывается. А кушали они что? И долго они там сидеть планировали, если бы Исилдур пошел бы другим путем или передумал и просидел бы в Гондоре еще пол года?
     Тысячу раз плюсую к вопросу почему таким числом они вообще предпочли драться, почему не окружили как рохирримы орков в ВК и не держали в кольце, пока люди не свалились бы от усталости и их не взяли бы тепленькими? Что за безумные тактики у них?

Исилдур приказал, чтобы тангайл 16 был выстроен, стена щитов из двух сомкнутых рядов, что могли были загнуты назад на каждом конце, если обойдены с флангов, пока при нужде она [стена] не становилась замкнутым кольцом. Если бы земля была плоской или склон [был] в его пользу, он бы сформировал свой отряд в дирнайт 16 и атаковал бы орков, надеясь великой силой дунэдайн и их оружием прорубить путь сквозь них и рассеять их в смятении; но это не могло теперь быть сделано.

     Ой, боги стратегии и тактики, смилуйтесь! Если бы земля была ровной, то 200 людей, уставших после дневного перехода,  раскидали бы 2000 орков, и те не сообразили бы разделиться и рассеять людей, нет, они, орки, непременно бы потеряли бы голову и разбежались, побросав оружие.

Тень предвещания пала на его сердце.
- Месть Саурона продолжает жить, хоть он может быть мертвым, - сказал он Элендуру, кто стоял рядом с ним. – Здесь коварство и замысел! Мы не имеем надежды на помощь: Мория и Лориэн теперь далеко позади, и Трандуил в четырехдневном переходе впереди.

    Да, Исилдур, тут ты вовремя со своим предвещением. 
    А откуда он знает эти промеры? Ну вот что  лесной дворец Трандуила в 4х днях пути? Он туда ездил в гости? Или там указатели стояли с километражем? А что Мория и Лориэн далеко-а будь они близко, то что? Эльфы Лориэна телепортировались бы в кто в чем через реку и оказали бы помощь? Как? А Мория еще и дальше-оттуда как Исилдур хотел бы получить помощь? Если бы помощь от Мории была бы зримой для него, он пошел бы или правым берегом или вообще прошел бы через Морию. Так и о какой помощи Мории и Лориэна он тут рассуждает? Или это он просто ориентируется по карте и пытается понять, где он сейчас? 

-И мы несем грузы достоинства сверх пределов всякого счета, - сказал Элендур, ибо он был в доверии своего отца.

     Не поняла. А другие сыновья не были? И они не знали, что Исилдур везет обломки? Или как? А почему он другим сыновьям не доверял? А уж грузов достоинства-это они про обломки меча и про Элендилмир? Дааа, исчезновения этих грузов мир и не заметил. Как не заметил  потом их возвращения.

Орки были теперь близко. Исилдур повернулся к своему оруженосцу:
- Охтар 17, - сказал он, - я даю это теперь на твое хранение. – И он вручил ему великие ножны и обломки Нарсила, меча Элендила. – Береги его от захвата любыми средствами, что ты можешь найти, и любой ценой; даже ценой бытия считаемым трусом, кто бросил меня. Возьми своего спутника с собой и беги! Иди! Я приказываю тебе!
Тогда Охтар преклонил колени и поцеловал его руку, и двое молодых людей побежали вниз в темную долину 18.

То есть убежать и бросить Исилдура, даже унося великие (!) ножны с обломками (а как вообще этот обломок(с рукояткой) не выпадал из этих ножен? Его же ничего не удердивает, он там болтаться должен.)-это трусость. А бросить всех и бежать самому-это не трусость, это доблесть. И почему не поручить эти обломки хоть тому же Элендуру, раз уже ясно, что всем кранты? Ведь точно так же он будет подчиняться твоему приказу, точно так же из-за твоего приказа его не будут считать трусом, бросившим твою бесценную тушку.         
     Но нет, два левых молодых человека дороже Исилдуру, чем родные сыновья.
     И я не поняла этого лобызания руки-прям Папа римский благословил.

Если остроглазые орки заметили их побег, они не обратили внимания. Они остановились на короткое время, приготовляя свое нападение. Сперва они выпустили лететь град стрел, и затем внезапно с великим криком они сделали, как Исилдур сделал бы, и бросили великую массу своих главных воинов вниз по последнему склону против дунэдайн, ожидая разрушить их стену щитов.

     Ну конечно, убегают противники, так и пусть бегут, их мало, не будем в них даже стрелять. А потом еще дадим нашим противникам передышку, дадим им время построиться. Вот мы имеем преимущество внезапного нападения-зачем оно нам? Мы, как идиоты, сначала оповестим противника криком, потом  остановимся, постоим, помолчим, а когда противник будет готов, мы опять начнем бежать и орать. Мы дебилы. И да, град стрел мы выпустим так, что не попадем ни в кого. Даже этих сбежавших двоих не подстрелим. Мы идиоты в квадрате. И да, мы не подумаем окружить противника, мы встанем перед ним, мы даже к нему спустимся. Мы идиоты в кубе, да. И да, Исилдур бы тоже так сделал-это местная средиземская стратегия засадной войны. Мы все тут идиоты.

Но она стояла твердо. Стрелы были бесполезны против нуменорского доспеха. Великие люди возвышались над самыми высокими орками, и их мечи и копья намного превосходили оружие их врагов. Натиск дрогнул, нарушился и отступил, оставив защитников мало поврежденными, не содрогнувшимися, за грудами павших орков.

    Орков только пожалеть и остается. Приближается ночь, люди устали, даже простые, как дроби, рохиррим додумались окружить противника и не давать им спать ночью, а орки видят в темноте и могут отстреливать людей постепенно. Людям даже огонь не развести, людям даже не поспать. Ниет, мы не будем им мотать нервы, надо бросаться на стену щитов и своими трупами строить внешнюю стену. А зачем? Куда спешить?

2

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Сегодня в 00:05:32 »

Когда он наконец почувствовал свободу вернуться в свое собственное королевство

    В смысле? А то, что он от юга до севера теперь король, Гондор тоже его королевство-это как с этим заявлением  совместить?

он был в спешке, и он желал идти сперва в Имладрис;

    Так в спешке или нет? Тут дело даже не в выборе длинного/короткого пути. Тут есть приоритеты-заскочить к Элронду и жену повидать или в королевство, наконец, поехать, дела принять, царствовать начать. А уж то, что жена могла с сыном прекрасно приехать в Аннуминас и встретить короля там, во дворце, как и подобает-это Исилдуру даже в голову не приходит. Почему жена и сын не могут приехать к нему, а не он, король, должен ехать к ним-не понимаю.

и он желал идти сперва в Имладрис; ибо он оставил свою жену и самого младшего сына там 3, и он имел сверх того настоятельную нужду в совете Элронда. Он поэтому решил проложить свой путь на север от Осгилиата вверх по долинам Андуина к Кирит Форн эн Андрат, высоко взбирающемуся перевалу Севера, что вел вниз к Имладрису 4. Он знал землю хорошо, ибо он путешествовал там часто прежде Войны Союза и шел походом тем путем на войну с людьми восточного Арнора в отряде Элронда 5.

    Что? Что??? Элронда? Почему Элронда-то? Ну у него папа королем работает, почему Исилдур, сам правитель, пусть и в бегах, идет в отряде Элронда? Что это? Почему людьми восточного Арнора командует не Исилдур, а Элронд?

Так это было, как рассказывается в легендах более поздних дней, что второй год Третьей Эпохи был убывающим, когда Исилдур выступил из Осгилиата в начале Иваннета 9, рассчитывая достичь Имладриса за сорок дней, к середине Нарбелета, прежде чем зима приблизится к Северу. У Восточных ворот Моста ярким утром Менельдил 10 попрощался с ним. «Иди теперь с хорошей скоростью и пусть солнце твоего отправления не прекращает сиять на твою дорогу!»

     За сорок дней? Они пешком хотели за сорок дней преодолеть почти более тысячи км расстояния? По бездорожью и ненаселенке? А раньше там Исилдур тоже так же бегал?
     Менельдил попрощался с королем у ворот? А во дворце им не прощалось? Исилдур с 200 народу вышел пешочком, Менельдил, надо полагать, тоже не верхами его провожал. Ушел Исилдур, Менельдил ворота запер и все по домам разошлись. Как в немецкой сказке про принцессу на горошине, где король ворота открывал-закрывал самолично.

С Исилдуром пошли его трое сыновей, Элендур, Аратан и Кирион 11, и его Гвардия из двух сотен рыцарей и солдат, суровых людей Арнора, и закаленных войной.

    Интересненько. Гвардия Исилдура из суровых арнорцев. То есть он, удирая из Минас Итиля, кроме семьи и деревяшки никакую даже личную гвардию не захватил. Все пришлось папе ему на месте выдавать.
     И насчет закаленности войной-ну да, семь лет канонического сидения под стенами Барад Дура закалили этих суровых парней. Не драки-сражения, поскольку их не было. И почему опять арнорцы? Где хоть один гондорский солдат?  А у сыновей его гвардия была? Или только у него была гвардия?

Об их путешествии ничего не рассказывается, пока они не прошли через Дагорлад и далее на север в обширные и пустые земли южнее Зеленого Леса Великого.

     То есть они перешли на противоположный берег Андуина? А потом им надо было перейти обратно? Но зачем? Если ненаселенка везде, то может лучше идти по правому берегу, там и Лориэн по дороге, можно заскочить погреться. И нам же сказали, что войско ПС перешло Туманные горы многими перевалами. Вот хоть Карадрас-там не проще было перелезть и идти прямиком к Элронду? Зачем давать такой крюк, по опушкам Мирквуда? Потом переходить Андуин обратно. Зачем эти метания?

На двадцатый день, как они пришли в пределы далекого вида леса, венчающего возвышенности перед ними отдаленным отблеском красного и золота, небо стало пасмурным, и темный ветер нагнал [их] с моря Рун, нагруженный дождем. Дождь длился четыре дня; так что когда они пришли ко входу в долины, между Лориэном и Амон Ланк 12, Исилдур повернул прочь от Андуина, вздувшегося быстрой водой, и шел вверх по крутым склонам на его восточной стороне, чтобы достичь древних троп лесных эльфов, что проходили вблизи кромок Леса.

     Блин, что там творится? То есть они не остановились и шли даже в ненастье? Так спешили. Но древние тропы лесных эльфов-зачем они ему? Почему-то, хоть они проложены давно, но до сих пор работают, кто-то их топчет? Причем их 200 человеки еще  с кони в обозе-им как уместиться на тропах? Или эльфы там нормальные дороги пробили, разгуливая вдоль кромки леса группами по полсотни голов? Ну иначе Исилдуру не поможет тропинка, которую один охотник протоптал.
     И в лесу Исилдур сможет что? Чем ему в лесу будет легче? Под деревом спрячется от дождя? Или как? Я ничего тут не понимаю, что они там делают.

3

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 22, 2025, 23:18:13 »

Не-не-не, путей два. Первый - по Эриадору торными нуменорскими дорогами, а второй - вот по Андуину. В Имладрис долинами Андуина ближе, а Исилдуру приспичило именно туда. Поэтому он торопился и выбрал этот путь. И пошел пешком, во как торопился.

     А, все, разобралась. То есть прямоезжими дорогами нуменорскими было на триста лиг дальше, но нормальными дорогами, а тут по бездорожью, по ненаселенке, но на триста лиг ближе. Вчера большие, но по 5, а сегодня маленькие и по три... И надо лезть через перевал еще. Да, спешил, как на пожар. А эльфийская армия/армии как вернулись? Вот Кирдан, надо полагать, шел с арнорцами. А Элронд? Срезал триста лиг или пошел со всеми за компанию? А папуасы Трандуила и Амдира не могли идти другим путем, только долинами Андуина. Кстати, а Амдир тоже погиб или нет?

Но Исилдур уже приказывает уносить Нарсил! Чудотворная икона это, что ли?!?!?! И почему тогда вместе с Нарсилом Исилдур не отправляет Элендилмир, тоже невероятно драгоценный?!

Причем эти обломки велено беречь прям любой ценой. Почему, господи?!?!

    Вот, это совершенно не ясно, почему такие пляски вокруг этого обломка. Чем он ценен и какой Хурин возвестил, что мечу этому предназначено великое будущее? Так-то толку от этого меча и в Ч.Э. не было никакого.
    И даже странно, что Исилдур не вез никакого очередного саженца или плода Древа.

4

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 22, 2025, 21:59:22 »

Я буду кусками, т.к. много очень получается.

После падения Саурона Исилдур, сын и наследник Элендила, вернулся в Гондор. Там он принял Элендилмир 1 как король Арнора и провозгласил свою суверенную власть над всеми дунэдайн на севере и юге; ибо он был человек великой гордости и энергии.

     О, этот тоже оказался великой гордости человек. Не ожидала от Исилдура. Вроде он из положительных. Да и весь его прошлый путь жизненный не давал повода его в гордости осуждаемой заподозрить. А вот он как раскрылся. Причем не под влиянием кольца, а сам.  А уж насчет его энергии можно не сомневаться.
     Так, насчет коронации проясняется- я думала, что коронации не произошло, а тут вот написано, что принял Элендилмир и провозгласил суверенную власть над севером и югом.  Сразу несколько вопросов. Почему суверенную? Нещависимую от кого? И при чем тут Элендилмир, если символ власти в Арноре-скипетр Аннуминаса? То, что Исилдур принял этот Элендилмир означает, что он короновался? А скипетр тогда где? А если скипетр лежит в столице и туда еще надо доехать и там уже короноваться, то на каком основании Исилдур там что-то обьявляет?
     Далее: так зачем же гондорцы искали шлем, если ясно написано, что вот Исилдур принял Элендилмир? Зачем-почему вообще вместо короны возник шлем? Откуда вообще эта идея шлема появилась? Да, Кракодил уже вопрошала об этом, но меня только сейчас во всей полноте этот вопрос нагнал.
     Далее: Элендилмир ездил с прошлым королем на войну? Зачем? Или его привезли спешно для коронации Исилдура? А это почему? И где скипетр в этом случае? И почему Исилдур не мог доехать со всем войском до своей новой столицы и там короноваться? Почему ему потребовалось делать это в Гондоре? Чтобы что? Гондорцы оказались еще более гордыми, чем Исилдур, и потребовалось тут прямо короноваться, чтоб они четко поняли, кто тут король? И что потом-он приедет в Аннуминас и там коронуется заново и примет, наконец, этот скипетр? А это что в Гондоре-генеральная репетиция?
     Нормально, так и надо-после войны только и дел, что двойные коронации устраивать. Исилдур- бесспорный  предок Арагорна. Ведь на коронацию не окрестные сельчане же только пришли? Это же нуменорцы, мощь и сила, пусть и сильно ужавшиеся. А коронация-не сельская свадьба. Туда должны из Арнора, тогда, приехать гости, должны пир накрыть, из казны Гондора всех одарить, всех разместить, всех кормить-поить. Нафига? А потом все поедут в Аннуминас и там новые пиры, торжества? Или это была коронация только для Гондора, туда приехали только гондорские лорды?

Он оставался год в Гондоре, восстанавливая его порядок и определяя его границы 2; но бо́льшая часть армии Арнора вернулась в Эриадор нуменорской дорогой от Бродов Изена до Форноста.
Это было долгое путешествие, но единственный другой путь, на запад и затем на север к перекрестку дорог в Арноре, и затем на восток в Имладрис, был намного дольше 6.

     Так, про границы спросили, а я про порядок в Гондоре спрошу. И что там был за беспорядок, что Исилдур его год в порядок приводил? Если речь о землях за рекой, которые вот только что отвоевали обратно, то кто их отвоевал? Это что, Исилдур там воевал и все обратно вернул? А почему нет никаких подробностей? Тем более нам сказали, что "большая часть войска" вернулась обратно. А меньшая часть, надо понимать, осталась с Исилдуром? Это вот эти 200 человек? Это они, вот только что восстановившие порядок в Гондоре, и стражу ночью не выставляли? Серьезно? А если меньша часть арнорского войска -это не 200 человек, которые поехали с Исилдуром, то почему это войско осталось в Гондоре? У кого и зачем? Как-то это все выглядит... Странно выглядит.
     И последнее-что за второй длинный путь на запад, на север и на восток в Имладрис? Войско арнорцев шло в Форност(почему не в Аннуминас, почему не в те деревни, откуда их наскребли по сусекам?), путь был долгий, а второй путь, длиннее, но он в Имладрис. Зачем их вообще сравнивать, эти пути? Далее, а почему в Имладрис, а не в столицу? Ну и Элронд и жена с ребенком, они что, не могут приехать сами? Ладно, вместо Элронда  почта есть. Да, согласна, палантир же еще есть. Ну совсем не требуется присутствия Исилдура в столице, там и без него прекрасно живут. Он и не спешит туда.
     Ну так насчет путей-есть один, прямой, но долгий, которым шла армия. Есть другой, который я не вполне поняла, но явно по западному побережью, долгий и до Имладриса. Все, больше путей, как написано, нет. Но Исилдур идет третьим, которым эта же армия и прибыла на Дагорлад. То есть даже канонически армия ПС шла кружными путями. Ладно, но этот третий путь, он еще дольше. Но Исилдуру некуда спешить, да.

Такой же быстрый, может быть, для конных людей, но он не имел лошадей, пригодных для верховой езды 7; безопаснее, может быть, в прежние дни, но Саурон был побежден, и народ долин был его [Исилдура] союзниками в победе. Он не имел страха, исключая погоды и усталости, но сих люди должны выносить, кого нужда посылает далеко вовне в Средиземье 8.

     О, как! Народ долин, против которого строил Анарион Минас Тирит стал союзником Исилдура в победе. Одного Исилдура, а не ПС. И чем народ долин помог бы ПС в победе над Сауроном? Это что вообще за внезапный танк из-за угла в чистом поле? Как и когда Исилдур внезапно оказался им симпатичен, если они досаждали Анариону так, что аж башню строить пришлось, а это в Средиземье крайнее средство? Что там вообще творилось эти семь лет, как Исилдур снесся с этими людьми, и как они конкретно помогли в победе над Сауроном? И над Сауроном ли? Не Гондор ли приводил к покорности Исилдур?
    Еще насчет страха погоды и усталости: это о чем? Исилдур боялся ненастья и устать в дороге? Нету слов. Ну так летом бы ехал и лошадок бы взял, раз такое дело. А нам потом еще скажут, что тем путем Исилдур путешествовал. А тогда он не боялся непогоды и усталости? Нет, я понимаю, не мальчик уже, но это очень странно. Вот не могу представить, чтоб в отношении того же Боромира так было написано.

5

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 22, 2025, 20:53:46 »

А, ну это просто я накосячила. Этот фрагмент я переводила уже после текста из Неоконченных, и у меня уже ум за разум заходил. Исправила.

Да Вам звание Героя Труда положено уже!

6

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 22, 2025, 20:37:16 »

22 июня.
Помните!
Через века, через года, —
помните!

7

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 22, 2025, 20:10:28 »

Исилдур был разгромлен дружиной орков, что лежала в ожидании в Туманных Горах; и они спустились на него врасплох в его лагере между Зеленым Лесом и Великой Рекой, близ Лоэг Нинглорон, Полей Гладдена, ибо он был беспечен и не выставлял стражу, полагая, что все его враги были повержены.

     Нда, Исилдур уже всех нуменорских земель король, плюс сам он пожилой уже человек и такая беспечность, несовместимая с жизнью. Ок, Исилдур таков, но остальные тоже считали, как и он? А что было сделано для того, чтобы в этих землях была законность и порядок? Кто их там обеспечивал и блюл? Ну, там же пустынные и почему-то безлюдные земли, кто там обеспечивает безопасность путников? То есть беспечность Исилдура и его соратников совершенно необъяснима.

Там почти все его люди были убиты, и среди них были его три старших сына, Элендур, Аратан и Кирион; но свою жену и своего самого младшего сына, Валандила, он оставил в Имладрисе, когда он шел на войну.

     А почему все сыновья Исилдура пошли на войну? Нет, я не о том, что надо было взрослым мужикам  отсиживаться дома. Я о том, что они не могли, как дети советских руководителей в Великую Отечественную поступить в армию и стать офицерами.  Они в их возрасте должны были быть правителями, пусть средней руки, иметь свои дружины и с ними идти на войну. А тут совершенно не ясно, в каком качестве они пошли на войну, что там делали и почему не погибли(не потому что мне хочется, чтоб все погибли, а потому что вон вся верхушка канонически рубилась, а где эти сыновья были-не ясно). 

Исилдур сам бежал с помощью Кольца, ибо когда он носил его, он был невидим для всех глаз; но орки охотились за ним по запаху и следу, пока он не пришел к Реке и не бросился в нее. Там Кольцо предало его и отомстило за своего создателя, ибо оно соскользнуло с его пальца, как он плыл, и оно было потеряно в воде. Затем орки увидели его, как он с трудом продвигался в потоке, и они подстрелили его множеством стрел, и это был его конец.

     Ммм, если они за ним по запаху охотились, то какая разница, в кольце он или еще в чем? А в воде его заметили, так, блин, он не сын божий, он волну за собой оставляет, след этот кильватерный, когда плывет, хоть в кольце, хоть без кольца. По волне и стреляй, делов-то. Ну возьми чуть вперед, на опережение.
    И да, откуда хоть три спасшихся, хоть автор хроники смогли узнать, что Исилдур кольцо потерял, что аж кольцо его предало, а не он сам его снял? Нет, я понимаю, что он бы не стал маскировку добровольно снимать, но что приключилось с кольцом откуда стало известно? А уж предательство предмета неодушевленного, решившего отомстить за своего создателя... Блин, назгулы, вам не стыдно? Вот даже железяка отомстила, а вы сидите и в ус не дуете.

Только трое из его людей пришли когда-либо назад через горы после долгих странствий; и из них вернулись из-за гор после долгих странствий; и одним из них был Охтар, его оруженосец, в чье хранение он дал обломки меча Элендила.

     Что-то я эту фразу не поняла, "и из них вернулись из-за гор после долгих странствий"-сначала вроде все ясно, что трое вернулись, а потом из этих троих опять какие-то вернулись из-за гор. Но ведь Исилдур и его соратники были ну вот совершенно уверены, что им никто не угрожает. Значит,  они ехали по своим или по землям  дружественным. Так и почему складывается впечатление, что эти трое выживших шли потом версты и версты по пустыне и только волей божьей дошли? Почему никто из ближних местных лордов не оказал им помощь, не помог похоронить товарищей? Если лордов рядом нет, то беспечность Исилдура и соратников граничит с идиотизмом. А если лорды рядом есть, то почему нам даже не намекнули, пришла ли помощь и какая?
    Ну ладно, трое выжили в сражении, по безлюдной/людной местности они шли и выжили и дошли-таки куда-то. И один из этих трех выживших не палатку тащил и оружие, а поломанный меч нес. Зачем??? Кто-то произнес пророчество насчет того, как впоследствии этот меч пригодится? Нет. Это был меч-кладенец, который один и мог Саурона сразить? Нет. Так какого черта и Исилдур и этот Охтар нянчатся с этими обломками как с младенцем и не оставят его в Гондоре(Исилдур), ни закопают в приметном месте(Охтар), чтоб вернуться за ним потом?

8

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 18, 2025, 23:52:04 »

Кстати, если строго  канонически: ПС шел ва-банк, бились всеми наличными силами (вон даже Кирдана пригнали), в этой ситуации сидение дома Келеборна смотрится как-то странно.

9

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 18, 2025, 21:38:31 »

Она же могла превратиться обратно прям сразу, как только на палубу свалилась и Эарендил ее подобрал.

Да, так было бы логично. Потому что не ясно, почему он не отпустил бедное животное на волю, сняв с нее Наугламир. Ведь если у чайки итсмеджиком сохранилось сознание женщины, это еще туда-сюда, но если она и считала себя чайкой, то прийдя в себя она бы начала клеваться, биться и пытаться улететь. И да, съесть они ее хотели что ли, раз в каюту потащили? Но чаячье мясо так себе, говорят.

10

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 18, 2025, 12:59:53 »

Да, я понимаю, что эта версия крайне странная.

   Она не странная, она неожиданная относительно канонных заявлений. Что эльфы никада больше не поверят Саурону. А кто сказал, что был только один раз, и что этот раз закончился на Келебримборе? И эльфы ему не подчинятся-ну так здесь они ему и не подчиняются, это просто бизнес. Как раз в этой версии они выглядят более вменяемыми, не такими узколобыми фанатиками, как в каноне. Когда разговоры между древнейшими существами в Арде (ну пусть Музыка выдумки, но они же реально наблюдали, условно, строительство пирамид и т.п.) ведутся только через прицел.

11

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 23:25:07 »

Как-то это, конечно, свежо, что эльфы, непримиримые и там дальше по тексту враги Саурона и едут с ним торговать. А за ними едут нуменорцы, которые не менее непримиримые. Вот только что Анарион то ли выгнал того Саурона, то ли не выгнал... А не могли нуменорцы ехать тоже на переговоры, но не по Кольцу, а по поводу спора о границах? Правда, что они могут предложить Саурону за то, чтоб он не трогал их границы? Торговый союз? Так они сами еле живы. Так и не понятно, почему он их в море не скинул в эти сто лет, когда они ослабли.

12

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 22:29:30 »

Нет, в таком случае никакого сражения на Дагорладе бы не было: если Элронд и Гил-Галад едут на переговоры с Сауроном, то нелепо драться с этим же Сауроном. По крайней мере, до переговоров. После можно, если не договорятся, но не до.

Уж история Маэдроса должна была бы их научить этому.

13

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 22:27:39 »

Ну... теоретически могут быть, конечно. Но все говорят, что они люди, и не видно, какой был бы смысл так врать.

    Да не то что бы прям врать. Так, приукрасить. Потому что это достоверно могут рассказать только с Темной стороны. Но кто? Торговцы, крестьяне, которые сами слухи передают или персоны высокого ранга, которые достоверно знают?
    А самим Светлым это откуда достоверно знать? Допустим, они попытались отследить судьбу людских колец. Пусть точно известно, что людских сделано было 9. Не 8, не 21, а 9. Это известно из записей Келебримбора, свидетельств очевидцев. О том, что при осаде Эрегиона Саурон отобрал ровно 9 людских колец -либо это известно от тех, кто их лично Саурону вынес, либо не ясно, откуда это известно. В неразберихе, которая царила при взятии крепости, как можно быть уверенным, что  Саурон ровно 9 людских и забрал, ни одно под лавку не закатилось? (Это я не рассматриваю версию, что Девять делал лично Саурон.) А потом он ровно 9 и людям подарил, и все они сработали. Ни в одном случае кольцо не потерялсь, не было украдено, не осталось лежать в сундуке того, кому подарили, т.к. он не любил кольца, допустим. А потом кто-то из Светлых вел учет королей/воинов/мудрецов, которым эти кольца вручены? То есть сам-то Саурон знал кому он подарил, но неужели он бы Светлым докладывал, или кто-то из его подручных? Это же, происходило в разных царствах-государствах, с людьми разного уровня известности.
     Светлые могут рассуждать косвенно: если в проекте было Девять людских колец, а назгулов девять, значит, назгулы и есть эти люди. А назгулов в природе вообще может быть 12 или того больше. 

14

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 18:52:16 »

А не могут назгулы быть майар? Ну, раз стишок эльфы целиком не слышали, как Саурон ухитрился волю Эру нарушить и души людей задержать-не ясно. И почему назгулов только девять и вообще. Может они невидимые майар?

15

Общение на любые темы / Re: Среда обитания

« : Июнь 17, 2025, 18:42:55 »

Немного фотографий природы с прошлогоднего отдыха на турбазе

Предыдущая запись тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=13.msg143533#msg143533

Ааа, какое классное фото с  камышами на фоне искрящейся глади воды!

16

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 01:15:57 »

В смысле что дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?

Это я про вчерашнюю вот эту идею Кракодила говорила:

Положим, Орофер и Амдир присоединились сами по дороге. В общем, потомки нуменорцев шли повоевать и пограбить долины Андуина, Орофер и Амдир присоединились к вечеринке (да-да, я помню, что эльфы никада-никада), а Гил-Галад и Элронд шли в этой компании по своим делам.

Отсюда получается, что часть шла грабить, а часть шла в Мордор менять что-то на кольцо. И драка произошла на Дагорладе, когда компания  встретилась с армией/войском/дружиной, посланной  окоротить грабителей. А Гил-Галад и Элронд ( с грузом денег), попали под раздачу.

17

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 17, 2025, 00:28:18 »

Короче говоря и возвращаясь к баранам: можно объяснить поход ПС через долины Андуина. Можно объяснить битву на Дагорладе - континент населен весь, на Дагорладе тоже какое-то свое царство, оно решило подраться с ПС всерьез.
Но как сюда вписать Саурона, мой голова по-прежнему нихт. Опять же, даже если эльфы ехали с каким-то обменом, а в процессе перессорились и передрались, и убили Саурона, то живыми из Мордора их точно бы не выпустили после такого.

Ну даже если и так, то лично ехать на такой обмен Саурону совершенно ни к лицу. Достаточно и назгула послать. С тем же кольцом. Они и деньги примет и кольцо отдаст. А если бы вдруг Саурон бы решил, что обмен должен состояться на его территрии, то он бы Светлым дал провожатых от Мораннона и они бы приехали туда в Мордоре, куда он укажет. Хоть в тот же Барад Дур. Хоть в столицу. И встреча бы была в приличном месте, в зале, с придворными, с охраной.
А насчет передраться-мне тоже подумалось, что это грабительскую часть этой компании решили призвать к порядку местные. Собрали дружину/войско и встретили их на Дагорладе. А эльфы решили, что их обманули, сделка сорвалась, сейчас деньги отнимут и всех убьют. В водевиле бы и Элендил со своими и эльфы, они все бы кинулись в Мораннон, мол пустите, мы по делу к владыке Саурону. Их бы пустили и Элендил, Орофер и прочие разбойнички бы были вынуждены оказаться в Мордоре, хотя туда-то как раз и не собирались. Но это в водевиле. А тут как они внутрь попали, не ясно.

18

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 16, 2025, 23:39:26 »

Мне после подробного рассмотрения этой войны Последнего союза пришла мысль, что победой ее результат стал только в летописях.

Победной победой это не выглядит, да. Ну кого-то они убили, но вот насчет победили Мордор. Для сравнения: вон как победили Саурона в ВК-и урожаи/рождаемость/надои повысились, все плохие перешли на хорошую сторону, а кто не перешел, тот убежал или самоубился. А тут Исилдур укрепляет границы с Мордором, наводит порядок у себя, в Гондоре. Не границы Мордора с другими царствами, а граница Гондор-Мордор. Порядок наводит не в Мордоре, на завоеванной территории, а у себя, после того как на этих территориях побывал Саурон. Вроде и идет разговор о том, что Светлые хотят селить своих подданных в Мордоре, но почему-то не на юге, в плодородных землях, а вблизи Ородруина. И все отказываются, что понятно, хотя может на юг и поехали бы. Но предлагают территорию около вулкана и на том дело заканчивается, фактически туда селиться не едут. А те плохие люди, что стали служить наследникам Элендила, эти люди живут на территории Гондора же.

19

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 16, 2025, 23:27:21 »

Счас попробовала оплатить через Т-банк - фигвам. Это че - в салон переться, ежели  чего?

Так а в салоне смогут ли провести платеж? Ведь получается, что не на стороне банка проблема.

20

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 16, 2025, 22:56:50 »

А если кинжал с длинным лезвием и массивной рукояткой мотается на бедре, то он не только штаны изрежет, но и то, что под штанами.

А Куруфин еще и верхом... Если даже он бы и заякорил тот кинжал в поясе как-то, то острием бы не только сам резался, но и лошадку бы царапал.
И что этим ножом без ножен хотел показать Профессор? Что Куруфин ножны где-то потерял? Или что это удаль какая-то? Типа Феаноринги столь суровы, что и кинжалы/ножи/мечи носят без ножен? Или это такой невероятный кинжал, что даже без ножен хозяина не режет? Или что нож был совершенно не острый, даже с закругленным концом? Но как им таким тупым  бы камни Берен ковырял?

21

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 16, 2025, 21:14:49 »

Вот в Шире хорошо, а Арнор давно уже сгинул в любом виде. Он даже не бедный, его вообще уже нет.

Не, я имела в виду, что Арнор в конце В.Э.  мог быть беднее Гондора в силу более северного расположения. Но его климат даже во В.Э.не мог быть слишком уж плохим, раз рядом есть местность, которую мы видим, пусть и в Т.Э. и она благодатная.

Незапна мысль вообще постороння: вот канонически Ангрист висел у Куруфина на поясе без ножен. А КАК он висел? За что? Как крепился-то?

Ой, и у Куруфина без ножен он был? Я думала, что Берен нож украл, но не мог же он и ножны отстегнуть от пояса, то есть у Куруфина на поясе ножны должны были остаться. Или и Куруфин нож без ножен таскал?

22

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 16, 2025, 00:07:23 »

Тогда желаю вам больше солнечных дней и немнооого дождя на время, пока спеет клубника!

Спасибо за пожелание!

23

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 15, 2025, 23:49:46 »

Конечно, то царство уже развалилось, но все равно те владения, которые сложились на его месте, находились уже на более высоком уровне развития. Вдобавок Андуин до Сарн Гебира служил прекрасной дорогой (которые так любит Волчик). По реке плавали, возили товары, шла какая-то движуха, и тонкие слои жира неминуемо прилипали к рукам. Опять же, Мория тут была, никуда не делась. В общем, восточнее Туманных гор свое пространство, свои дела и свои процессы, которые не сильно пересекались с нуменорскими и поэтому не очень от них зависели. И долины Андуина с их подходящим климатом и плодородными почвами должны быть густо заселены и, следовательно, царства тамошние довольно зажиточные.

    Даааа, очередной раз в каноне всемирная война Добра со Злом идет на каком-то отдельном участке, а весь остальной мир о том если и узнает, то позже, а чаще ему до этих разборок и вовсе дела нет.
   И ужасно жаль, что  нам дали только вот этот клочок мира посмотреть, а за Андуином уже сплошные белые пятна.

То есть затраты на этот поход - они были в основном уже не государственные. Они были уже частные. Уже не регулярная армия шла, которую государство из казны кормило и снабжало, а ополчение, каждый участник которого снаряжался за собственный счет. От них требовалось только подчиняться общему руководству. И вот они собрались и пошли.

    Ну, в таком случае да, три года на сбор войска-нормальный срок. Пока всех желающих оповестят, пока все желающие подготовятся и соберутся.
    И за эти сто и более лет, возможно, разница между Гондором и Арнором по общему благосостоянию уже обозначилась. Хотя совсем бедным Арнор быть не мог-вон в Шире, который совсем рядом, вполне нормально живется, не одни овцы и вересковые пустоши.
    (Но что же тогда надо было королю-чародею в Ангмаре? Это же даже еще севернее Арнора.)

24

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 23:39:22 »

У нас раньше дожди шли именно когда начинала спеть клубника, а до этого клубничные кусты сидели грустные и вялые. Наш хороший полив со шланга раз в неделю - все равно не то, что дождь. Потом уже много лет дождей было совсем мало. В этом году вот почти, как раньше. Но сегодня как бы не вязли в грязи после дождя. Кое-какие грядки на солнцепеке все равно побрызгала.

    Буду уповать, больше ничем не поможешь. Может нам с дождем и солнце выдадут.

25

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 23:20:08 »

Ну вот узаконить решили. Типа, отдай нам Единое, а мы ничего с Семью и Девятью делать не будем. Вообще кабы не явление назгулов уже в середине В.Э., можно было бы предположить, что Семь и Девять эльфы сейчас предложили на обмен.

Да как-то не очень похоже, что они, кольценосцы, что-то могут сделать с Семью и Девятью.

А если оно не надето, а просто в кармане у Саурона лежит?

Я имела в виду, что вот им отдают кольцо, гладкое, без камней. То или не то? Чтоб проверить, То это кольцо или нет,  кто-то из эльфов должен надеть его, а один из кольценосцев надеть свое и почувствовать те же эффекты, что от Единого: услышать мысленный приказ первого эльфа, его мысли и т.п. И тогда уже отдавать деньги.

Если поехали всем кагалом, то уже обмен должен был быть окончательный. Для обговаривания условий можно было и гонцов посылать.
А деньги... ну да, что кроме денег они могли еще предложить? Может, конечно, у них еще какие-то эрегионские гитики были в запасе...

    Но с запасом денег в обозе грабить прибрежные поселения как-то странно. Кого там можно ограбить, по дороге? Рыбаков?
   Или так: нуменоорцы и Гил-Галад с Элрондом шли договариваться, а эльфы-папуасы пошли пограбить. Но тогда, дойдя до места, они должны были развернуться и домой пойти-тут уже не грабеж, тут переговоры, и нечем поживиться. А они остаются, да еще и срывают эти переговоры, получается. Начинается свалка.
    Но какое дело нуменорцам до эльфийских колец? Значит и они шли грабить? Но, опять же-какие там сокровищницы Нарготронда по дороге, что траты на поход окупить можно?

26

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 23:00:39 »

А нам этот образчик дубовой резьбы дождь не только обещали, но и выдали. И неделю еще выдавать будут, тут они не ошибутся. Только клубника собралась начать розоветь... Ну может хоть часть засохших энтов, которых насажали вдоль дороги, оклемаются.

27

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 22:33:05 »

Ну, не знаю... может, Кольца разделить официально? Типа, забирай Семь и Девять официально, за работу там еще заплатить надо, типа такого.

   А Семь и Девять он же и так отобрал уже. Силой, но отобрал же. Ему уже их разрешение на владение этими кольцами не надо, он их вон уже и раздал даже.
    Не, если просто за деньги выкупить у него нужное эльфам Единое-почему бы и нет. Зависит от суммы, но и самому Саурону это Единое как-то не особо пригождается, так что можно и продать, наверно.
    А вот интересно:эльфы-кольценосцы время от времени надевали свои Три и убеждались, что слышат мысли Саурона/иным способом понимали, что Единое еще надето на его палец? Тогда хоть одно из Трех должны были иметь при себе-проверить в случае удачного исхода переговоров, что им вручают То самое. И деньги, они должны были везти с собой деньги. Или это бы был первый раунд, потом еще пара подходов, чтоб сторговаться о цене? И только потом обмен?

28

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 21:47:14 »

Ну, может, герольдам не хотели такие тайны и настолько ценные вещи доверять.

И по палантирам позвонить не могли.
А зачем брали с собой Элендила, Орофера, Амдира, Анариона и Исилдура (с Деревом)? Такой вопрос решать лучше с минимальным числом свидетелей. Значит,  им сказали, что идем воевать, а сами, Гил-Галад и Элронд шли договариваться? И выстроились все для битвы, а Гил-Галад махнул Саурону, мол отойдемте, владыка, поговорить надо. Поговорили, договорились. Гил-Галад возвращается и командует своим, мол уходим, а люди пусть как хотят, хотят воюют, а не хотят-домой идут. Вот люди бы были обескуражены...

29

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 14, 2025, 12:39:18 »

     А где ПС переправился на левый берег Андуина? Мне почему-то кажется, что был какой-то гномий мост в верхнем течении, которым этот ПС и переправился. И пошел быстро-быстро незнакомыми опушками Мирквуда, по чужим землям до Дагорлада, точно зная, где тот Дагорлад, хотя карт той местности не было даже у Орофера(который мог ПС, допустим, вести известными ему опушками Мирквуда). И шли берегом эти примерно 700 миль, т.е. более тысячи км, а по реальной местности и больше, то есть для ровного счета 1500км. Для пеших (откуда у Орофера и Амдира лошади?) это примерно три месяца с учетом остановок и непогоды. То есть они спешили застать армию и Саурона с ней на переходе откуда-то  к Мордору. Потому что на переходе из Мордора куда-то - это надо иметь шпиона внутри Мордора, что невозможно. Значит, им докладывали кто-то из своих, нуменорских, мимо которых Саурон проезжал.
     А что он там делал? Может лично присутствовал на завоеванных территориях? Каких именно и почему завоеванных? Если армия, выгнавшая Исилдура пошла не на юг, в Ю.Итилиен и Ю.Гондор, а на север, в Анориэн и будущий Рохан? Зачем? Может Саурон хотел восстановить торговые пути в Энедвайт и заодно вбить клин между нуменорскими владениями?
    Почему восстановить торговые пути в Энедвайт и к гномам? А с кем и через какие маршруты Мордор торговал во времена империи? Неужели бы  он варился в своем котле и разве что с востоком торговал? Такое государство не могло бы быть костью в горле Нуменору. Да и  зачем тогда Саурону выход к морю? Значит, торговля, в том числе и с нуменорцами велась. Вот с Южным Гондором, с обоими Итилиенами, с Энедвайтом и гномами. А вернулись Элендил и сыновья, плюс грянула катастрофа и эти связи оборвались, потому что и в нуменорских колониальных хозяйствах больше ничего не выращивают, и сами нуменорцы ничего не покупают. (Что, кстати, могли из Средиземья поставлять в Нуменор? Шерсть из Арнора, фрукты(сушеные?) из Гондора, пшеницу из Ю.Гондора?) И получается, что от разрушения империи пострадал и Мордор. Что не добавляет любви к людям, помимо прочих счетов.
     Так вот, возможно, что короли Гондора и Арнора стали препятствовать даже той торговле, что еще осталась на континенте. Сто лет с времени гибели острова прошло, какое-то дно в падении экономики видимого на карте мира достигнуто. А попытки как-то все обратно наладить натыкаются, допустим, на запрет иметь дело с мордорскими. И этот запрет подкреплен жуткой судьбой острова, которую все еще хорошо помнят и страшатся. То есть правоверные точно никак не хотят торговать с Мордором. Тогда, может, потеснить их с их мест и заселить эти места хоть своими (например, с предгорий хоть Эфель Дуат), или хоть теми жителями Бурых равнин, если захотят. И потеснить нуменорцев в районе будущего Рохана, Анориэна. Тогда будет прямая дорога от Мордора до Энедвайта и выход к морю.
     Я, конечно,  понимаю, что захватывать Рохан и Анориэн, находящиеся через реку сложнее, чем Ю.Гондор или Южный же Итилиен, которые с мордорской стороны реки. Но Рохан и Анориэн как цели Саурона могут объяснить, почему ПС пошел не просто не по Эриадору, а даже не по Рохану. Там земли были под контролем этой армии и (частично) лояльного к Саурону населения. И туда персонально ездил Саурон. Этого ждал ПС в Имладрисе, как стало известно, что Саурон выехал из Мораннона/Минас Итиля, так ПС и рванул с максимальной скоростью. Дождался, пока Саурон будет возвращаться и напал. Из засады. Не на Дагорладе, который черт знает где находится, а возле Мораннона, который известно где и точно понятно, что Саурон его не минует.
     А вот что было дальше-не понимаю. И как за 7 лет с голоду не померли те, кто остались. Может, с датами в хронологии напутано?

30

Основной форум / Re: Перекресток-2

« : Июнь 13, 2025, 11:43:04 »

Вообще, если бы речь шла о наследстве, не о государствах, то любой следователь заподозрил бы Исилдура. Он навел панику, подбил всех на самоубийственное дело, в результате погиб и король, которому Исилдур бы так и так наследовал, но спустя век или больше, и Анарион, который мог стать неуправляемым. Исилдур воцарился над Арнором и Гондором. Да и Саурону/любому Темному вместо него  зачем в этом участвовать, зачем менять Элендила на Исилдура. Не деньгами же им заплатили. В общем, когда речь о государствах такая логика, видимо, не подходит.