Перекресток-2

[Golondrina]

Но ведь бессмертие у эльфов - это, по сути, очень долгая жизнь.

Вообще, термин бессмертие, применительно к расе эльфов некорректен. Их «бессмертие» не означает неуязвимость. Говорить об истинном бессмертии можно только у айнур, все Воплощённые, так или иначе конечны.

[Krakodil]

Но ведь бессмертие у эльфов - это, по сути, очень долгая жизнь. Они могут умереть в результате несчастного случая, быть убитыми и т.д, под конец жизни с ними случается некое "угасание". Так что плодиться и размножаться, дабы поддерживать популяцию, им необходимо.

Ну вот на восполнение этих единичных случаев убыли сознательная детородная деятельность и нужна.
Насчет "угасания" - это, ящетаю, фигня. Дух, мол, тело пожрал, одна эфирная сущность осталась - это как вообще? Как конкретно это происходит? И на кой черт духу это надо?

И вообще, в порядке дурацкой версии: когда-то там в самом начале, когда эльфы только возникли (не знаю, как и при каких обстоятельствах, меня там не было) и обзавелись физическими телами, они, естественно, получили и физиологию. Ну, вот эльфы ели-пили, прохлаждались и очень скоро обнаружили неожиданные последствия в виде новых эльфов. И поняли, что не все так просто, и какие-то тут еще имеются хитрости, надо бы мануал почитать. Пока эльфы разбирались, как правильно обращаться с физическими телами, они ненароком натворили достаточное количество новых эльфов. А потом разобрались и стали обходиться без нежелательных беременностей и новых эльфов производить только по потребности.

В этой версии считается, что эльфы - это следующая ступень после майар, труба еще ниже, а дым еще жиже. Духи еще бессмертные, но физические тела сами себе создавать не могут.  

[Эстелин]

Вообще, термин бессмертие, применительно к расе эльфов некорректен. Их «бессмертие» не означает неуязвимость.

То есть биологически неограниченно долгая жизнь.

Но опять возникает тот же вопрос: на лешего лохматого надо было папе Эру творить два подвида гуманоидов. Практически идентичных (физические потребности у них одинаковые, возможности тоже).
В реале на Земле тоже сосуществовали несколько подвидов и видов гуманоидов одновременно. Как известно, остался только один. Кстати, самый долгоживущий из всех.
Правоверные выводят вензеля для объяснения. Самое любимое - авторское: эльфы должны были способствовать развитию людей, а потом оставить им планету. Почему нельзя было каждому подвиду дать отдельную - не объясняется. Папочка ставил биосоциальный эксперимент?
Приводится еще одна причудливая формулировка: папа был так добр и благ, что позволил всем жить на одной планете.  Даже оркам. Он просто всех безудержно любил. Даже Мелькора (про орков утверждать не решаются).
Вот помучаются Дети папы, а потом он всех расселит комфортно (или не расселит вроде бы, а оставит как есть)...
В общем, вторичное обоснование, притянутое "Кировцем". Но ведь оно авторское!

[Krakodil]

Кстати,  а как насчёт гномов? С кем они делят экологическую нишу, ведь с демографией у них тоже не очень? Им  люди конкуренты?

Конечно, люди им конкуренты. Даже канонически: после того, как люди освоят горное дело, кузнечное, ювелирное и прочие такие ремесла, гномы сделаются нафиг не нужны и должны будут вымереть от бескормицы, ибо естественным путем пищу не производят.

Но, кстати, насчет гномов я давно имею теорию, объясняющую такое странное соотношение полов. Она называется одним словом: инфантицид. С т.з. гномов старший ребенок в семье должен быть мужского пола, а если вдруг родилась девочка, то это страшный зашквар. Поэтому новорожденных первенцев женского пола просто убивали. Сюрприз-сюрприз, при таком раскладе и канонически в среднем трех штуках детей на семью соотношение полов практически точно получается 2:1.  

[Krakodil]

Правоверные выводят вензеля для объяснения. Самое любимое - авторское: эльфы должны были способствовать развитию людей, а потом оставить им планету.

Анакойхер?!?! В реальном мире люди прекрасно справились без всяких эльфов. Сами научились всему, от разведения огня до космических кораблей. С какой стати в Арде-то людям учителя вдруг понадобились?  

[Golondrina]

В этой версии считается, что эльфы - это следующая ступень после майар, труба еще ниже, а дым еще жиже. Духи еще бессмертные, но физические тела сами себе создавать не могут

А люди значит в этой цепочке просто на ступеньке  ниже находятся или всё же между Айнур ( эльфов тогда к ним причисляем) и оставшимися в наличии Воплощенными кардинальная разница в наличии бессмертного духа?
Если они совсем разные, чего тогда люди внешне на эльфов похожи и к скрещиванию способны? Если это просто линейка видов, то почему такой резкий водораздел - у людей дух есть, но уже ничего не умеет?

[Krakodil]

А люди значит в этой цепочке просто на ступеньке  ниже находятся или всё же между Айнур ( эльфов тогда к ним причисляем) и оставшимися в наличии Воплощенными кардинальная разница в наличии бессмертного духа?

Если бы у людей был бессмертный дух, то чем бы они отличались от эльфов? Никакого бессмертного духа у них нет. Они как наши люди - помер и помер. Насовсем.

Если они совсем разные, чего тогда люди внешне на эльфов похожи и к скрещиванию способны?

Потому что скрещиваются тела, а не духи. А тела для этого дела одинаково подходящи, ибо сделаны по одному проекту.

У меня лично вопрос тут в другом: а почему тела у всех по одному проекту, в т.ч. и у валар даже?
С 18-й стороны, ответ может быть такой, что этот типовой проект есть единственно возможный для заданной начинки. Проще говоря, в собачьем, кошачьем, деревянном и любом другом теле не поместится разумный мозг и способность к членораздельной речи.  

[Golondrina]

Даже канонически: после того, как люди освоят горное дело, кузнечное, ювелирное и прочие такие ремесла, гномы сделаются нафиг не нужны и должны будут вымереть от бескормицы, ибо естественным путем пищу не производят.

Но, кстати, насчет гномов я давно имею теорию, объясняющую такое странное соотношение полов. Она называется одним словом: инфантицид. С т.з. гномов старший ребенок в семье должен быть мужского пола, а если вдруг родилась девочка, то это страшный зашквар. Поэтому новорожденных первенцев женского пола просто убивали. Сюрприз-сюрприз, при таком раскладе и канонически в среднем трех штуках детей на семью соотношение полов практически точно получается 2:1.

Да канон ещё и не такое расскажет , невозможно, чтобы целая раса не производила себе пищу и была полностью зависима от экспорта продуктов. Фигня это.
А так, тоже самое, что с эльфами. Если люди будут напирать, то гномам надо будет отбросить дурацкие традиции и дать шанс на выживание   всем детям.

Прямо демографические войны Арды!

[Golondrina]

С 18-й стороны, ответ может быть такой, что этот типовой проект есть единственно возможный для заданной начинки. Проще говоря, в собачьем, кошачьем, деревянном и любом другом теле не поместится разумный мозг и способность к членораздельной речи.

Это может быть, но вопрос прежний - если у всех более-менее похожие тела, почему одним достался бессмертный дух, а другим нет? В чём цель такого разделения?

[Эстелин]

Анакойхер?!?! В реальном мире люди прекрасно справились без всяких эльфов. Сами научились всему, от разведения огня до космических кораблей. С какой стати в Арде-то людям учителя вдруг понадобились?

Подгонка решения к ответу, только и всего.
Когда случится контакт с инопланетной цивилизацией, наверняка окажется, что какие-нибудь сиргоны тоже сами всего добились, без учителей по добыванию огня и сморканию в платочек.

[Эстелин]

В чём цель такого разделения?

Физическая идентичность (почти идентичность) тут выглядит просто средством. Получается, что для успешного существования в условиях Арды оптимально подходит вот такая физика. Жидкость принимает форму сосуда, в который налита.
Но тогда выходит, что люди - аборигены Арды. А остальные расы, имеющие этот самый "бессмертный дух" (некую матрицу на особом силовом носителе) явились извне. Именно в виде этой матрицы.

[Krakodil]

Да канон ещё и не такое расскажет , невозможно, чтобы целая раса не производила себе пищу и была полностью зависима от экспорта продуктов. Фигня это.

Я тоже говорю, что фигня.

А так, тоже самое, что с эльфами. Если люди будут напирать, то гномам надо будет отбросить дурацкие традиции и дать шанс на выживание   всем детям.

Вы недооцениваете силу религиозных и прочих традиций.  

[Krakodil]

Это может быть, но вопрос прежний - если у всех более-менее похожие тела, почему одним достался бессмертный дух, а другим нет? В чём цель такого разделения?

Да нипочему. И цель ни в чем - ее вообще нет. Спрашивать, в чем цель, правомерно только тогда, когда кто-то сознательно осуществляет какое-то намерение. Но здесь-то никого такого нет. Просто so happened.

[Krakodil]

Но тогда выходит, что люди - аборигены Арды. А остальные расы, имеющие этот самый "бессмертный дух" (некую матрицу на особом силовом носителе) явились извне. Именно в виде этой матрицы.

Только они явились извне раньше, чем в Арде оформились люди.  

[Golondrina]

Да нипочему. И цель ни в чем - ее вообще нет. Спрашивать, в чем цель, правомерно только тогда, когда кто-то сознательно осуществляет какое-то намерение. Но здесь-то никого такого нет. Просто so happened.

Хорошо бы обозначить, где мы рассуждаем опираясь на данные канона, а где уже совсем еретически. Я часто путаюсь.
В этой теории «so happened»  Эру творец или нет? И Айнур тогда  ( включая эльфов ) кто  - пришельцы или местные формы? Если эльфы тоже пришельцы, почему никаких намеков на это в их фольклоре нет?  Вон Валар вовсю пропагандируют свою иномирность.

Я вспомнила, как давным-давно версию озвучивала, что эльфы - слабые майар, затерявшиеся где-то у своего озера и Валар их нашли и в Аман переселили, вроде как дальнюю родню  

[Эстелин]

Только они явились извне раньше, чем в Арде оформились люди.

Но попав в конкретные физические условия планеты были вынуждены приобрести именно эту физику и биологию, чтоб успешно на ней жить. В основном - чтобы иметь возможность манипулировать материальными объектами.
Хотя канон и заявляет, что валар, мол, мыслью могут больше, чем руками, что- то это не подтверждается. Моргот убил Финвэ дубиной, а не какой-нибудь "авада-кадаврой". И к Нолофинвэ вышел в физическом облике, а не в виде облака хлорпикрина.
Допустим, как-то воздействовать на материальный мир все эти энергетические существа могут. Феанор что-то такое встроил в сильмариллы. Валар потопили два субконтинента. Но такие действия, видимо, совершаются предельным напряжением сил и возможностей. Феанор прямо говорит, что второй раз сильмариллы не сделает и умрет при их разрушении. Валар, утопив Белерианд, так много потеряли, что забоялись армии Ар-Фаразона (значит, их можно пристукнуть и смертным?!). После Нуменора вообще присверкли к месту.
Способны ли все эти существа подзаряжать аккумуляторы? Из канона это не понятно. Маэдрос выздоравливает как оправлялся бы от ран любой человек.

[Krakodil]

В этой теории «so happened»  Эру творец или нет?

Нет, конечно. Может, какой-то Эру где-то и существует, но он никакой не всемогущий монобог.

И Айнур тогда  ( включая эльфов ) кто  - пришельцы или местные формы? Если эльфы тоже пришельцы, почему никаких намеков на это в их фольклоре нет?  Вон Валар вовсю пропагандируют свою иномирность.

Ну, барин, ты задачки задаешь! Сама над всем этим голову порой поламываю.
Но насчет фольклора эльфов - а мы знаем только малую часть его. Только чуть-чуть и только эльдар. А что там рассказывают о себе те же синдар, нандор и авари - это покрыто абсолютным мраком, в котором нам не блеснет ни одного луча.  

[Krakodil]

Феанор что-то такое встроил в сильмариллы.

Да ничего он не встраивал туда!

Валар, утопив Белерианд, так много потеряли, что забоялись армии Ар-Фаразона (значит, их можно пристукнуть и смертным?!).

Конечно. Саурона-то канонически смертный завалил. Саурон, конечно, не вала официально, но Профессор сам говорил, что Саурон во Вторую Эпоху был сильнее, чем Моргот в конце Первой.  

[Golondrina]

Мне идея пришельцев не очень нравится. Лучше когда своими силами, из местного контингента. Потому что, если Валар/майар/эльфы - пришельцы, то с чего вдруг такое массовое заселение чужой планеты? Сериал «Экспансия» .  Это уже чисто НФ получается.
А если местного разлива, то тогда  все разумные антропоморфные жизненные формы должны быть родственны друг-другу ( это к давней версии линейки разумных существ ) и переход между ними должен быть не таким скачкообразным: у этих трёх есть бессмертный дух, а остальные его не имеют по определению. Так не должно быть. Тогда и  генетическая совместимость всех рас понятна и майа-Мелиан родила не по Эру велению, а по своему хотению ( и другие майар это  могут, только не хотят). Да много чего ещё вылезает.

[Krakodil]

А если местного разлива, то тогда  все разумные антропоморфные жизненные формы должны быть родственны друг-другу ( это к давней версии линейки разумных существ ) и переход между ними должен быть не таким скачкообразным: у этих трёх есть бессмертный дух, а остальные его не имеют по определению.

Не, а каким еще переход может быть в этом смысле? У этих бессмертный дух, у этих его нет, а у тех, кто в промежутке, бессмертный дух есть наполовину или четверть? Это какая-то 30%-ная беременность.  

[Golondrina]

Не, а каким еще переход может быть в этом смысле? У этих бессмертный дух, у этих его нет, а у тех, кто в промежутке, бессмертный дух есть наполовину или четверть? Это какая-то 30%-ная беременность.

Нет, допустить что дух есть у всех - те самые верования, что все духи  после смерти собираются в Мандосе, просто в разных залах.
Но вот свойства этих духов действительно отличаются по силе воздействия на материальный мир: духи Валар свободно обращаются с физической оболочкой и могут аж континенты топить ( одноразово правда), духи эльфов могут вторично воплотиться (единичные и  очень редко ),  а духи людей, орков и гномов просто скапливаются в неактивной форме в соответствующих структурах Мандоса и в дальнейшей жизни более не участвуют.

[Krakodil]

а духи людей, орков и гномов просто скапливаются в неактивной форме в соответствующих структурах Мандоса и в дальнейшей жизни более не участвуют.

Духи людей и прочих не могут там скапливаться! Потому что очевидно же, что обитатели Валинора ничего не знали ни о людях, ни о гномах, ни об орках. Вот Мелькор только знал, так он из Внешних Земель это знание принес.
Такого бы не было, кабы духи где-то в Мандосе торчали.  

[Golondrina]

Такого бы не было, кабы духи где-то в Мандосе торчали

А может Мандос и не был создан Айнур, а изначально являлся  таким  пространственно- временным искривлением, где могут существовать слабые  энергетические формы и только потом был частично приспособлен Валар под свои нужды. Как-то же попадают туда души эльфов, что это за зов Мандоса - никто и не знает. А Валар построили тюрьму на месте силовой структуры. И они элементарно  не всё про это место знают или не имеют  доступ ко всем его частям.

[Krakodil]

А может Мандос и не был создан Айнур, а изначально являлся  таким  пространственно- временным искривлением, где могут существовать слабые  энергетические формы

Угу, а это не НФ, да?  

[Krakodil]

Да и с чего вообще люди Арды будут иметь какие-то там бессмертные духи?! Они такие же люди, как мы. А у нас никаких бессмертных духов нет.  

[Golondrina]

Угу, а это не НФ, да?

Возможно НФ, но идею подшаманить можно.
Или термины поменять. На итсмэджик
 Но я за то, что Валар конечно ребята мощные, но не имеют таких сил и влияния, как в каноне расписано. А раз они не Творцы, и многого в Арде вообще не знают и не понимают, почему они должны быть способны распоряжаться духами эльфов? Кого-то не пущать или воплощать по собственному разумению? Если они всего лишь на пару рангов выше? Все эти бесконечные условия выхода из Мандоса - это просто хорошая мина при плохой игре, они реально никак не влияют на перевоплощение эльфов, это все пропаганда собственного величия, а кто проверит, кто там был из живых? И Мандос мне представляется совершенно грандиозной структурой, несоразмерной реальным возможностям Валар.
Нужно ещё понять откуда новые духи у рождающихся эльфов берутся, если в этой схеме никакого Эру нет. Может  и для этого Мандос нужен?

[Golondrina]

Да и с чего вообще люди Арды будут иметь какие-то там бессмертные духи?! Они такие же люди, как мы. А у нас никаких бессмертных духов нет.

Да это просто версия. Мы всяких версий  сто штук уже рассмотрели, выкинули, потом опять подобрали и отряхнули. Нормальный процесс рассуждений.
Что-то в копилку, что-то на помойку.

[Krakodil]

Но я за то, что Валар конечно ребята мощные, но не имеют таких сил и влияния, как в каноне расписано. А раз они не Творцы, и многого в Арде вообще не знают и не понимают, почему они должны быть способны распоряжаться духами эльфов?
 

Да они ими и не распоряжаются. Даже канонически отклик на зов Мандоса - штука опциональная. Хочешь - ходи, не хочешь - не ходи. Валар даже канонически не могут заставить эльфов отправляться туда.

Нужно ещё понять откуда новые духи у рождающихся эльфов берутся, если в этой схеме никакого Эру нет. Может  и для этого Мандос нужен?

Я Вас умоляю! Всякие там авари ни о каком Мандосе и слыхом не слыхали.

Всё, мой сонный моСК требует, mi cama me llama.

[Эстелин]

Нужно ещё понять откуда новые духи у рождающихся эльфов берутся, если в этой схеме никакого Эру нет. Может и для этого Мандос нужен?

Как некое образование, в котором эти матрицы копируются, корректируются и становятся новыми существами?
Вообще у Профессора был вариант, что обретение нового тела после Мандоса происходит через новое рождение. То есть, эта самая матрица внедряется в зиготу...
Даже информация о предыдущей жизни со временем восстанавливается. Разворачивается, надо понимать. Но такой вариант будет означать, что этих самых эльфийских душ количество неизменное.  

[Krakodil]

Но такой вариант будет означать, что этих самых эльфийских душ количество неизменное.

Я сейчас мельком подумала, что это как раз может быть тем самым ограничением рождаемости. Но дух при очередном перерождении должен забывать прежнюю жизнь, иначе никак.

Все, ушОл.