Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5598288 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129360 : Сентябрь 26, 2025, 10:36:16 »
Они могли и разучиться в темные века. Через океан им было плавать уже не надо, а вдоль берега и обычной мелочи хватит.
   Получается, что Гондор разучился и ему не надо, а этим жителям побережья, которых Тараннон завоевал-и надо и они не разучились. Допустим, у Гондора есть чем жить на суше, а этим жителям побережья условным только морской торговлей и прокормиться. Вот они и ходят в те условные Индию и Китай. А Гондор позарился и их попытался завоевать. Но вот это:
Цитировать
И кстати: а почему корабельная, ткскть, программа была свернута? Вот триста лет короли строят корабли (и совершенно непонятно, зачем. Триста лет! За это время англичане мировую колониальную империю создали! А тут что?), а потом перестают навсегда. Почему? Если это дело оказалось бесперспективным, то почему его триста лет поддерживали? За 299 предыдущих лет так и не поняли, что это бесперспективно, только на 300-й истина им открылась?
Но есои бы там были торговые отношения,то как можно было забросить этот морской проект? Пусть, предположим, Гондор выставили с политической арены на юге. Но он 300 лет строил морские суда-так не разучился же. Нет Умбара, но выход к морю есть.  Стройте, торгуйте. Пусть умбарские и харадские купцы, как португальцы, захватили монополию в торговле с какими-то регионами. Но в реальном мире те, кто выход к морю имел, все равно, наплевав на самопровозглашенные права португальцев и испанцев, пытались выгрызть себе долю в торговле. И в Гондоре должно быть так же. И ведь в ВК флот, на котором приехал Арагорн и его коллеги по опасному бизнесу, был морской. То есть в Умбаре морской проект не сворачивали. Нельзя же предположить, что эти корабли для Арагорна понастроили. И эти корабли были морские, а не рыбацкие шхуны. Так и почему же Гондор согласился со своим оттеснением от морской торговли? В голове не помещается.
Этот брак не брак длился заметное количество лет - не назавтра же он ее в набежавшую волну швырнул. Может, за эти годы эту территорию присоединили надежно, население замирили или выгнали, и брак стал уже не нужен. Ну, Тараннон жену не жену и выгнал.

Это я версии генерирую. Хотя все равно не понимаю, зачем было ее отсылать. Жили отдельно - так могли до самой смерти и продолжать и вообще не встречаться. 
Вот именно. И зачем отсылать и почему именно ему наследник оказался не нужен. Если бы сам король по этой части слаб, то все равно женщин бы обвиняли. И король бы еще раз женился и еще раз попробовал бы наследника родить. И я никак не соображу в какой ситуации король мог решить, что наследник не стоит стараний. Может, конечно, дети у него рождались, но не выживали. И хроника его называет бездетным потому, что к нужному моменту в живых никого не осталось из детей. Это не канонически, но каноническое заявление, что дунэдайн вместо производства детей все силы направляли на продление своей жизни-это странно. Чем одно другому мешает? В конце концов не сам же король себе эликсиры смешивал? А свой долг по продлению рода он мог выполнять вне зависимости от приема омолаживающих эликсиров.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129361 : Сентябрь 26, 2025, 11:36:33 »
Но есои бы там были торговые отношения,то как можно было забросить этот морской проект?
О, да-да, нам же написали, что Атанатар Алкарин был такой беспечный и нехозяйственный, досуг любил, делами не занимался. И, как справедливо заметила Бэггинс, а чотакова-то? Это же самый правильный, по Профессору, король! Интересуется марками и увольняет министров за покрой штанов. Почему вдруг этот досужий Алкарин осуждается этим же Профессором?! Почему вдруг идеальное, по Профессору, короление правильного короля в Профессором же вымышленном мире не работает?! Если он считает, что идеальный король должен быть вот таким, то в им же вымышленном мире именно такие короли и должны быть успешны! А те короли, которые только и знают, что, как Марфа, пекутся о мирском, должны быть систематически в пролете. Но почему-то модель не сработала...

Ладно, Атанатар, значит, был праздным и увеселительным. И оба его сына были такими же. И государственными делами они не занимались, а только проедали, пропивали и прожигали нажитое предшественниками - кстати, именно такова суть любого золотого века. Люди не хотят напрягаться и не работают, а тратят то, что было нажито предыдущими, работавшими поколениями. Разумеется, после такого довольно быстро наступает упадок, жизнь ухудшается, и люди такие: "о, как плохо мы живем! А раньше-то, вот тогда, мы хорошо жили! Всего было в изобилии, и делать ничего было не надо. Это золотой век был!"

Ну ладно снова. Король и принцы были гуляками и транжирами и жили на широкую ногу, а государственным благом небрегли и прежние проекты финансировать перестали. Но дело-то в том, что если эти проекты были успешными, то они и без государственного финансирования и внимания обошлись бы. Если мореплавания приносят доход, то ими займется частная инициатива. Купцы начнут составлять гильдии и Ост-Индские компании, и пофиг на короля, они и без него будут деньги зарабатывать.

Почему этого не произошло?
Цитировать
Пусть умбарские и харадские купцы, как португальцы, захватили монополию в торговле с какими-то регионами. Но в реальном мире те, кто выход к морю имел, все равно, наплевав на самопровозглашенные права португальцев и испанцев, пытались выгрызть себе долю в торговле. И в Гондоре должно быть так же.
Именно! Мир велик! И более того, известен. Эпоха географических открытий состоялась уже тысячелетия назад. Уже все давно знают, где какие континенты, проливы, течения, климат, куда и зачем можно плыть. Так плыви, отхватывай себе куски от мирового пирога.

На всякий случай напоминаю смутную карту мира, когда-то набросанную Профессором:


Тут, понятно, еще Аман присутствует (ну, вместо Амана канонически все равно новые земли возникли), и только половина ардынского шара/блина. Но некоторое представление эта карта дает. Простор для деятельности! Хотя бы даже просто торговой. Даже если ничего не захватывать, а только торговать, то и тогда - Гондор географически посредник между далекими заморскими странами и всем Эриадором и частью Рованиона. Это огромная территория! То есть вся эта торговая движуха должна через гондорские порты идти! Да, и в этих делах бывают приливы и отливы, но все равно деловая активность не останавливается. И не хочет король внимание уделять - да ради бога, купцы сами справятся.
Цитировать
В голове не помещается.
Аналогично.
Цитировать
Вот именно. И зачем отсылать и почему именно ему наследник оказался не нужен. Если бы сам король по этой части слаб, то все равно женщин бы обвиняли. И король бы еще раз женился и еще раз попробовал бы наследника родить.
А может, так и было? (это я продолжаю генерировать версии) "- Расскажи всем, что сказал князь! - Князь говорит, годы идут, а наследника все нет. И для продолжения рода - князь говорит - согласен на любого урода. Даже на твою каракатицу" (с) Может, у Тараннона тоже годы шли, а наследника не было, и он решил отослать супругу по бесплодию ея (и пофигу, что между их кроватями было 200 км, и он даже не пытался дерзнуть) и взять другую, которая казалась более подходящей для того, чтобы осмелиться это расстояние сократить. Ну, отослал. Официально объявил брак яко не бывшим - ну, нашли там что-нибудь, типа, а она иноверка, крестилась неправильно, фигу в кармане держа, поэтому венчание недействительно. Или что она от веры отпала - креститься-то крестилась, но снова стала идолам поклоняться - а в подобных случаях в религиях реального мира брак прекращается, либо после некоторого разбирательства, либо вовсе автоматически. Родне теперь уже бывшей жены вроде и возмущаться нечем - ну да, детей нет, не поспоришь. Тараннон другую жену взял. Тоже ничего не вышло. А историю нам излагают в крайне экстрактной и обрывочной форме, так что это просто туда не вошло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26948
  • Репутация: 5573
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129362 : Сентябрь 26, 2025, 19:31:42 »
Но, блин, мне ее жалко.
Мне тоже. Как она жила? Среди чужих людей, нелюбимая собственным мужем, в чуждой ей местности.

Цитировать
А этот Тараннон вообще конченый моральный урод. Даже если тебе прям до невозможности не нравится жена - ну отошли, блин, ты ее домой! Но нет же! Этот урод сажает ее на корабль и отправляет в открытое море! То же, блин, убийство, только медленное. И за что, блин?! Она что, убила кого-то?! Государственные секреты врагам сдала?! Ну, может, хоть королю изменила?! За что эта сволочь Тараннон с ней так поступил?!
Если не нравится - нафига тогда женился? Из политических соображений? А потом, получив, что хотел, на жену забил полностью. Даже наследника с ней не сделал.
Эта несчастная женщина с ее кошками напоминает тех старух, которые от одиночества заводт комнатных собачек. И не верю я, что она их мучила.
И очень надеюсь, что про корабль - это выдумки, а на самом деле она уехала из постылого дома постылого мужа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26948
  • Репутация: 5573
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129363 : Сентябрь 26, 2025, 20:15:26 »
Ага, "после венчания мы с супругой уехали в свадебное путешествие, я в Турцию, она в Швейцарию, и три года жили там в любви и согласии".
Тем не менее, ребенок у  них был, пусть даже один. И папенька не усомнился, что это его сын. Значит, были основания считать его сыном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129364 : Сентябрь 26, 2025, 20:35:52 »
Наверное где-то в далеких краях сдох реликтовый динозавр - у нас на работе подключили отопление! Батареи чуть теплее ладони, но сам факт уже радует.
Цитировать
И очень надеюсь, что про корабль - это выдумки, а на самом деле она уехала из постылого дома постылого мужа.
Корабль-то наверняка был. Только кроме кошек, были на нем слуги, охрана, личное имущество и некоторое материальное выражение отступного. Потому что знатная женщина - это не горничная, которую можно выгнать, не дав расчета. Неприятности будут масштабные.
А кошки на прощанье исцарапали советников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129365 : Сентябрь 26, 2025, 20:38:59 »
Цитировать
И не верю я, что она их мучила.
У профессора Зло просто обязано мучить своих подданных. А те почему-то обязаны не возражать и не сопротивляться. Подданные у Зла - всегда отборные терпилы.
Вот только кошки бы при таком отношении задрали бы хвосты антеннами и ушли гулять сами по себе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129366 : Сентябрь 26, 2025, 21:04:53 »
Вот, значит, во времена Хиармендакила границы Гондора простирались до Гватло. Это как минимум с 1050 г., а скорее даже и раньше, потому что, как я имела сказать, деятельность королей в конце 1-го тысячелетия кипит на юге, то есть на севере уже все наверняка завоевано. То есть Гондор подчиняет себе Энедвайт. И... и теперь имеет общую границу с Кардоланом! Ведь раздел Арнора состоялся в 861 г. (или от Артедайна отложились большие области). А разорен Кардолан был аж в 1409 г. То есть сейчас он вполне себе существует.

Более того, нам было написано, что Аргелеб притязал на короны Кардолана и Рудаура, поскольку там династии рода Элендила пресеклись. Но Аргелеб правил с 1349 г. по 1356 г. (всего семь лет... недолго музыка играла). То есть (возьмем с запасом) по крайней мере до начала 14-го в. в Кардолане царствовали представители рода Элендила.

Так и что, между Гондором и Кардоланом не было дипломатических отношений?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129367 : Сентябрь 26, 2025, 21:10:22 »
Цитировать
Так и что, между Гондором и Кардоланом не было дипломатических отношений?!
Просто быть не может! Общая граница, важнейшая дорога субконтинента, к тому же единоверцы, больные фиксом расовой чистоты и особости. Им просто судьба  обмениваться брачными союзами.
Конечно, могли быть и терки вплоть до взаимных пограничных наездов, как в реальном мире. Но эти нелады должны как раз дипломатически гаситься и устраиваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129368 : Сентябрь 26, 2025, 21:25:12 »
Просто быть не может! Общая граница, важнейшая дорога субконтинента, к тому же единоверцы, больные фиксом расовой чистоты и особости. Им просто судьба  обмениваться брачными союзами.
Именно! Они просто обязаны были здороваться, обмениваться посольствами и жениться друг на друге. Потому что у гондорских монархов не такой большой выбор невест. Так что пока там Артедайн строит из себя соль земли, кардоланская принцесса может делаться гондорской королевой.
Цитировать
Конечно, могли быть и терки вплоть до взаимных пограничных наездов, как в реальном мире.
А чо им пограничн наезжать, когда граница у них яснее и определеннее некуда? Гватло - большая река, естественная граница. Это ваш берег, это наш берег - и все довольны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129369 : Сентябрь 26, 2025, 21:35:54 »
Цитировать
Так что пока там Артедайн строит из себя соль земли, кардоланская принцесса может делаться гондорской королевой.
Мало того, должна была родниться и вообще кардоланская и гондорская знать. Потому что дамы отправлялись к мужьям не только с камеристками и конюхами, но и с пажами, фрейлинами и благородными юношами, служащими этим дамам. А те в свою очередь находить себе мужей и жен из местных рыцарей и благородных дев.
При таком раскладе более-менее понятна причина вписывания гондорского короля за остатки Арнора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129370 : Сентябрь 26, 2025, 23:43:15 »
При таком раскладе более-менее понятна причина вписывания гондорского короля за остатки Арнора.
Нисколько не понятна. Гипотетические жены и мужья были из Кардолана, а то Артедайн. Два совершенно разных государства.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129371 : Сентябрь 27, 2025, 10:39:07 »
Цитировать
Мало того, должна была родниться и вообще кардоланская и гондорская знать. Потому что дамы отправлялись к мужьям не только с камеристками и конюхами, но и с пажами, фрейлинами и благородными юношами, служащими этим дамам. А те в свою очередь находить себе мужей и жен из местных рыцарей и благородных дев.
А  есть  в каноне  хоть  малюсенький  намек  на  это?  Я кроме  Ондохера  и  его  дочи  ниче  не  нашла.
И  второе  - ладно  торговля, бог с  ней  - торговали  скорее  всего  вином,  оливками  и  другой  сельхоз продукцией  примерно  как  Италия. Завозили  чай и  прочее в  таком  роде. А  какая была  банковская  или  финансовая система  в  Гондоре.  кто-то же  спонсировал и  купцов  и  флот. Уже  должны быть  какие-то кредитные  организации и  нотариусы и  вот  это  все.
И  вот  эту эскападу с помощью  Артедайну  тоже  кто-то  спонсировал же.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129372 : Сентябрь 27, 2025, 11:48:57 »
Просто быть не может! Общая граница, важнейшая дорога субконтинента, к тому же единоверцы, больные фиксом расовой чистоты и особости. Им просто судьба  обмениваться брачными союзами.
Именно! Они просто обязаны были здороваться, обмениваться посольствами и жениться друг на друге. Потому что у гондорских монархов не такой большой выбор невест. Так что пока там Артедайн строит из себя соль земли, кардоланская принцесса может делаться гондорской королевой.
Хорошая версия. Но это значит, что именно Артедайн сильно расходился с остальными в вопросах веры и считал всех вокруг еретиками. А Кардолан не был таким упертым. И еще-при таких делах как же в Кардолане пресеклась линия Элендила? Раз при случае в Гондоре можно было взять потомков. Получается, в Кардолане совсем сменилась династия.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129373 : Сентябрь 27, 2025, 13:18:50 »
А  есть  в каноне  хоть  малюсенький  намек  на  это?
Конечно, нет. Но и обратного нет. Ничего нет вообще. Но логически следует, что если две страны единоверцев и соплеменников имеют общую границу, то они просто обязаны общаться друг с другом. И заключать браки. А уклад сеттинга таков, что знатная дама, выходя замуж, привозит с собой некоторое количество свиты, и чем знатнее дама, тем больше свита. Канону все это не противоречит.
Цитировать
Уже  должны быть  какие-то кредитные  организации
Совершенно необязательно.
Цитировать
И  вот  эту эскападу с помощью  Артедайну  тоже  кто-то  спонсировал же.
Если туда поехал аж кронпринц, то очевидно, что финансировалось это из государственной казны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129374 : Сентябрь 27, 2025, 13:22:19 »
Хорошая версия. Но это значит, что именно Артедайн сильно расходился с остальными в вопросах веры и считал всех вокруг еретиками.
Ну, он примерно так и считал - одного себя правильным.
Цитировать
И еще-при таких делах как же в Кардолане пресеклась линия Элендила?
Да очень просто: прямые потомки мужского пола кончились. Обыкновенная вероятность сыграла. То есть вообще потомки-то быть могли, но по прямой мужской линии не осталось никого.
Цитировать
Раз при случае в Гондоре можно было взять потомков.
Нельзя было. Потому что эти потомки - они были бы по женской линии. Ведь не принцы кардоланские в Гондор уезжали жениться, а принцессы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129375 : Сентябрь 27, 2025, 13:47:30 »
Скок вбок: вот, значит, канонически затонул Белерианд - по какой бы то ни было причине, но затонул. То есть ушло под воду самый минимум 2,2 млн. кв. км суши. Плюс еще сторонние территории на юге, площадь которых оценить можно только крайне приблизительно. Средняя высота над уровнем моря Европы в целом - ок. 320 м (данные разнятся), а всей мировой суши в целом - 875 м. Примем для Белерианда среднее значение - 597,5 м. Ну пусть 600 м для удобства расчетов. Т.о. объем затонувшей суши составляет минимум 1,32 млн. куб. км (отдельные возвышенности Белерианда, конечно, продолжили торчать над водой, но затопление обширных сторонних территорий с избытком это компенсировало). Который объем, погрузившись, вытеснил бы такой же объем воды.
То есть примерно половину объема современного гренландского ледяного щита. Как считают ученые, полное таяние этого щита подняло бы уровень мирового океана на 7 м. Следовательно, половина этого объема должна поднять уровень мирового Ардынского океана на 3,5 м.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129376 : Сентябрь 27, 2025, 15:08:22 »
Следовательно, половина этого объема должна поднять уровень мирового Ардынского океана на 3,5 м.
И затопить Альквалондэ... И Тол Эрессэа.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129377 : Сентябрь 27, 2025, 15:30:23 »
И затопить Альквалондэ... И Тол Эрессэа.
Альквалондэ затопит точно. Тол Эрессеа - ну, в зависимости от рельефа, но побережья тоже уйдут под воду. А главный вред даже не в этом. В конце концов, немного местностей в мире лежат ниже 3,5 м над уровнем моря. Но ведь с поднятием уровня моря поднимется и уровень соленых грунтовых вод. И не столько местностей утонет или будет подтоплено, сколько будет засолено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129378 : Сентябрь 27, 2025, 15:41:13 »
А главный вред даже не в этом. В конце концов, немного местностей в мире лежат ниже 3,5 м над уровнем моря. Но ведь с поднятием уровня моря поднимется и уровень соленых грунтовых вод. И не столько местностей утонет или будет подтоплено, сколько будет засолено.
То есть даже в не затопленных прибрежных регионах почвы должны быть просолены и превратиться в сухие безжизненные пустоши? Спустя эпохи соли, наверно, вымоются, но сразу это приведет к гибели растений в прибрежных регионах?
А нам живописуют, что эльфы жили после затопления Белерианда с западной стороны Эред Луин. Что они там ели и много ли их там выжило? 

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129379 : Сентябрь 27, 2025, 18:20:35 »
У  Гондора и  Кардолайна даже  один  город был общий (Тарбад) я  так  понимаю город стоял  на  границе и был и  там  и  там. Так  как  же  между  этими странами  не  могло быть торговли,  браков? В  том числе аристократии.
Но  почему-то после чумы жители  поехали  на  Север в  Артедайн, а  не  более  близкий  Гондор. Странно  это

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129380 : Сентябрь 27, 2025, 18:34:48 »
У  Гондора и  Кардолайна даже  один  город был общий (Тарбад) я  так  понимаю город стоял  на  границе и был и  там  и  там.
В каноне не сказано, на каком берегу стоял Тарбад, но мне тоже кажется, что он был по обеим сторонам реки. Или он был таки на одном, а напротив на другом был, ткскть, город-спутник.
Цитировать
Но  почему-то после чумы жители  поехали  на  Север в  Артедайн, а  не  более  близкий  Гондор.
Во-первых, где сказано, куда они поехали? А во-вторых, чума случилась в 1637 г., шестьсот лет спустя. Шесть факинг веков!! И где в это время находилась северная граница Гондора, неизвестно никому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129381 : Сентябрь 27, 2025, 19:17:33 »
Цитировать
Во-первых, где сказано, куда они поехали? А во-вторых, чума случилась в 1637 г., шестьсот лет спустя. Шесть факинг веков!! И где в это время находилась северная граница Гондора, неизвестно никому.
Я это чисто логически  вывела.  Ни  о  каких беженцах из  всех  частей Арнора в Гондор  не  сказано,  значит  если  Тарбад  оказался  покинут, то они  на  север  поехали. Но  это моя  теория,  извиняюсь, что  не  написала. Вообще  кроме  Тарбада  и  женитьбы дочери Ондохера  и  одной  военной  помощи  ни  о каких  контактах  нет  речи.  Вот что  странно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129382 : Сентябрь 27, 2025, 19:40:00 »
Я это чисто логически  вывела.  Ни  о  каких беженцах из  всех  частей Арнора в Гондор  не  сказано,  значит  если  Тарбад  оказался  покинут, то они  на  север  поехали.
Но ни о каких беженцах в Артедайн тоже не сказано. Ничего не сказано. Можно фанонить что угодно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129383 : Сентябрь 27, 2025, 19:44:40 »
Цитировать
Но ни о каких беженцах в Артедайн тоже не сказано. Ничего не сказано. Можно фанонить что угодно.
Но куда  тогда делось все  население  Кардолайна? Да  чума,  да  война,  но  демографическая яма постепенно  выравнивается,  страна  наполняется  жителями заново. А  тут  тот  же  Тарбад в  третьей  эпохе  показан  как  абсолютно пустой  город. Я  не  верю что он был  пустой - тут я  думаю  так  какое-то население  теплилось.  Но  это  уже  не  тот  веселый портовый  город второй  - середины  третьей  эпохи ,  местная  Одесса. Это жизнь  на  развалинах  Форума.  Но  куда  они  делись-то?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129384 : Сентябрь 27, 2025, 20:43:31 »
Цитировать
Тол Эрессеа - ну, в зависимости от рельефа, но побережья тоже уйдут под воду.
Эрессеа все же довольно высокий остров. Кор-Тирион стоял на каком-то холме. И лучи того пресловутого света Древ освещали западный берег Эрессеа, проходя через Калакирию. Но нигде не сказано, что они и дальше светили благословенно.
Цитировать
А  тут  тот  же  Тарбад в  третьей  эпохе  показан  как  абсолютно пустой  город. Я  не  верю что он был  пустой - тут я  думаю  так  какое-то население  теплилось.
Город-порт на судоходной реке - и вдруг опустел одни привидения остались? Такого вовсе не может быть, хотя бы рыбаки и мелкие торговцы в нем обитали бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129385 : Сентябрь 27, 2025, 20:54:58 »
Цитировать
Город-порт на судоходной реке - и вдруг опустел одни привидения остались? Такого вовсе не может быть, хотя бы рыбаки и мелкие торговцы в нем обитали бы.
Ну  на  это  намекает  как бы путешествие  Боромира  в  конце третьей  эпохи.  Если  следовать  канону  -  людей  он  не  видел,  спросить  дорогу  было  некого,  конь убежал  - купить  не у  кого.  Канон намекает что  и  там  и  правда  никого  никого и  только  руины.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129386 : Сентябрь 27, 2025, 21:01:40 »
Цитировать
Ну  на  это  намекает  как бы путешествие  Боромира  в  конце третьей  эпохи.  Если  следовать  канону  -  людей  он  не  видел,  спросить  дорогу  было  некого,  конь убежал  - купить  не у  кого.  Канон намекает что  и  там  и  правда  никого  никого и  только  руины.
Так получается, что до самого Имладриса Боромиру негде было достать лошадь! Прямо все пусто-пустынно, как та земля, над которой витал дух божий в начале творения. И дорогу спросить не у кого - это на самой важной магистрали субконтинента? Ни одного трактира, ни одной деревушки? Фантастическое положение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129387 : Сентябрь 27, 2025, 21:03:57 »
Но куда  тогда делось все  население  Кардолайна?
Таки Кардолана.

Население никуда не делось, оно там живет. Только это уже другое население. Не то, которое было там в 9-м веке. Потому что если мы посмотрим на историю реального мира, то увидим, что народы в подавляющем большинстве (если вообще не в абсолюте) существуют очень недолго - первые сотни лет. Это не значит, что они все вымирают без потомства, просто они начинают себя идентифицировать по-другому. Эти людские общности постоянно то сливаются, то разделяются. "Народ" - это не что-то существующее от сотворения мира, а только случайная флуктуация в общем море населения планеты. То же должно быть и в Арде. И за 16 веков от начала Т.Э. до чумы в том же Кардолане уже народа четыре сменилось - обычных унтерменшей, я имею в виду. А представители Высшего народа либо ассимилировались, либо разъехались поближе к своим кто куда. Так что Кардолан обитаем, только люди уже другие.
Цитировать
А  тут  тот  же  Тарбад в  третьей  эпохе  показан  как  абсолютно пустой  город.
Он не показан вообще никак. Мы нигде не видим его вблизи, издали тоже видим крайне смутно. Сказано в хронике:

2912 Great floods devastate Enedwaith and Minhiriath. Tharbad is ruined and deserted.

2912 г. Великие наводнения опустошили Энедвайт и Минхириат. Тарбад разрушен и оставлен.

И это всего за сто с небольшим лет до времени действия ВК (3018-19 гг.) Бильбо уже 22 года на свете живет. И в это время Тарбад еще вовсю обитаем. Но! Из "оставлен" не следует, что он был оставлен навсегда. Потому что Боромир говорит, что потерял лошадь у Тарбада. А не у развалин Тарбада, скажем. То есть он говорит о городе как о существующем и вообще знает его название. Меж тем если бы города уже сто с лишним не существовало, то Боромир бы его названия не знал - географию ему, конечно, преподавали, но на черта бы рассказывали и на черта бы он запоминал название города, исчезнувшего еще до рождения его отца?! То есть, очевидно, жители в Тарбад вернулись. А это логично - место обжитое и удобное, тут переправа, тут трансконтинентальная дорога. Люди будут тут жить, хоть бы земля треснула и огонь сошел с небес.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129388 : Сентябрь 27, 2025, 21:06:23 »
Ну  на  это  намекает  как бы путешествие  Боромира  в  конце третьей  эпохи.  Если  следовать  канону  -  людей  он  не  видел,  спросить  дорогу  было  некого,  конь убежал  - купить  не у  кого.
Он нигде не говорит, что не видел людей. Нигде не говорит, что не у кого было спросить дорогу (если бы некого было спросить, как бы он до Ривенделла добрался? Ну, в рамках канона, в которых рамках никто в Гондоре не знает, где тот Ривенделл находится). Нигде не сказано даже, что Боромир пришел в Ривенделл пешком! Он мог спокойно купить другую лошадь и приехать на ней.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129389 : Сентябрь 27, 2025, 21:16:07 »
Так получается, что до самого Имладриса Боромиру негде было достать лошадь! Прямо все пусто-пустынно, как та земля, над которой витал дух божий в начале творения. И дорогу спросить не у кого - это на самой важной магистрали субконтинента? Ни одного трактира, ни одной деревушки? Фантастическое положение.
Ага. Огромные безлюдные пространства, и по ним мыкаются девять назгулов и один Боромир. Ну, понятно, у кого он дорогу до Ривенделла спрашивал  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".