Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 26466 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #750 : Март 23, 2022, 23:30:57 »
Цитировать
Вы, конечно, помните, авторитетное мнение Могултая насчет Черной Речи.
Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #751 : Март 23, 2022, 23:45:10 »
Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!
Необязательно. Надпись таки не прям вот на хурритском, а навроде и наподобие. Достаточно знать несколько нужных по смыслу корней и общих принципов. Профессор был филолог и в конструировании языков разбирался хорошо. Вряд ли для него составляло большой труд  придумать эту надпись.
Кстати, в Нузу интенсивно копали как раз в самом начале 30-х и заодно раскопали массу табличек, которые были прочитаны и расшифрованы и т.д. Я так думаю, что Профессор именно в связи с этими табличками что-то слышал о Нузу (потому что в простое совпадение я не верю).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #752 : Март 24, 2022, 00:02:05 »
*задумчиво чеша между ушами*
Как много всего существует на свете!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #753 : Май 08, 2022, 01:19:45 »
Это не сам текст ВК, но около ВК. Листаю, значит, "О гномах и людях" и вижу там такой фрагмент:

"They did not, however, appear in the inscriptions on the West Gate of Moria. The Dwarves said that it was in courtesy to the Elves that the Fëanorian letters were used on that gate, since it opened into their country and was chiefly used by them. But the East Gates, which perished in the war against the Orks, had opened upon the wide world, and were less friendly. They had borne Runic inscriptions in several tongues: spells of prohibition and exclusion in Khuzdul, and commands that all should depart who had not the leave of the Lord of Moria written in Quenya, Sindarin, the Common Speech, the languages of Rohan and of Dale and Dunland".

"Они [буквы, см. далее] не появлялись, однако, в надписях на Западных Воротах Мории. Гномы говорили, что это было из вежливости к эльфам, что Феаноровы буквы были использованы на этих воротах, коль скоро они [ворота] открывались в их страну и в основном использовались ими. Но Восточные Ворота, которые погибли в войне с орками, открывались в обширный мир и были менее дружелюбны. Они несли рунические надписи на нескольких языках: заклинания запрета и недоступности на кхуздуле и приказы, что все должны уйти, кто не имел позволения Повелителя Мории, написанные на квенья, синдарине, Всеобщем наречии, языках Рохана и Дейла, и Дунланда".

Открываем Хронику Лет в Приложениях и читаем там, что гномы бежали из Мории в 1981 г. Т.Э. и вплоть до времен Балина даже не пытались вернуться туда. Надпись, следовательно, была сделана не позже этой даты. Так какой в это время мог быть язык Рохана, если рохиррим переселились в Рохан в 2510 г., 530 лет спустя?! Какой мог быть в то время язык Дейла?! Ведь Королевство Под Горой гномы затеяли уже после бегства из Мории, а потом уж возник Дейл около Горы. Когда делалась надпись, Дейла еще не существовало в природе. И сам язык, на котором говорили тогда люди тех мест, нафиг не сдался для надписи, потому что между локациями многие сотни километров, на которых еще и Мирквуд находится. И с территории будущего Дейла никому не сдалось переться к Мории. И зачем, зачем бы там была надпись на языке дунлендингов, если те жили по западную сторону Гор?!

Мало того. Рохиррим представлены нам как народ, не имеющий склонности к чтению и предпочитающий песни. Дунлендинги и вовсе дикарями изображены. Так это что же, за тысячу с лишним лет до этого языки рохиррим, Дейла и дунлендингов уже были письменными?!?!?!  :blink: :blink: Ведь нельзя же, физически невозможно делать надпись на языке, который не имеет письменности! Да и для кого бы была такая надпись?! Кто бы мог ее прочесть?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #754 : Май 08, 2022, 02:28:45 »
Цитировать
Они несли рунические надписи на нескольких языках: заклинания запрета и недоступности на кхуздуле и приказы, что все должны уйти, кто не имел позволения Повелителя Мории, написанные на квенья, синдарине, Всеобщем наречии, языках Рохана и Дейла, и Дунланда
Можно сделать вывод, что описание этих Восточных Ворот сделаны в Гондоре каким=то тамошним книжником. Причем достоверной информацией он располагал только такой: были Восточные Ворота, на Западных что-то написано, а короли Мории людей не жаловали.
Остальное этот книжник сам додумал согласно полученному образованию.
В хрониках реального мира любой ученый монах исправлял "грубые суеверия простонародья", выводя происхождение каждого племени от Адама. А для их королей даже рисуя родословную хотя бы до Юлия Цезаря.
Так и гондорский сочинитель: если на Западных есть надписи - они должны быть и на Восточных. Раз гномы не жалуют людей, то надписи должны быть запретительные, ругательные и проклинательные.
И вписал все известные этому хронисты языки. Для научности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #755 : Июнь 19, 2022, 23:00:38 »
Факт, что на огромных территориях, описанных в ВК все практически говорят на одном языке, в том числе в своей стране и между собой - это не личный ляп Профессора. Это догма культуры, внутри которой он жил. Потому что такая ерунда существует и процветает в цивилизованных странах по сей день.
Некий американский режиссер снял фильм "Тайна перевала Дятлова" (или Devil s Pass). Сюжет: пять обалдуев из США едут раскрывать тайну гибели тургруппы в 1959 году, попадают в страшный бункер КГБ,  становятся зомби и переносятся в 1959 год.
Все встречающиеся на их пути граждане России отлично говорят по-английски: бармен, водитель попутного грузовика, жительница Ивдели... Сами обалдуи узнать язык страны пребывания, естественно, не затруднились - и им это не создает никаких сложностей.
Недавно в Германии сляпали по книжке где-то тоже 1950-х годов фильм "Побег из ГУЛага". Сюжет: некий обер-лейтенант Корнелиус Рост бежит из лагеря военнопленных на мысе Дежнева и через 3 года странствий добирается до фатерланда. Все встречные-поперечные на просторах Сибири и прочих просторах говорят по-немецки так хорошо, что даже слегка помутившийся умом от холода герр Корнелиус их отлично понимает.
Короче, жители цивилизованных стран уверены, что все просто обязаны говорить по-цивилизованному. И даже между собой по возможности не лопотать на своем дикарском, а изъясняться языками Шекспира и Гете (ну и Бальзака, наверное). Синдром тотального центропупия белых господ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #756 : Июнь 20, 2022, 13:20:46 »
Короче, жители цивилизованных стран уверены, что все просто обязаны говорить по-цивилизованному. И даже между собой по возможности не лопотать на своем дикарском, а изъясняться языками Шекспира и Гете (ну и Бальзака, наверное).
Чёрт возьми, они дьявольски льстят россиянам! Три языка в свободном пользовании, не считая родного!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #757 : Июнь 21, 2022, 00:26:47 »
Может, это все же на Перекресток, а не сюда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #758 : Июнь 21, 2022, 00:34:36 »
Вроде как к ВК это тоже относится в полной мере...
А к остальному канону не относится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #759 : Сентябрь 14, 2022, 15:28:13 »
В главе о тушеном кролике Сэм, общаясь с Голлумом, сулит ему когда-нибудь в будущем за хорошее поведение приготовить жареную рыбу с жареной же картошкой: "I will: fried fish and chips served by S. Gamgee".
Дальнейших пояснений не поступает, но читатели всех мастей не сомневаются, о каком блюде идет речь - фиш-н-чипс, которое (или которые?) для Великобритании все равно что борщ в нашей части мира: пища, символ и не только символ. Неудивительно, ибо Шир, как всем известно со слов Профессора, списан с английского Мидлэндса.
Но!
Если картошка в Шире растет вовсю, то какая, простите, в Шире фиш? Шир ведь не на побережье. Минимальное расстояние от моря напрямик по карте - 190 км. Так откуда в Шире возьмется морская рыба для этого священного блюда?! А в фиш-н-чипс идет именно морская.

Ладно, скажет кто-нибудь, а они вот речную брали. А откуда они ее брали, если канонически хоббиты с крайним недоверием относятся к рекам, и вот только живущие по берегам Брендивина более-менее чо-то там еще плавают?
И уж неужели этой речной рыбы, вылавливаемой в одном Брендивине, было столько, чтобы хватало на весь Шир (а это, напоминаю, около 50 тыс. кв. км) так, что даже семейству хоббитонского садовника она была по карману?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17922
  • Репутация: 4506
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #760 : Сентябрь 14, 2022, 22:56:59 »
Цитировать
Ладно, скажет кто-нибудь, а они вот речную брали. А откуда они ее брали, если канонически хоббиты с крайним недоверием относятся к рекам, и вот только живущие по берегам Брендивина более-менее чо-то там еще плавают?
И уж неужели этой речной рыбы, вылавливаемой в одном Брендивине, было столько, чтобы хватало на весь Шир (а это, напоминаю, около 50 тыс. кв. км) так, что даже семейству хоббитонского садовника она была по карману?
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
А реально автор просто забыл как всегда, что писал до этого...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #761 : Сентябрь 14, 2022, 22:59:51 »
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
Цитировать
А реально автор просто забыл как всегда, что писал до этого...
Не, в данном случае он просто имел смутное представление, откуда в тарелках берется еда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #762 : Сентябрь 15, 2022, 06:20:56 »
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
Да с чего бы хоббиты вообще вдруг вздумали ловить этих самых карасей? Если они считают воду враждебной средой, то и все занятия, связанные с водоёмами, считаются опасными. И обитатели этой воды - чуждыми и страшными. Если бы ещё им еды не хватало - другое дело. Но Шир описан как благодатный изобильный край, так с чего бы хоббиты полезли в воду ловить мерссскую холодную скользкую рыбссу? Дахоть бы и вправду рыба была, а то так - недоразумение.

А что касается Сэма, то он мог в Ривенделле попробовать горную форель - там она запросто может водиться. И проникся. Я бы на его месте прониклась точно.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #763 : Сентябрь 15, 2022, 09:35:27 »
А что касается Сэма, то он мог в Ривенделле попробовать горную форель - там она запросто может водиться. И проникся.
Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #764 : Сентябрь 15, 2022, 17:01:08 »
Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.
За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.
Но вот предлагать такое Голлуму... Где бы он её взял?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #765 : Сентябрь 15, 2022, 20:31:29 »
За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.
Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23222
  • Репутация: 5400
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #766 : Сентябрь 16, 2022, 09:46:00 »
Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.
Не  ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47998
  • Репутация: 8759
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #767 : Сентябрь 16, 2022, 13:31:14 »
Не  ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?
Я же процитировала оригинал. И да, если англичанин пишет о жареной рыбе и жареной же картошке, то речь идет о фиш-н-чипс. И из контекста совершенно ясно, что Сэм говорит о блюде привычном, которое он готовит регулярно, а не где-то у эльфов на кухне подсмотрел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)