Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - BTV

Страницы: [1] 2 3 ... 85
1
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 02, 2025, 22:35:41 »
И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.
Логично. Потому что если бы там была пустота, то зачем бы с Гондором воевали хоть кто? Если такая куча земель-Эрегион, долины Андуина, С.Итилиен-все стоит пустое.
Но вот тот же Андуин-по нему бы плавали, хоть рыбу сетями ловили бы. А все эти волоки имели бы следы обитания сейчас, а не сотни лет назад. Ну, хоть таможня была бы. Или вовсе торговцы/трактиры.

2
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 02, 2025, 13:30:31 »
Тоже попытаюсь натянуть уши на пятки: так или иначе Саурон Ар-Фаразону сдался и в Нуменор уехал. То есть нуменорцы были значительно сильнее, если Саурон даже воевать не стал, решил, что сдаться дешевле. Нуменора не стало, но колонии-то на его никуда не делись. Пусть у них тоже наступили большие проблемы, темные века, разрозненность и неизбежные конфликты между собой, но, тем не менее, их было много и они были большие. Царство Саурона хоть и избавилось от татаро-монгольского нуменорского ига, но от этого автоматически не процвело. У него точно так же и на границах военные конфликты, которых раньше не было, и провинции поотваливались, и торговлишка упала, потому что соседи обнищали, и Гондор вон уже у самых стен свои крепости ставит. Саурон вернулся, начал решать задачи. Тут подвалил Последний Союз. Что там было, мы так толком и не понимаем, но Саурон был убит, это факт.
Блин, просто голограммка из моего детства-повернешь вправо-обезьянка, повернешь влево-медвежонок. Саурон то гениальный реководитель, решающий все и его появление дает государству плюс миллион к экономике, обороне и сплоченности. То он не пойми как держится. Говорили уже, я повторяюсь.
Цитировать
  А значит, Мордор явно не победитель в этой войне. Хотя и не абсолютный побежденный - территория не оккупирована, данью вроде бы не обложили. То есть финал вроде как патовый, но вроде как все же перевес на Светлой стороне. И Мордор становится обычным царством, в ряду таких же царств справа и слева, и восточнее, и даже выхода к морю не имеет. А Гондор там решает свои проблемы, растет и крепнет и создает свою империю. А Мордор такого не может и поэтому тягаться с Гондором не может тоже. Ну и не тягается. Тем более, что Гондор внутрь через эти горы не лезет - возможно, потому, что с его стороны через горы как раз обширное плато Горгорот - унылое, засушливое и неплодородное место, которое, очевидно, в глазах гондорцев не стоит того, чтобы его отбирать. А богатые юго-восточные области Мордора - до них слишком далеко. Это либо Горгорот захватывать, чтобы потом до них дотянуться (а Горгорот, напоминаю, больше 100 тыс. кв. км - это как Греция или Исландия), либо в обход как-то совсем с юга в Мордор заходить. В общем, далеко, неудобно, и Гондор рукой махнул - ну вас нафиг, пока не мешаете.
И в общем эти два государства друг друга официально не замечают и заняты своими делами каждое. И интересы и политика Мордора, очевидно, направлены в другую сторону.
    Так, где назгулы? То есть они никуда не улетели, остались Мордором рулить? Торговали-воевали с югом и востоком, немного с Гондором. Но если Гондор закрывает им доступ к морю, то в конце концов или Гондор или Мордор.  И в такой ситуации надо все-таки как-то вредить соседу. Ну или помогать тем, кто соседу вредит. Истерлингов этих подзуживать.

3
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 02, 2025, 13:10:08 »
Это Пух в молодости?
Ага  :D :D
Ну а что, бессмертный дух-первая стадия, потом котик, потом Саурон опять.
Так вот когда он обратно в Саурона воплотится, Вы его и расспросите, что там было у него с ПС.  Ну, среди прочих вопросов:)

4
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 02, 2025, 08:42:59 »
Пытаюсь натянуть уши на пятки. Саурон владел северо-западным краем Мордора . Металлургическим районом, не слишком обильным в смысле урожайности, засушливым. Вот Барад Дур был столицей/центром переработки или что-то такое. А в остальных регионах тоже жили и были правители, но им удобнее торговать и иметь контакты с югом и востоком. Мордор же  неравномерно устроен в плане климата. И ПС прицепился к Саурону и действительно его убил. Пусть на поединке убил. Ну, потребовал чего-нибудь. Таможни вот организовал, репарации потребовал. Но в самом Барад Дуре, увы, произошла измена. В конце концов, если при таком Денеторе не заметили пятую колонну и не выпололи ее, то один раз в Эпоху и Саурон мог от этого пострадать. Так себе объяснение, но нам говорят, что и назгулы разбежались. Возможно, что это следы переворота внутри государства Саурона. И тогда ПС быстренько провел мирные переговоры с новым начальством и унес ноги. Потому что предположить, что живущие вокруг Ородруина орки, злые люди и гномы не выбрали себе вождя невозможно, а что они не выбирали его себе тысячу лет в это невозможно поверить трижды. Вот всю следующую тысячу лет этот край Мордора вел торговлю с Гондором, а внутри Мордора присходили обычные процессы: воевали, союзничали. А назгулы... допустим, они продолжали управлять своими вотчинами. Но не объединялись в союз. А потом в какой-то момент объединились. И начали совместно строить государство заново. А потом и Саурон отрастил тело и вернулся.

5
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 02, 2025, 08:27:17 »
В общем, вот он какой на самом деле, Мордор и Саурон: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg52599;topicseen#msg52599
Да=да-да! Вот это он и есть!  :D
Ааа, чудо какое! Изверги эти эльфы и нуменорцы. Это Пух в молодости?

6
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 21:17:12 »
Ну блин, ну я нимагу! Был-был могучий злостный враг - а его взяли и отняли! Да с кем же Гондор сражается?! Из-за кого территорией уменьшается?!Кого сдерживает собой на рубеже культурных земель?! Кто собирается вот-вот Тьмой все затапливать?! (Тьма топленая, натуральная, содержание Тьмы™ не менее 99%...) Чо там все на Совете волосы рвут, и чо потом отдельно взятый Боромир волосы на себе рвет и вот-вот с Фроды их рвать приступит?!
В Сильме Моргот хоть реально Моргот, а это что? Это не Саурон, это лох серебристый, безобидный, 1 шт. Где враг-то?!
Полностью разделяю недоумение по поводу исконного врага. Обидно, да.
Причем нам даже начерно, даже телеграфным стилем не показали никаких конфликтов. Ну хоть пару дат, пару сражений, хоть таких же сказочных, как ПС на Дагорладе. Это не Аман удалился за круги мира, это Мордор провалился туда.
Даже Эарнур, сейчас окажется, погиб не по вине Мордора. Я уже подозреваю, что и тут нас ждет облом.

7
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 21:07:22 »
Да и вообще, Саурон улетел духом неизвестно куда, и вообще вон он уже давным-давно в Дол Гулдуре канонически сидит, еще аж в 1100 году Мудрые что-то там подозревают. А главназгул вон канонически на Севере ангмарит прямо и открыто. Ну и на черта Мордор-то охранять в таких условиях?! Что, злобный Враг опасен, только когда в Мордоре находится? Если он где-то в другом месте, то и ничего, а вот если в Мордор заселился, то всё, грядут последние дни?
Так получается что да, пока он живет через реку от Лориэна он проблема максимум для Галадриэли. А Ангмарец -головная боль Артедайна. А как переехали поближе, так стали проблемой Гондора. Тут меня другой вопрос занимает-вот назгулы приехали. Заехали, надо полагать мимо бдительной стражи, через перевал? Ну не кругом же объезжали?
    Ну и заехали. Смотрят кругом- пусто, голо, вместо родного Барад Дура -развалины, которые даже не видны. Вместо деревень, полей и селений-пустоши или лес вырос. Звери бегают, перекати-поле катается. И что они стали делать дальше? Откуда они взяли население, подданных? Одолжили у кого-то? Заманили к себе истерлингов? Выписали к себе орков из Туманных гор? Как это канонически должно было происходить? Ну и да, приехали те же истерлинги и что, признали этих канонически внушающих ужас товарищей без материальных тел своими правителями? Зачем это истерлингам? Тем более, что существ без материальных тел что в реальном, что в вымышленном мире все боятся. А тут не испугались и признали их правителями. Волшебные люди эти истерлинги, из другого какого-то теста.
   И еще-как назгулы, которые канонически сбежали кто-куда договорились о времени возвращения? А если не договаривались, то каким условным знаком их созвали вместе? Кто? Зачем? Как они поняли, что пора? Ну не бдительная же стража башен им звонила и не по новостям же объявляли? Так и как они так дружно собрались? И почему они сейчас решили бросить все, чем были заняты тысячу лет и возвращаться? И начинать все с нуля на ровном месте.

8
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 19:09:10 »
Блин, да Мордор тишайшее и мирнейшее государство! Черное и пушистое, как мой кот. В отсутствие Саурона возглавляемое матерью Терезой!
Получается что так, да. Это Гондор умбарцев и мордорцев приводит к общему знаменателю, а они только терпят или вот единый раз собрались кучей чтоб навалять, так и тут их разнесли в пух и прах. Злобные назгулы тихо сидят где-то, орки тоже только и знают, что примус починяют. Но туда же, Обитель зла.
И еще насчет этих крепостей-ну даже у нас есть даты, мол в Мордор вернулись назгулы. И? Ну вот у вас крепости, видимо, по вашей военной доктрине, они вам помогут именно тогда, когда Зло начнет собираться. И как они были использованы? Они были покинуты. Отличная доктрина, прекрасное решение. Стоило их поддерживать столько лет.

9
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 16:37:49 »
Но вообще удивительно, удивительно и еще раз удивительно, что на протяжении тысячелетий мы не видим никаких нападений орков. На Гондор нападают нехорошие люди разных сортов, а орки - нет! Как так?! Где самые главные злодеи?!
Три раза да! Когда читала ВК, то впечатление, что нападает какой-то давний враг. А где он, этот враг на протяжении трехтысячелетней гондорской истории?
Цитировать
О, да-да, их же тыщу триста лет назад Последний Союз истребил, вернее, они наверняка сами себя поубивали, вообще подчистую.
Да вроде даже тогда злобное неисправимо население только разбегалось, а не все под ноль самоубилось, включая малолетних орочьих детей.
Цитировать
Чем объяснить эту поразительную пассивность злобно-злого Мордора?! Посмотрите: Мордора как будто вовсе не существует.
Снова соглашусь-все кипит и бурлит на границах Мордора, а внутри только "мертвые с косами и тишина"(с).  Бурые земли занимают, воюют. Зачем? Вон с восточного конца зайдите в Мордор и живите, как Шарик и Матроскин в пустом доме. И предположим истерлинги не знали, что можно зайти в Мордор с востока, пройти вдоль гор и выйти прямо в сердце Гондора. Но гондорцы это знали. Так и что, они этим пользовались? Зашли в Мордор, вышли возле Ворот Вторжения, зашли в тыл истерлингским армиям и всех разгромили?
    Но если это попытаться представить- как можно сторожить область, с востока открытую? Я не касаюсь того, как вообще можно контролировать такую гигантскую территорию без вертолетов, пограничных отрядов и т.д.  Мне не понятно другое: как можно считать, что контролируешь Мордор, если на своем конце ты даже не знаешь, вошел кто-то в него с востока или нет? А контролировать восточные ворота Мордора гондорцы, если они сами в Мордоре не живут, не могут. Если там живет подконтрольное население-это понятно. Но если там пустыня, пустота, только мыши бегают, то как? Как снабжаться, как не потерять боевой дух, откуда взять средства на содержание застав, которые стерегут пустыню по периметру. Это же безумие какое-то. Денег на это бы требовалось несметные количества, а эффективность была бы нулевая или вовсе отрицательная. И стеречь надо чтоб оттуда не вылезли или чтоб туда не залезли? Если там нет никого, то зачем стеречь "чтоб не вылезли"? А если стеречь чтоб "не залез туда никто", то вот разве чтоб те, кто зашел с востока не вылезли рядом с Осгилиатом. Но как при таких опасностях охрана могла бдительность потерять? То есть я понимаю как-легко могла, человеческий фактор и все такое. Это скорее риторический вопрос.

10
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 15:54:21 »
Народ,  смотрите,  что мне  подарили.  Издание  очень  качественное,  бумага  тонковата,  но если  взять толще,  то один том  не  получится, слишком жирно. Там  иллюстрации Толкина, карта  всего Средиземья и  отдельно  Гондорско-мордорской области, сгоревшие  листы из  гномьей  книги  и  нафиг  не  нужное  письмо  Арагона Сэму,  ну  ладно  пусть будет. Это самая  красивая книга,  которую  видела!! :worthy: И коробочка  в  виде  карты.
Знают, что фанату дарить:) эстетично выглядит издание. Гномьи письмена отдельная красота.

11
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Октябрь 01, 2025, 00:05:03 »
гномы водятся, и, вероятно, орки.
Прям интересно, а орки могли быть среди истерлингов? Или гондорские хронисты бы выделили их в отдельное нашествие?
Цитировать
Спрашивается: а как обстояло насчет религии? Требовали ли гондорцы от туземцев обращения в свою веру или хотя бы красноречиво намекали на необходимость этого? Или оставляли темных дикарей с их заблуждениями, взимая только дополнительный налог и запрещая только самые явные отправления культа?
Ну, гондорцы не эльфы, учить низших их не обязывали. Но откуда тогда брались всякие серые люди, типа роханцев или хороших дикарей? Неужели они верили в каких-то идолов? В том смысле, что гондорцы наверно хоть в объеме Айнулиндале просвещали тех, кто был того достоин. Ну и не разрешали уж совсем капища на виду устраивать. А кроме гондорцев этим серым людям об правильной вере узнать не от кого-эльфы больше с людьми не общаются и веру не несут.

12
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 30, 2025, 23:53:55 »
Так лес и извели. А потом то ли добыли все, что можно добыть, то ли еще продолжают где-то с краю этой вмятины, а на вырубленных тысячах километров поселились люди и землю пашут.
А кто? Люди или гномы? Почему-то мне кажется, что люди(может и те северяне). Хотя могли и гномы жить.

13
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 30, 2025, 20:41:45 »
Но, во-первых, скажите, на черта кто-то стал валить этот лес, если кругом открытые пространства?!?! ЗАЧЕМ надсаживаться с вырубкой, если кругом паши не хочу?! Почему именно здесь и прям так компактно? Вот не отдельными клочками от леса откусывали там и сям, а прям именно тут впилились и пошли, как на лесоповале. Почему?!
    Вот! Я тоже никак не могла понять, чего они пристали к этому лесу и прям вырубали его, поперек. Орки.
    Так вот я подумала, что северяне расселялись откуда-то с севера, от северных опушек Мирквуда. А восточнее Мирквуда кто-то жил. И северяне не смогои потеснить этих местных и вынуждены были забираться западнее и вырубать себе места под пашни. И просачиваться южнее, до границ Гондора.
    Но, как выше сказала Кракодил, понять, что это такая область вдающаяся в лес без карты нельзя. Более того, даже с картой, даже с вертолета, нельзя соотнести этот язык гигантский и хозяйственную деятельность вот этих северян. Потому что карты и вертолеты в Арде изобретут несколько эпох спустя, когда уже только археологи смогут что-то про этих северян знать. Понятно, что автор знает.  Но внутри Арды знать, что это не особенность данной местности, что раньше, столетия назад, тут рос лес, а теперь нет, наверно, никто не мог. Может это вообще гномы расчищали для своих выработок. Ну мало ли-добывали там что-то.

14
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 29, 2025, 19:04:57 »
Так спрашивается: как выглядят эти территории на момент событий?
Вообще, если ориентироваться по лесам, указанным на карте, Гондор тоже гол, как коленка. Монолитными лесными массивами помечены эльфийские заказники и какие-то мало известные в гондоре места-Троллье чего-то, леса с запада Синих гор. Если предположить, что на карте отмечены большие массивы лесов-то почему помечены полоски леса возле Синих гор. Если это какие-то реликтовые леса, то что, вокруг Ривендела все реликты спилили? Как-то не ясно, по какой логике леса помечены.
А так да, создается ощущение, что в Средищемье леса -это только Лориэн, Мирквуд, Фангорн и Старый лес. А все остальные без леса обходятся.

15
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 29, 2025, 00:16:54 »
А может, дело было так: эти Северяне мигрировали с севера вдоль восточного края Мирквуда - вот же и этот Видугавия имеет владения   между Мирквудом и Келдуином, то есть вон аж где:


И Восточную Бухту, эту выемку в Мирквуде, вырубили тоже Северяне (как о том писано в "Кирионе и Эорле"). Ну и расселяясь таким маршрутом, они рано или поздно уперлись в границы Гондора, где-то здесь же, вблизи юго-восточного угла Мирквуда. Тут им земли и дали.
Выглядит реалистично. Но все-таки, если северяне поселились там, где обведено зеленым, то они очень близко к центру Гондора. И щит от истерлингов получается далеко расположен от места, где истерлинги имеют обыкновение прорываться. И раз владения Гондора простираются до моря Рун, то щит этот будет расположен за спиной у других каких-то народов, еще более меньших, чем северяне, но тоже входивших, получается, в подданство к Гондору. И эти еще более меньшие народы расположены ближе к истерлингам, но их не подозревают, что они могут предать и пойти вместе с истерлингами грабить гондорские земли. Странно. Или их не просто подозревают, а даже уверены, что предадут и пойдут? Тогда земли, на которых эти совсем меньшие люди живут не вполне гондорские. Они лояльны, но не верны. То есть считать их своими-есть ли у Гондора основания?

16
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 23:59:34 »
Следовательно, между землями, которые получили Северяне, и, ткскть, воротами, через которые вторгались истерлинги, жили какие-то еще другие народы, Северянам не родственные.
Хорошо. Тогда почему северяне стали проблемой Гондора при регенте? Ведь при всем желании они не могли вместе с истерлингами ходить грабить Гондор, т.к. они слишком далеко друг от друга. Они переметывались, дескать, к истерлингам. Но блин, как? Они списывались и северяне узнавали, что у истерлингов собираются все такого-то числа? Но им же надо пройти через земли гондорских подданных. Или они по восточному берегу моря Рун ходили на измену? Ну нам рассказывали, что гондорцы аж Мордор под контролем держали, а тут топают северяне куда-то к истерлингам, а гондорские венные и ничего против не имеют? Наверно, это не могло быть так. Так как тогда северяне могли причинить вред Гондору в союзе с истерлингами? В смысле как это было организовано технически?

17
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 22:09:50 »
Но... Но вот же буквально только что границы Гондора простирались аж до моря Рун! Так почему же этих пришлых варваров селят не на границах государства, а чуть ли не в середине его?! Нападения, мол, происходят между морем Рун и Пепельными горами - так почему же там этих северян не селят?! Или уже и середину государства надо защищать от нападений истерлингов?!
Но это что же получается? Северяне живут там, где зеленым обведено, а кто живет дальше, до моря Рун? Не пустошь же там? Если была бы пустошь, это была бы естественная преграда. А раз это нормальная земля, т.к. не с чего ей быть пустыней, то там живут. И кто? Тоже гондорское население там должно жить. И получается, что перед северянами есть еще какой-то живой щит. Вот потому я и считала, что северяне живут не только там, где зеленым обведено, на всех Бурых землях жили народы относимые Гондором к северянам. Они занимали всю эту территорию. Но были разрознены. У них там принцы дрались, князья то есть. Ну и ладно, Гондору это на руку. Но тогда Гондору эти земли как бы не принадлежали бы. Де-факто. Или принадлежали? Но тогда какие-такие северяне? Это все гондорцы. Наши, пусть и немного не вышли лицом. А раз это какие-то северяне, которые служат щитом, то это же не гондорцы. Вот тут я совсем запуталась. И не понимаю-простирались до моря Рун владения Гондора или нет?

18
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 21:28:19 »
Ибо в прошлом нападения истерлингов происходили в основном через равнину между Внутренним морем и Пепельными горами.
Тут мне показалось интересным уточнение про внутренне море(видимо, это море Рун) и Пепельными горами, которые Эред Литуи. То есть это как-бы нижняя половина примыкающего к Андуину пространства равнины южнее Леса. А в верхней, надо так понимать, было население и до Северян(ну в истории про Ирисную низину оно там и было). Иначе не нужно было бы уточнять. И да, получается вся равнина южнее Леса была заселена. И, раз Гондор владел землями до моря Рун, то это были земли его. А этим северянам там разрешили жить. Ну, Гондор так считал.
Цитировать
Во дни Нармакила I их нападения начались снова, хоть поначалу малой силой; но было узнано регентом, что Северяне не всегда оставались верными Гондору, и некоторые присоединялись силами к истерлингам, из жадности ли к добыче или в содействии распрям своих принцев. Миналкар поэтому в 1248 г. вывел великую силу, и между Рованионом и Внутренним морем он разгромил большую армию истерлингов и разрушил все их лагеря и поселения к востоку от моря. Он затем взял имя Ромендакил.
    Так. Северяне начали нападать. Малыми силами. Мы помним, это всеардынская военная доктрина еще со времен Моргота, так что деваться им некуда, сразу большими силами нападать нельзя. Надо спускать силы помаленьку. Но, кроме шуток. Вот на этот Гондор, от моря и до моря у Северян, которые жили спокойно только силой оружия Гондора, хватило бы сил напасть большими силами? Откуда у них сил бы столько нашлось? Мы дальше увидим, что северяне не были монолитом, они вполне между собой грызлись. И не имея таких территорий и не имея единства страшной угрозы бы не представляли. Только в виде пятой колонны.
    И далее нам почему-то пишут уже про истерлингов. Что регент разгромил огромную армию истерлингов. То есть северяне нападали малыми силами, некоторые присоединялись к истерлингам, потому регент решил, что пойдем и разгромим армию истерлингов. Очень неожиданно.
     С армией истерлингов тоже странно-регент узнал, что северяне иногда порой изменяли Гондору с истерлингами ради добычи. И регент берет армию и идет на истерлингов и оказывается, что у истерлингов тоже тут же армия, лагеря и вообще. Но почему нам начали про неверность северян говорить, хотя надо было во первых строках же и написать, что узнал, мол, регент, что армия на Гондор идет. А северяне могут предать. И он что? Взял их и прижал к ногтю, а потом пошел и армию разгромил. А то начали про неверность северян, а закончили, что оказалось на Гондор армия шла. Как-то не экстракто, а сумбурно все.
     Ну ладно. Значит северяне присоединялись и грабили вместе с истерлингами. А кого? Своих же? Ну не Гондор же? Истерлинги же вон где, у моря Рун. То есть северяне не представляли из себя государство, одни их народы были за Гондор, другие за истерлингов. А нападать на Гондор начали которые? И куда нападать? На территорию за Андуином, рядом с Минас Тиритом? Или друг на друга нападать? И поскольку страдали те северяне, которые были Гондору лояльны, то Гондор засчитывал это как нападение на себя? Так? Потому что если северяне жившие вблизи Минас Тирита(ну, через реку) нападали на Гондор, то фиговый из них щит вышел.
   И регент дошел аж до моря Рун и разрушил поселения и лагеря. Не ясно. Поселения-понятно, они там живут. А лагеря? Они что, как римляне ходили уже организованной армией? Нет, можно, пусть. Но это немного выбивается из представления об истерлингах, как об дикарях-кочевниках. Это по соседству с Гондором, восточнее моря Рун было государство с армией уже. Это очень интересно. Мне интересно, как на эти трения смотрел Мордор? Принимал ли он в них участие или только пожинал плоды? (Не могу поверить, что Гондор был в силах выгнать все население из этой обширнейшей страны и, что еще сложнее, не пускать туда никого. Это прям совсем невероятно.)

19
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 20:56:00 »
Они увеличились сильно в мире, принесенном силой/властью Гондора. Короли оказывали им благосклонность, коль скоро те были ближайшими из меньших людей по родству с дунэдайн (будучи по большей части потомками тех народов, от которых эдайн древности произошли); и они дали им обширные земли между Андуином южнее Зеленого Леса Великого, чтобы быть защитой против людей востока.
Вот не будь Гондора, эти макаки так на деревьях бы и сидели, задней ногой ухо чесали и ели бы руками. Ну и что, что они предки дунэдайн. Они все равно меньшие люди и только благодаря силе оружия Гондора они там расплодились. Хотя они же и были щитом Гондора от людей востока. То есть как бы это силой их оружия Гондор имел силу своего оружия и не отвлекался от завоеваний Умбара и прочее. Но они все равно должны есть с ладони Гондора и помнить, помнить кто они есть. Это прекрасно!
В частности им были отданы земли по берегу Андуина. По восточному или западному? Но в любом случае по обоим берегам Андуина еще со времен Исилдура народ активно живет. Это не пустые земли. Так и что, Гондор выселил коренных жителей и вселил этих? Нет, такого быть не может. Да и где он этих меньших людей бы нашел? То есть либо они сами там жили еще со В.Э. или они потеснили тамошних жителей и заняли эти территории и это именно с ними утрясал дела Ромендакил. И тогда их просто за столетия стали считать своими и как бы отдали им земли, которые они уже заняли.

20
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 19:56:37 »
В общем, после золотого века в Гондоре понемногу настает упадок. Далее канон:
   С этими ленивыми королями не все так просто: нам пишут, что Атанатар II Алькарин "Славный" был бездельный и сыновья его были такие же. Атанатар правил 77 лет, Нармакил, его старший сын, промучался на престоле 14 лет и к тому моменту подрос его племянник, сын младшего брата, который был ужасно деятельный. И этот племянник правил фактически 126 лет. Причем его отец занял трон на 10 лет, но тоже нифига не делал.
   Спрашивается: почему Миналькар не занял трон сразу после дяди? Если он реально правил уже 60 лет Гондором, то все к этому привыкли. И если происхождение у Миналькара было подходящее, то что мешало ему сразу сесть на трон? А его отцу, соответственно, отречься в пользу сына сразу? Сам Калмакил взошел на трон уже явно не юношей, раз проправил только 10 лет. То есть он знал, что делами заниматься ему лень.
   Так и зачем эта маята с лишними звеньями? Может Миналькар был сыном принцессы из этих племенных союзов и был как-то не вполне легитимным? И только получив корону после папы он стал точно легитимным?
  Или у Атанатара был еще третий сын и его сын был постарше? И потому важно было передать корону сначала Калмакилу?

21
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 28, 2025, 00:04:39 »
Или же там какой-то сложный рельеф, горные хребты и все такое, а возле Умбара как раз удобный проход, опять же, вглубь континента. Ну, типа как какие-нибудь Киликийские ворота.
Может, поэтому Умбар так пытались захватить?
Мне тоже думалось, что причиной нападений на Умбар были особенности тамошней географии. Которые особенности нам не нарисовали на карте. Но вопрос почему перестали нападать и пытаться завоевать Умбар остается. Потому что особенности рельефа можно обплыть на кораблях. С восточной стороны Мордора объехать(дальше, да, но не дальше чем в реальном мире ходили за ценными товарами).
И даже пусть Гондор вдруг захирел немного, короли пошли ленивые, но Гондор же не один на свете. Те, кто товары покупал или те, кто товары Гондору сбывал-кто-то из них мог занять место, которое Гондор упустил. Как-то косвенно (раз хроника почти не касается  мирского) мы это могли бы увидеть? Умбар/союз южных государств бы стал нападать на Гондор?  Чтоб не мешал торговле с Рованионом, Бурыми землями, гномами и тд. Купеческое лобби пыталось бы потеснить власть Наместников?

22
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 27, 2025, 15:41:13 »
А главный вред даже не в этом. В конце концов, немного местностей в мире лежат ниже 3,5 м над уровнем моря. Но ведь с поднятием уровня моря поднимется и уровень соленых грунтовых вод. И не столько местностей утонет или будет подтоплено, сколько будет засолено.
То есть даже в не затопленных прибрежных регионах почвы должны быть просолены и превратиться в сухие безжизненные пустоши? Спустя эпохи соли, наверно, вымоются, но сразу это приведет к гибели растений в прибрежных регионах?
А нам живописуют, что эльфы жили после затопления Белерианда с западной стороны Эред Луин. Что они там ели и много ли их там выжило? 

23
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 27, 2025, 15:08:22 »
Следовательно, половина этого объема должна поднять уровень мирового Ардынского океана на 3,5 м.
И затопить Альквалондэ... И Тол Эрессэа.

24
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 27, 2025, 11:48:57 »
Просто быть не может! Общая граница, важнейшая дорога субконтинента, к тому же единоверцы, больные фиксом расовой чистоты и особости. Им просто судьба  обмениваться брачными союзами.
Именно! Они просто обязаны были здороваться, обмениваться посольствами и жениться друг на друге. Потому что у гондорских монархов не такой большой выбор невест. Так что пока там Артедайн строит из себя соль земли, кардоланская принцесса может делаться гондорской королевой.
Хорошая версия. Но это значит, что именно Артедайн сильно расходился с остальными в вопросах веры и считал всех вокруг еретиками. А Кардолан не был таким упертым. И еще-при таких делах как же в Кардолане пресеклась линия Элендила? Раз при случае в Гондоре можно было взять потомков. Получается, в Кардолане совсем сменилась династия.

25
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 26, 2025, 10:36:16 »
Они могли и разучиться в темные века. Через океан им было плавать уже не надо, а вдоль берега и обычной мелочи хватит.
   Получается, что Гондор разучился и ему не надо, а этим жителям побережья, которых Тараннон завоевал-и надо и они не разучились. Допустим, у Гондора есть чем жить на суше, а этим жителям побережья условным только морской торговлей и прокормиться. Вот они и ходят в те условные Индию и Китай. А Гондор позарился и их попытался завоевать. Но вот это:
Цитировать
И кстати: а почему корабельная, ткскть, программа была свернута? Вот триста лет короли строят корабли (и совершенно непонятно, зачем. Триста лет! За это время англичане мировую колониальную империю создали! А тут что?), а потом перестают навсегда. Почему? Если это дело оказалось бесперспективным, то почему его триста лет поддерживали? За 299 предыдущих лет так и не поняли, что это бесперспективно, только на 300-й истина им открылась?
Но есои бы там были торговые отношения,то как можно было забросить этот морской проект? Пусть, предположим, Гондор выставили с политической арены на юге. Но он 300 лет строил морские суда-так не разучился же. Нет Умбара, но выход к морю есть.  Стройте, торгуйте. Пусть умбарские и харадские купцы, как португальцы, захватили монополию в торговле с какими-то регионами. Но в реальном мире те, кто выход к морю имел, все равно, наплевав на самопровозглашенные права португальцев и испанцев, пытались выгрызть себе долю в торговле. И в Гондоре должно быть так же. И ведь в ВК флот, на котором приехал Арагорн и его коллеги по опасному бизнесу, был морской. То есть в Умбаре морской проект не сворачивали. Нельзя же предположить, что эти корабли для Арагорна понастроили. И эти корабли были морские, а не рыбацкие шхуны. Так и почему же Гондор согласился со своим оттеснением от морской торговли? В голове не помещается.
Этот брак не брак длился заметное количество лет - не назавтра же он ее в набежавшую волну швырнул. Может, за эти годы эту территорию присоединили надежно, население замирили или выгнали, и брак стал уже не нужен. Ну, Тараннон жену не жену и выгнал.

Это я версии генерирую. Хотя все равно не понимаю, зачем было ее отсылать. Жили отдельно - так могли до самой смерти и продолжать и вообще не встречаться. 
Вот именно. И зачем отсылать и почему именно ему наследник оказался не нужен. Если бы сам король по этой части слаб, то все равно женщин бы обвиняли. И король бы еще раз женился и еще раз попробовал бы наследника родить. И я никак не соображу в какой ситуации король мог решить, что наследник не стоит стараний. Может, конечно, дети у него рождались, но не выживали. И хроника его называет бездетным потому, что к нужному моменту в живых никого не осталось из детей. Это не канонически, но каноническое заявление, что дунэдайн вместо производства детей все силы направляли на продление своей жизни-это странно. Чем одно другому мешает? В конце концов не сам же король себе эликсиры смешивал? А свой долг по продлению рода он мог выполнять вне зависимости от приема омолаживающих эликсиров.

26
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 25, 2025, 23:41:31 »
Эти чертовы строители таки разорили много от моих угодий своим строительством, прокляни их Аллах.
Очень Вас понимаю. Тоже достали уже стройкой этой.
 
Цитировать
Или замутить соус более мудреный, типа там манго-лук-хабанеро?
Ммм, звучит-то как! А к каким блюдам он такой сладко-острый?

27
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 25, 2025, 23:37:07 »
Кстати, а может, он женился на принцессе одной из таких захваченных территорий?
Мог. Но все равно не ясно, зачем. Раз потом так и не нашел ей применения, принцессе. В смысле, что присоединенная территория же возмутится и отсоединится, когда узнает, что их принцессу в море утопили. Или у них тоже-раз вышла замуж, то муж может хоть с кашей съесть, никто и ухом не поведет, он в своем праве?
Цитировать
Но племянник же не мог интригами оставить дядю без потомства.
И ведь Тараннон, не получив желаемого наследника, должен был второй раз жениться. Королева убита, путь свободен. Видимо и правда, это с самим  Таранноном что-то было не так.

28
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 25, 2025, 22:26:17 »
Кстати. Тараннон был первым Корабельным королем. Не с этим ли связан его брак? Может, он за невестой приданое взял в виде порта, верфи, чего-то такого?
Тогда он должен быть ну просто без моральных тормозов-порт/верфь, надо полагать, он не вернул, когда так развелся. Но это ладно, история знает примеры и покруче. Но неужели Гондор обходился до сих пор лодками и мелкими шхунами и не умел строить морские корабли?
Цитировать
И второй момент: а на ком женились все эти правоверные короли, а позже Наместники? Все это время жениться внутри страны - за столько поколений они уже переженились бы на всех по пятому кругу. А делать политику и хотя бы иногда жениться на иностранках - а на ком? Вообще странно: тысячелетиями существует крупное государство, ведущее активную внешнюю политику - а где политические браки августейших особ?
И при этом они знать не знают за северных соседей.
Цитировать
Тем более, что после Тараннона, как мы видим, активные действия королей кипят на юге. То есть на западе, востоке и севере уже в основном все захвачено. Так что территория уже дай боже какая, и ею надо управлять.
Вот именно. А он не то что бы не управляет, он вообще не пойми чем занят. Ведь опять-тут не Нуменор. Тут вся внешняя политика на суше. Нужды в кораблях, чтоб аж королю переехать поближе к морскому побережью, у Гондора нет. Выдал денег из казны и назначил толковых людей и все. Но Тараннон аж Владыка Побережий и Предводитель Дружин. Может он все свое время он проводил в походах? А кто управлял? Может там не зря его племянник ему наследовал? Может интрига какая-то была, родственная?

29
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 25, 2025, 14:54:24 »
Прямо не сказано, но, видимо, она была из тех самых ЧОрных нуменорцев, а они все канонически морготопоклонники. Или, во всяком случае, отслонились от Эру.
    Но еретически они разве морготопоклонники? В том смысле, что никакого Саурона настоящий(внутри сюжета) Ар-Фаразон не слушал, Моргот занимал место сатаны в религии. И чОрные нуменорцы не ударились в жертвориношения, а просто как-то поменяли курс, но эруверными в основе остались. Как поменяли, оставшись эруверными-перестали валар чтить как наместников Эру на земле, или в их среде вот, как выше сказали, аскеты появились, и всякие лютеране, протестанты и т.д. А Правоверные были более упертыми и за старые порядки держались мертвой хваткой.
    Тогда да, брак Тараннона не будет браком христианина с буддисткой, а католика с протестанткой. Тоже не идеально, может Берутиэль тоже принимала веру Правоверных и потом ее только венчали. Но хоть не такие полярности как с язычницей.  Откуда она родом-ну, раз мимо Умбара ее корабль вез, то откуда-то южнее. Из каких-то харадских стран. Дочь очередного Ондохера.
    В общем, идея что Берутиэль отослали домой кораблем мне гораздо больше нравится, чем ее смерть на пустом корабле от голода/жажды или вовсе утопление. Загрузили ее, идолов, кошек, прислугу и отослали. Зачем он на ней женился-видимо хотел установить дипломатические отношения с Харадом/странами на побережье/Умбаром (или откуда она), но не смог. И пошел воевать. С ними или еще с кем.
   А еще насчет:
Цитировать
Берутиэль жила в королевском доме в Осгилиате, ненавидя звуки и запахи моря и дом, что Тараннон построил ниже Пеларгира "на арках, чьи подножия стояли глубоко в обширных водах Этир Андуин";
   Вот когда мы читали про Алдариона и Эрендис и наследник построил в гавани себе дом и следил за стройкой и вообще делал все, чтоб не остаться на этом каменистом клочке суши посреди моря навечно-это понятно. В этот момент за него правил папа, Совет. Изолированное положение острова не предполагало бурной внешней политики и оживленной внутренней экономической жизни. А тут? Да, Гондор еще не такой, как будет при Хиармендакиле. Но и не как Нуменор при Алдарионе. Это громадное государство которым надо заниматься. А  король или наследник уехал на верфь и живет там.
     А нехорошая жена короля или тогда еще наследника  хочет жить в королевском доме в столице, а не на судоверфи. Ну и фиг с ней, вообще не буду с ней дело иметь. Ни к ней в Осгилиат он не поеду, ни ее в приказном порядке к себе на судоверфь не выпишу. Странное дело, дети почему-то не появляются. Видимо, опять жена виновата, очень она злая, выгоню ее. Это какой-то маразм.

30
Основной форум / Re: Перекресток-2
« : Сентябрь 25, 2025, 00:11:45 »
Но, блин, мне ее жалко. А этот Тараннон вообще конченый моральный урод. Даже если тебе прям до невозможности не нравится жена - ну отошли, блин, ты ее домой! Но нет же! Этот урод сажает ее на корабль и отправляет в открытое море! То же, блин, убийство, только медленное. И за что, блин?! Она что, убила кого-то?! Государственные секреты врагам сдала?! Ну, может, хоть королю изменила?! За что эта сволочь Тараннон с ней так поступил?!
Может это тоже местные сказки? Умерла рано или с ума сошла. И потому король бездетный. Хотя если бы рано умерла, он бы снова женился.

Страницы: [1] 2 3 ... 85