Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920253 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85860 : Ноябрь 02, 2020, 21:21:38 »
Цитировать
А в каноне всего две: Мелиан и Галадриэль. И обе очень локального действия.
Так они и не обязаны на весь континент-то влиять. Так же, как и святой отшельник.
Цитировать
На подношения верующих, разумеется! Конечно, древние ведуны владели еще и полезными профессиями, за что и получали содержание от общины или князя. Но и христианские жили неплохо одними наставлениями и благословениями. Во всяком случае, таких персонажей полно в рыцарских романах и житиях. Можно было бы и к эруверию пришить.
Но в романах и житиях отшельники живут рядом с цивилизацией. А здесь кругом дичь и натуральное хозяйство. Кто будет подносить? Опять же, в реальном мире существовала конкретная организация - церковь. Благодаря ежедневной деятельности которой и отшельники свою долю рекламы получали. А в отсутствие такой организации кто вспомнит о том отшельнике? Кому он надобен?
Цитировать
Это уже будет не как к благочестивому отшельнику, а как к епископу какому-нибудь: с уведомлением и смиренным ожиданием у порога. :D
Тоже можно.
Цитировать
Так одна тушка останется в распоряжении Истинного, сознание будет перенесено. А вся феанорова команда будет изобретать методы излечения. Маглор - внушением музыкой, Келегорм - травками, Карантир - если не на него падет проклятие метампсихоза - щоковым методом... И тот, на момент работы которого выпадет обратная инкарнация, прославится как первый в Арде психиатр.
Но никто же не знает, что это, видите ли, переселение сознаний. И этот обратно инкарнировавшийся - он для всех и для себя самого будет психбольным. Который во время странного и непонятного помрачения натворил тут и наговорил такого, что теперь от людей (ну, от эльфей) стыдно и не знай как теперь им в глаза смотреть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85861 : Ноябрь 02, 2020, 21:42:05 »
Цитировать
Но в романах и житиях отшельники живут рядом с цивилизацией. А здесь кругом дичь и натуральное хозяйство. Кто будет подносить? Опять же, в реальном мире существовала конкретная организация - церковь. Благодаря ежедневной деятельности которой и отшельники свою долю рекламы получали. А в отсутствие такой организации кто вспомнит о том отшельнике? Кому он надобен?
Во времена куда более древние, чем житие святого Патрика мировых религий не было, а религиозные центры существовали. Стоунхендж, Дельфы, Кумы, потом Святые горы, Ретра, Ромове.
А впрочем: чего самому Тинголу не проповедовать? Он же свет Амана видел и все такое. Пусть бы и просвещал!
Цитировать
Но никто же не знает, что это, видите ли, переселение сознаний. И этот обратно инкарнировавшийся - он для всех и для себя самого будет психбольным. Который во время странного и непонятного помрачения натворил тут и наговорил такого, что теперь от людей (ну, от эльфей) стыдно и не знай как теперь им в глаза смотреть.
В Арде есть универсальная отмазка: воля Эру. Начнет рассказывать, что слышал в будущем - в том числе и о них самих. Ну и легко объяснится, что волей Эру все это прокрутилось.
Тут еще вопрос, в какой момент случится этот метампсихоз. Если в Бри, то не будет никаких болот и Заверти, а сразу короткой дорогой в Ривенделл. Предварительно собрав сведения об окрестностях у местных.
А если уже на пути от Ривенделла, то Феанарион сперва поступит в обучение к Боромиру. Потому что гондорец - профессиональный военный с огромным опытом, а нолдо  пока что умеет только рубиться и стрелять.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85862 : Ноябрь 02, 2020, 21:44:21 »
Блин, а вот какой идиот на фикбуке переименовал персов?! Теперь, блин, в шапках, прости господи, ИсилЬдур, ЭлЬронд, ГилЬ-Галад, Гандальв и прочая хрень! Кому, блин, позарез выежнуться захотелось?
Еще был ТрандуилЬ (блин, с этого вообще блевать тянет, очень простите мой французский), но кто-то, кого, видимо, тошнило с этого не меньше, чем меня, попросил изменить обратно в Трандуила (и я за это тоже проголосовала), и его таки изменили обратно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85863 : Ноябрь 02, 2020, 21:50:18 »
Цитировать
Неужели это можно воспринимать хоть как-то серьёзно?  :blink:  :D
Да мало ли кто как воспринимает. Дело-то в том, что автор сам задумал всерьёз.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85864 : Ноябрь 02, 2020, 21:55:08 »
Цитировать
А Тингол где-то там в Третьей Эпохе внезапно обнаружит, что любовь всей его жизни почему-то выглядит в точности как его родная дочь. А он с ней внезапно обручен. А ему на ней внезапно жениться надо.

Вот это было бы да.
А самое главное - Тингол внезапно обнаруживает, что он никакой ещё не король! И вообще смертный. И всего имущества - сломанный меч, да пара медяков в кармане драного плаща.  :D  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85865 : Ноябрь 02, 2020, 21:57:51 »
Цитировать
Вот еще! Сперва Саурона бить, а потом искать способа вернуться обратно.
А с кем он пойдёт Саурона бить? Со своими тридцатью дунаданами?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85866 : Ноябрь 02, 2020, 21:58:09 »
Цитировать
Во времена куда более древние, чем житие святого Патрика мировых религий не было, а религиозные центры существовали. Стоунхендж, Дельфы, Кумы, потом Святые горы, Ретра, Ромове.
Волчик, Вы опять!! Ну вот Вы опять и снова реально не понимаете, что вещи и явления не существуют, блин, сами по себе в вакууме!! Что они, блин, взаимосвязаны с окружающими их вещами и явлениями!! Я уже все пальцы оббила, стопиццот раз объясняя Вам эту элементарную штуку. Но нет! Все втуне. У Вас по-прежнему все просто, как в два пальца свистнуть: раз там было то-то, то и где угодно когда угодно может быть то же самое. Причинно-следственные связи? Не, не слышали.
И Вы еще катите на Профессора?! Да Вы сами ничем от него не отличаетесь в этом смысле!

Все эти Дельфы, Кумы и прочие Стоунхенджи - их существование и функционирование обеспечивалось такими же, блин, организациями священнослужителей. А не просто один отдельный от всех отшельник сидел.
Цитировать
А впрочем: чего самому Тинголу не проповедовать? Он же свет Амана видел и все такое. Пусть бы и просвещал!
Да что он от того света видел? И что из эруверия успел запомнить? Проповедовать на основе таких обрывков - это 146%-ная гарантия скатывания в ересь.
Цитировать
В Арде есть универсальная отмазка: воля Эру. Начнет рассказывать, что слышал в будущем - в том числе и о них самих. Ну и легко объяснится, что волей Эру все это прокрутилось.
Да как он докажет, что был в каком-то там будущем, когда для всех он был тут и находился в сознании, хоть и странном?!
Цитировать
Тут еще вопрос, в какой момент случится этот метампсихоз. Если в Бри, то не будет никаких болот и Заверти, а сразу короткой дорогой в Ривенделл. Предварительно собрав сведения об окрестностях у местных.
Ну, придет в Ривенделл. И? Является такой Арагорн и заявляет что?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85867 : Ноябрь 02, 2020, 22:00:21 »
Цитировать
А самое главное - Тингол внезапно обнаруживает, что он никакой ещё не король! И вообще смертный.
И вот это Тинголу будет... ну, все равно что белому плантатору обнаружить себя негром.

Вот это будет да, это будет сюжет. Хоть иди и рассказывай автору заявки, как надо заявки придумывать  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85868 : Ноябрь 02, 2020, 22:16:07 »
Цитировать
Все эти Дельфы, Кумы и прочие Стоунхенджи - их существование и функционирование обеспечивалось такими же, блин, организациями священнослужителей. А не просто один отдельный от всех отшельник сидел.
Но все же не мировые религии, а довольно локальные культы (хотя, черт знает, какова была эта локальность, если в тех Дельфах какие-то специалисты и впрямь отыскали травяной тлен с генами причерноморскими...). Вот и Гендальфу Предначальной эпохи можно было усесться где-то в Фаласе, поскольку рыбаки более оседлы, и проповедовать вовсю.
Цитировать
Да что он от того света видел? И что из эруверия успел запомнить? Проповедовать на основе таких обрывков - это 146%-ная гарантия скатывания в ересь
.
Получается, что Мелиан командировали как раз к Тинголу? Но как узнали, что он решит остаться во Внешних землях? Или он сперва решил остаться (дабы не оказаться "вторым в городе"), а потом ему жену подкинули?
Цитировать
Да как он докажет, что был в каком-то там будущем, когда для всех он был тут и находился в сознании, хоть и странном?!

Да как это и в реале бывает. Возьмется рассказывать, что видел и делал. а остальные должны понять, глюки это или истмэджик от папы Эру.
Ну и самому пострадавшему расскажут, что он тут вытворял. А пострадавший (узнавший о предыдущей личности в доставшейся ему тушке очень много от спутников) доведет до своего семейства информацию о переселении души. Совпадения в поведении чокнутого и последующем рассказе протрезвевшего должны послужить доказательством, что это не псих, а чудо господне.
Цитировать
Ну, придет в Ривенделл. И? Является такой Арагорн и заявляет что?
Элронд его почти не узнает: такой собранный, уверенный в себе. Арвен, естественно, ничуть не интересуется. Сразу спрашивает, где тут Саурон прячется. И - коней нам, родственничек!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85869 : Ноябрь 02, 2020, 22:20:12 »
Ну так что там дальше в каноне?

"And when the building of Menegroth was achieved, and there was peace in the realm of Thingol and Melian, the Naugrim yet came ever and anon over the mountains and went in traffic about the lands; but they went seldom to the Falas, for they hated the sound of the sea and feared to look upon it. To Beleriand there came no other rumour or tidings of the world without"

"И когда строительство Менегрота было закончено, и был мир в королевстве Тингола и Мелиан, наугрим все же приходили время от времени через горы и ходили с торговлей вокруг земель; но они редко ходили к Фаласу, ибо они ненавидели звук моря и боялись смотреть на него. В Белерианд не приходило никакой другой молвы или вестей о мире снаружи".

Опять эта странная моребоязнь, которая, признаться, уже успела набить оскомину. Орки боятся и ненавидят море, Мелькор боится и ненавидит море, хоббиты боятся моря, теперь вот и гномы, оказывается, тоже боятся и ненавидят. Да сколько можно?! Сколько можно петь эту песенку, автор?! Если не можешь придумать ничего другого, то перестань хотя бы это повторять!
Что такого в море, чтобы существа, обладающие разумом, боялись на него смотреть? Не плавать по нему, не купаться в нем, не даже близко подходить, а аж смотреть! Причем не отдельные представители (мало ли какие у кого фобии), а весь народ целиком. Это как так?!

Теперь: ну ладно, гномы редко ходят к Фаласу. А куда они ходят с торговлей своей? К кому?

И как они ходят? Расстояния от Эред Луин до того же Фаласа измеряются тысячами километров. На себе товары и выручку столько не протаскаешь. Нужны вьючные животные. Но канонически ни один гном никогда не держал даже таракана в банке. Гномы канонически вообще не держат домашних животных. Правда, откуда-то умеют обращаться с пони и ездить на них - ну, это как обычно у Профессора.
Так и где же берут вьючных животных гномы еще аж до Первой Эпохи?

И почему из внешнего мира - а граница с ним насчитывает те же тысячи километров - не проникает никого, кроме гномов?

"But as the third age of the captivity of Melkor drew on, the Dwarves became troubled, and they spoke to King Thingol, saying that the Valar had not rooted out utterly the evils of the North, and now the remnant, having long multiplied in the dark, were coming forth once more and roaming far and wide. ‘There are fell beasts,’ they said, ‘in the land east of the mountains, and your ancient kindred that dwell there are flying from the plains to the hills.’"

"Но по мере того, как третий век пленения Мелькора приближался, гномы сделались озабочены, и они говорили королю Тинголу, сказывая, что валар не искоренили полностью зло Севера, и теперь остатки, долго умножавшиеся во тьме, выходили наружу снова и бродили вдаль и вширь. "Ужасные звери", - говорили они, - "в земле восточнее гор, и ваши древние родичи, которые живут там, бегут с равнин к холмам".

Вообще эти "ужасные звери" выражение типовое и набившее изрядную оскомину. Причем примеров этих "ужасных зверей", что характерно, мы не увидим ни одного и никогда. Ну почему ни разу в поле зрения ни даже единого хвоста этих зверей не мелькнет никогда? И все эти "ужасные звери" всегда где-то там, за кадром. Как привидения, которых всегда видит кто-то другой.

Конечно, гномы именно так и говорили, да-да. Все они читали писание и уверовали в него полной верой.

"And ere long the evil creatures came even to Beleriand, over passes in the mountains, or up from the south through the dark forests. Wolves there were, or creatures that walked in wolf-shapes, and other fell beings of shadow; and among them were the Orcs, who afterwards wrought ruin in Beleriand: but they were yet few and wary, and did but smell out the ways of the land, awaiting the return of their lord. Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said".

"И невдолге злые создания приходили даже в Белерианд, через перевалы в горах или с юга через темные леса. Волки были там или создания, которые ходили в волчьих обличьях, и другие ужасные существа тени; и среди них были орки, которые после сделали разрушение в Белерианде; но они были еще немногочисленны и осторожны, и лишь вынюхивали пути земли, ожидая возвращения своего господина. Откуда они пришли и что они были, эльфы не знали тогда, полагая, что они, возможно, были авари, которые стали злыми и дикими в глуши; в чем догадки их были слишком близки [к истине], говорят".

Внезапно! Ангбанд (где недобитые и недовыкорчеванные) на севере, развалины Утумно на севере - а всякие нехорошие создания приходят - кель сюрприз! - с юга.

Как орки могут дожидаться возвращения своего господина?! Откуда им знать, где он и что он вообще может вернуться?! И откуда им знать вообще о самом его существовании? Вот эти орки - отцы и деды их, и прадеды, и несметное количество поколений пращуров родились уже во время отсутствия Мелькора в Средиземье. Две тысячи лет уже с тех пор прошло.

Но интересно, что эльфы принимали орков за авари, и еще интереснее толстый намек, что это не так уж неправда. Как это понимать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85870 : Ноябрь 02, 2020, 22:28:50 »
Цитировать
Но все же не мировые религии, а довольно локальные культы
И что, что не мировые? Непременно должен быть мирового масштаба размах? Масштаб того же Средиземноморья или той же Галлии уже не котируется?
Цитировать
(хотя, черт знает, какова была эта локальность, если в тех Дельфах какие-то специалисты и впрямь отыскали травяной тлен с генами причерноморскими...)
И что в этом такого? Греческих колоний в Причерноморье было полно.
Цитировать
Вот и Гендальфу Предначальной эпохи можно было усесться где-то в Фаласе, поскольку рыбаки более оседлы, и проповедовать вовсю.

Нет, Вы реально не понимаете!! Культ того же Аполлона (который в Дельфах) - он поддерживался по всей Греции и ее колониям! И обеспечивался массой жрецов. О существовании этого культа знал любой грек. А кто, блин, обеспечит известность одному отдельно взятому отшельнику? Кто вообще узнает о нем, кроме жителей трех ближайших хуторов?
Цитировать
Получается, что Мелиан командировали как раз к Тинголу?

Ну да.
Цитировать
Но как узнали, что он решит остаться во Внешних землях? Или он сперва решил остаться (дабы не оказаться "вторым в городе"), а потом ему жену подкинули?

Конечно, второе.
Цитировать
Да как это и в реале бывает. Возьмется рассказывать, что видел и делал. а остальные должны понять, глюки это или истмэджик от папы Эру.
И как они это поймут? По каким признакам?
Цитировать
Ну и самому пострадавшему расскажут, что он тут вытворял. А пострадавший (узнавший о предыдущей личности в доставшейся ему тушке очень много от спутников) доведет до своего семейства информацию о переселении души. Совпадения в поведении чокнутого и последующем рассказе протрезвевшего должны послужить доказательством, что это не псих, а чудо господне.
С какой стати?! Это говорит один и тот же человек (ну, эльф). С какого перепуга его слова подтверждаются его же словами?!
Цитировать
Элронд его почти не узнает: такой собранный, уверенный в себе. Арвен, естественно, ничуть не интересуется. Сразу спрашивает, где тут Саурон прячется. И - коней нам, родственничек!
"А зачем тебе коня?" - как пела Яринка в "Свадьбе в Малиновке". И откуда он узнает, что тут вообще Саурон какой-то водится где-то далеко за краем карты? Этот переселенец душой, в смысле, узнает, а не конь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85871 : Ноябрь 02, 2020, 23:09:41 »
Цитировать
Что такого в море, чтобы существа, обладающие разумом, боялись на него смотреть? Не плавать по нему, не купаться в нем, не даже близко подходить, а аж смотреть! Причем не отдельные представители (мало ли какие у кого фобии), а весь народ целиком. Это как так?!

Что-то мне кажется, что эта бессмысленная моребоязнь вынырнула из подсознания Профессора - гражданина "владычицы морей". Вот, благородным англичанам и эльфам море приятно, а вне низшие существа должны испытывать благоговейный ужас.
Впрочем, сам автор квенийское "эар" выводит из "гайа" - "страх, опасение и опасливое восхищение". Гайнор, меч Карантира - "устрашающее пламя".
Вообще, что-то уж очень много у Профессора всякого страха: у одного, другого; перед тем, перед этим... Наводит на подозрения.
Цитировать
Теперь: ну ладно, гномы редко ходят к Фаласу. А куда они ходят с торговлей своей? К кому?
По карте у гномов может быть рынок только с лайквенди. Имелся смысл потому, что дорога не отнимала много времени и сил. И все, что могли предложить в Дориате, с тем же успехом предлагали и на Аскаре.
Цитировать
Так и где же берут вьючных животных гномы еще аж до Первой Эпохи?
Кстати, а вьючить можно и быков. На Северном Кавказе, особенно на Кубани быки возили на спине боеприпасы. Ведь они практически не тонут - коровы и быки, имею в виду. И спина у них даже жестче, чем у лошади. Так что повезут медленнее, но больше.
Цитировать
И почему из внешнего мира - а граница с ним насчитывает те же тысячи километров - не проникает никого, кроме гномов?
Что доходит до летописца, то он и фиксирует.
Цитировать
Причем примеров этих "ужасных зверей", что характерно, мы не увидим ни одного и никогда. Ну почему ни разу в поле зрения ни даже единого хвоста этих зверей не мелькнет никогда?
Потому что их надо уметь придумывать. И вообще: скромный в каноне темный бестиарий! Волки, драконы да пауки и единственная летучая мышь.
Цитировать
Внезапно! Ангбанд (где недобитые и недовыкорчеванные) на севере, развалины Утумно на севере - а всякие нехорошие создания приходят - кель сюрприз! - с юга.

Из эвакуации возвращаются! :lol:
Цитировать
Две тысячи лет уже с тех пор прошло.
Причем это бесписьменный народ. А эти самые темные майар едва ли могут охватить своей пропагандой все племена и хутора.
Цитировать
Но интересно, что эльфы принимали орков за авари, и еще интереснее толстый намек, что это не так уж неправда. Как это понимать?
Означать это может только одно: были столкновения между разными племенами эльфов.
Цитировать
И что в этом такого? Греческих колоний в Причерноморье было полно.
Эти исследователи (кстати, британские!) относят эти тлены к микенскому слою.
Цитировать
Кто вообще узнает о нем, кроме жителей трех ближайших хуторов?
Так эльфы бессмертны! Потихоньку информация расползется, до короля доберется.
Да и вообще: сперва можно к королю, а потом уж в пещере...
Но тогда у короля возникнет много вопросов, на некоторые из них отвечать будет неполиткорректно.
Цитировать
С какой стати?! Это говорит один и тот же человек (ну, эльф). С какого перепуга его слова подтверждаются его же словами?!
Да как в реале отделяют глюки от виденного: по связности. Если кто-то рассказывает связно, то скорее всего - правду.
Цитировать
И откуда он узнает, что тут вообще Саурон какой-то водится где-то далеко за краем карты? Этот переселенец душой, в смысле, узнает, а не конь.
От Фродиньки же! Когда тот начнет дрожать и бояться теней и стука копыт. Ну и на умело задаваемые вопросы все выложит незаметно для себя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85872 : Ноябрь 02, 2020, 23:19:00 »
Цитировать
Элронд его почти не узнает: такой собранный, уверенный в себе.
Да никто не может быть собранным и уверенным, очнувшись внезапно в чужом теле и в чужом мире. Ну, представьте себя: завтра Вы проснулись какой-нибудь королевой английской веке так в шестнадцатом. Во-первых, Вы сразу не врубитесь где Вы . Во-вторых, Вам досталось только тело - без памяти, без знаний, накопленных упомянутой дамой. Вы НИЧЕГО не знаете об окружающем мире, кроме тех разрозненных сведений, что в учебниках истории. Но толку от них чуть, они не подскажут даже, где ближайший нужник и есть ли он во дворце вообще. Вы понятия н еимеете, кто все эти люди, которые Вас окружают. Ну, и так далее.
Так Вы ещё хотя бы подкованы чтением всякой фантастики, чтобы как-то объяснить себе ситуацию. А что подумает любой из Феанорингов да хоть бы и  сам Феанор?
Цитировать
Сразу спрашивает, где тут Саурон прячется. И - коней нам, родственничек!
Я ещё раз интересуюсь: "нам" - это кому?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85873 : Ноябрь 02, 2020, 23:41:48 »
Цитировать
Ну, представьте себя: завтра Вы проснулись какой-нибудь королевой английской веке так в шестнадцатом. Во-первых, Вы сразу не врубитесь где Вы . Во-вторых, Вам досталось только тело - без памяти, без знаний, накопленных упомянутой дамой. Вы НИЧЕГО не знаете об окружающем мире, кроме тех разрозненных сведений, что в учебниках истории. Но толку от них чуть, они не подскажут даже, где ближайший нужник и есть ли он во дворце вообще. Вы понятия н еимеете, кто все эти люди, которые Вас окружают. Ну, и так далее.
Но координация, двигательные навыки должны остаться моими. Они же не телу принадлежат, а мозгу. И прочие привычки. Скажем, не пугаться и впадать в ожидание указаний, а стараться побыстрее сориентироваться в окружающем мире (это уже насчет Феанариона и Арагорна).
Даже разница между движениями двадцатилетнего и сорокалетнего будет заметной. А уж уверенность в себе Феанариона и растяпистость Арагорна различаются как гвоздь и тряпка.
Цитировать
Я ещё раз интересуюсь: "нам" - это кому?
Ему и хоббитам. У них же один понь остался.
Гораздо интереснее, как Гендальф прореагирует на метаморфозу своей креатуры. Это в том случае, если по дороге от Бри Феанарион вытянет из хоббитов всю информацию и о миссии, и о мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85874 : Ноябрь 03, 2020, 00:03:51 »
Цитировать
Но координация, двигательные навыки должны остаться моими. Они же не телу принадлежат, а мозгу. И прочие привычки. Скажем, не пугаться и впадать в ожидание указаний, а стараться побыстрее сориентироваться в окружающем мире (это уже насчет Феанариона и Арагорна).
 
Мозг привык командовать совсем другим телом. Это раз.
Дальше - можно сколько угодно не впадать в панику, но это не прибавит знаний о мире. А начни расспрашивать - все примут за сошедшего с ума. Кроме того, если каки-то образом можно объяснить себе, как ты попал в другое место, вряд ли быстро дойдёт, что и время другое - особенно в ситуации Арды. Ещё труднее понять, почему у тебя другое тело.
Цитировать
А уж уверенность в себе Феанариона и растяпистость Арагорна различаются как гвоздь и тряпка.
Про "уверенность в себе" я уже говорила: нельзя быть уверенным там, где ты ничего и никого  не знаешь.
 
Цитировать
Это в том случае, если по дороге от Бри Феанарион вытянет из хоббитов всю информацию и о миссии, и о мире.
Много ли хоббиты знают о мире?
И как Вы себе представляете этот разговор?
"Где я нахожусь?"
"Между Бри и Ривенделлом"
"А это далеко от Хитлума?"
Поговорили...
Впрочем, говорить они сразу не сумеют - никто из Феанорингов не знал вестрона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85875 : Ноябрь 03, 2020, 00:36:41 »
Цитировать
Мозг привык командовать совсем другим телом. Это раз.
Ясно, что координация не будет ловкостью и точностью здорового нолдо. Но она и не будет координацией мужика "за сорок". К телу придется привыкать, как к скафандру. И это будет заметно внешне.
Цитировать
А начни расспрашивать - все примут за сошедшего с ума.
Заявляется в трактир Арагорн и смотрит вокруг круглыми глазами. Время от времени ощупывает себя. Удивленно разглядывает металлолом в ножнах. Завсегдатаи понимают, что этот бомж только что очнулся после хорошего удара по голове.
Цитировать
Ещё труднее понять, почему у тебя другое тело.
Ну, "мир Арды полон волшебства".
Цитировать
Про "уверенность в себе" я уже говорила: нельзя быть уверенным там, где ты ничего и никого не знаешь.
Все же смелый и привыкший преодолевать затруднения будет вести себя иначе, чем пожизненный подпевала. Даже в самых неожиданных условиях.
Цитировать
И как Вы себе представляете этот разговор?
Арагорн Подлинный был в трактире до того как туда заявились хоббиты. Так что у попаданца должно оказаться время, чтоб осознать нелепость с ним случившуюся и кое-то узнать об окружающих условиях.
Цитировать
Впрочем, говорить они сразу не сумеют - никто из Феанорингов не знал вестрона.
Если перенос случился из Амана перед самым Исходом - они и талиска не знают. И синдарина. Придется постояльцам трактира еще больше испугаться, когда привычный вроде Арагорн начнет объясняться с трактирщиком картинками и знаками.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85876 : Ноябрь 03, 2020, 08:07:27 »
Цитировать
Ну, "мир Арды полон волшебства".
Где этот мир полон волшебством, кроме как в воображении правоверных? Где те же Феаноринги хоть раз могли столкнуться с проявлением этого самого волшебства (я уж не говорю о систематических случаях)?
Цитировать
Арагорн Подлинный был в трактире до того как туда заявились хоббиты. Так что у попаданца должно оказаться время, чтоб осознать нелепость с ним случившуюся и кое-то узнать об окружающих условиях.
Но для Вселенца эти хоббиты - ниачом. Между ним и ими не существует никакой связи. Они не знают о нем, а он ничего не знает о них. Для него они просто еще одни посетители трактирного зала. И дальше хоббиты продолжат свой путь сами по себе, а Вселенец останется сидеть в трактире и думать, что с ним случилось.
Цитировать
Если перенос случился из Амана перед самым Исходом - они и талиска не знают. И синдарина. Придется постояльцам трактира еще больше испугаться, когда привычный вроде Арагорн начнет объясняться с трактирщиком картинками и знаками.
Я так понимаю, что в подобных штуках знание местного языка входит в обязательный комплект. То есть попаданец автоматически и знание языка получает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85877 : Ноябрь 03, 2020, 10:04:41 »
Цитировать
Но для Вселенца эти хоббиты - ниачом. Между ним и ими не существует никакой связи. Они не знают о нем, а он ничего не знает о них. Для него они просто еще одни посетители трактирного зала. И дальше хоббиты продолжат свой путь сами по себе, а Вселенец останется сидеть в трактире и думать, что с ним случилось.
 
Хоббиты остаются ночевать в своём номере, и назгулы ночью нападают на них, а не на диванные валики.  :rolleyes:
А вообще-то там, кажется, не сказано, что попаданец оказался в теле Арагорна именно в этот миг. Он мог и лет за двадцать до того там очутиться.
Цитировать
Я так понимаю, что в подобных штуках знание местного языка входит в обязательный комплект. То есть попаданец автоматически и знание языка получает.
Ну, если только это входит в условие игры. Хотя там и без того сложностей хватит.
В любом случае ему сейчас не саблей против Саурона махать (тем более, что он о том Сауроне никакого понятия не имеет), а с самим собой разобраться.
И да, там целый Гондор с Мордором дерётся, а этот такой явился и ууууууххххх! Дайте мне оглоблю - я полбазара перебью!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85878 : Ноябрь 03, 2020, 10:20:14 »
Мы опять без воды и без отопления...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85879 : Ноябрь 03, 2020, 11:00:37 »
Цитировать
Мы опять без воды и без отопления...
Отопление у нас ещё и не думали включать, а пятого числа грозятся на полдня свет отключить.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85880 : Ноябрь 03, 2020, 20:23:01 »
Да, граждане, это реально аццкий пазл. Это я вам говорю, как специалист.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85881 : Ноябрь 03, 2020, 20:34:24 »
Цитировать
Да, граждане, это реально аццкий пазл. Это я вам говорю, как специалист.
А я думаю, куды Кроки пропала  :rolleyes:  :D
Ну и сколько уже собрали?
Цитировать
Отопление у нас ещё и не думали включать, а пятого числа грозятся на полдня свет отключить.
Мне кажется, что у нас отопление включили раньше всех вас  :P  Еще в конце сентября.
А свет у нас отключают редко. Но... уже несколько раз подряд аккурат поздно вечером, когда мы с мамой только-только чай сели пить. Приходится свечку зажигать. Романтически ужин прям почти... Правда, на полчаса-час максимум отключают. К счастью.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85882 : Ноябрь 03, 2020, 20:38:47 »
Цитировать
Но... уже несколько раз подряд аккурат поздно вечером, когда мы с мамой только-только чай сели пить. Приходится свечку зажигать. Романтически ужин прям почти...
Со свечкой зимой - неплохо. Вот только холодильник таять начинает...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85883 : Ноябрь 03, 2020, 20:41:22 »
Цитировать
А я думаю, куды Кроки пропала  :rolleyes:  :D
Ну и сколько уже собрали?
В смысле "пропала"? Я только сегодня за него принялась. Думала, хоть рамка достаточно быстро соберется. Ага, щас! Дело шло-шло, довольно бодренько шло - и обана! кошмар пазломана: последние несколько кусочков не стыкуются решительно ни с чем. Вывод? Где-то допущена ошибка, причем и не одна. Начала проверять - в некоторых местах прям все точно, а в некоторых - а хрен его знает. То ли неправильно состыковала, то ли штамп так нарезал. В общем, рамку проще по-новой уже перебирать. И это еще только рамка! А когда основная часть пойдет...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85884 : Ноябрь 03, 2020, 21:00:49 »
Цитировать
Что-то мне кажется, что эта бессмысленная моребоязнь вынырнула из подсознания Профессора - гражданина "владычицы морей". Вот, благородным англичанам и эльфам море приятно, а вне низшие существа должны испытывать благоговейный ужас.
Впрочем, сам автор квенийское "эар" выводит из "гайа" - "страх, опасение и опасливое восхищение". Гайнор, меч Карантира - "устрашающее пламя".
А может, дело в другом. Может, Профессор сам моря боялся. Снился же Профессору этот повторяющийся сон, из которого потом утопление Нуменора выросло.
Цитировать
По карте у гномов может быть рынок только с лайквенди. Имелся смысл потому, что дорога не отнимала много времени и сил. И все, что могли предложить в Дориате, с тем же успехом предлагали и на Аскаре.
Ну, разве что на Аскаре предлагали мало - не в смысле, что дешевую цену давали, а в смысле, что покупательская способность была низкая. А поскольку в других местах жили другие эльфы, то гномы окормляли и их. Приезжали караваном раз в год, скажем. Или два раза.
Цитировать
Кстати, а вьючить можно и быков.

Можно и быков. Но хоть быки, хоть пони, а где-то ведь их надо брать. Покупать их у соседей гномы не могут, потому что у соседей ничего такого просто нет. Следовательно, гномы сами должны содержать и разводить вьючной и тягловый скот.
Цитировать
Причем это бесписьменный народ. А эти самые темные майар едва ли могут охватить своей пропагандой все племена и хутора.
Вот именно. Так что Мелькор тут ни при чем. Миграция племен происходит сама по себе, по своим причинам.
Цитировать
Означать это может только одно: были столкновения между разными племенами эльфов.
А по-моему, дело совершенно в другом. Может, орками называли не один какой-то народ/расу, а самые разные. Ну, как в реальном мире палеоазиатские народы: туда свалили всех, кого не нашли куда пристроить в систематику. А так эти народы между собой не связаны никак, они просто живут более-менее на одной территории и образ жизни ведут более-менее одинаковый.
Так вот, может, и с орками такая же история?
Или, может, в образовании орков авари тоже приняли участие?
Цитировать
Так эльфы бессмертны! Потихоньку информация расползется, до короля доберется.
Какая информация? Что где-то там в пещере около Распердяевки живет какой-то странный хрен, который какие-то странные вещи рассказывает? Да было бы о чем говорить. Нет, посмотрите на реальный мир: все такие пророки и проповедники новой веры всегда сами в народ шли активно. Потому что хлеб за брюхом не ходит.
Цитировать
Да как в реале отделяют глюки от виденного: по связности. Если кто-то рассказывает связно, то скорее всего - правду.
А то прям люди связно врать не могут и не могут связно выдумывать, и сны связные не видят.
Цитировать
От Фродиньки же! Когда тот начнет дрожать и бояться теней и стука копыт. Ну и на умело задаваемые вопросы все выложит незаметно для себя.
Да с какого перепугу он вообще станет с Фродинькой разговаривать?! Кто ему этот Фродинька?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85885 : Ноябрь 03, 2020, 21:40:23 »
Да, вот еще какой момент: мы (да и вообще все) почему-то считаем Белерианд до Первой Эпохи таким, как он нарисован на карте. Но промежуток между отбытием эльфов в Валинор и началом Первой Эпохи - это больше четырех тысяч лет. Четырех факинг тысяч! Неужели все это время Белерианд выглядел точно так, как на карте?! Да за столько времени и климат менялся не раз, и леса вырастали и исчезали, и снова вырастали, но уже другие и в других местах.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85886 : Ноябрь 03, 2020, 22:00:28 »
Цитировать
А может, дело в другом. Может, Профессор сам моря боялся. Снился же Профессору этот повторяющийся сон, из которого потом утопление Нуменора выросло.
Вот я и полагаю: личное это, старательно запихиваемое в подсознание и лезущее вот в такой форме.
Цитировать
Приезжали караваном раз в год, скажем. Или два раза.
Одни раз имеет смысл - после сбора урожая. А второй когда? По весне, полагаю, у столь малоразвитого хозяйства не то что излишков не оставалось - самим приходилось экономить...
Впрочем, у неолитчиков трипольцев из года в год оставалось в хранилищах некоторое количество зерна.
Цитировать
Следовательно, гномы сами должны содержать и разводить вьючной и тягловый скот.
А также мясо-молочный и мясо-шерстный. Потому что не закупались же они на весь год солониной и хамоном!
Вот на горных лугах и выпасали. Ну а при большом количестве обработанного железа спокойно заготавливали корм на зиму. Только не веточный - иначе горы из быстро бы облысели. Как в Югославии и Болгарии, где рубили деревья на эти самые веники. Потом пришлось 30 лет восстанавливать горные леса. Так что гномы, которым древесина нужна для дела, вполне могли изобрести косы раньше других народов.
Цитировать
Так вот, может, и с орками такая же история?
Ну, вон в ВК Эомервдруг считает орками и длинного Арагорна и широкого Гимли. И это вот буквально через несколько часов после битвы с отрядом Углука. Тем более - после поединка с Углуком, которого он мог рассмотреть очень хорошо.
И потом, когда собирали трупы на костер, вряд ли зажмуривались.
И в Мордоре Фродинька видит орков разного роста и сложения.
Получается, что никакого особо характерного облика у орков нет. Разные племена - разная внешность? Но тогда должен быть и несколько разный образ жизни у разных племен.
Цитировать
Или, может, в образовании орков авари тоже приняли участие?
Не орков вообще, а некоторых племен. Если люди и орки один вид (изенгардские метисы), люди и эльфы - один вид (кроме запланированных Эру вязок имеется же род князей Дол-Амрота, образовавшийся самопроизвольно), то эльфы и орки - тоже один вид. И ничто не мешает племени авари породниться с племенем орков где-нибудь на лесном ополье Эриадора.
Цитировать
Какая информация? Что где-то там в пещере около Распердяевки живет какой-то странный хрен, который какие-то странные вещи рассказывает? Да было бы о чем говорить. Нет, посмотрите на реальный мир: все такие пророки и проповедники новой веры всегда сами в народ шли активно. Потому что хлеб за брюхом не ходит.
Пророки еще обязаны чудеса творить. Только чудеса дадут им хороший пиар. Так что и Мелиан была обязана показывать фокусы время от времени.
Цитировать
А то прям люди связно врать не могут и не могут связно выдумывать, и сны связные не видят.
Могут и врать, и глюки интересные видеть. Но все же не зря хороший следователь разоблачает сознательную ложь, а хороший психиатр отделяет память от глюков. Очень длинную историю связно выдумать за короткое время практически невозможно. А попаданец-Арагорн будет рассказывать много и старательно - это единственное, что он более-менее умеет.
Цитировать
Да с какого перепугу он вообще станет с Фродинькой разговаривать?! Кто ему этот Фродинька
?!
Если метампсихоз произойдет уже после контакиа Арагорна с Фродо, то главный пострадалец сам будет липнуть к предполагаемому великому следопыту и герою пустынных мест. А для попаданца любой информатор ценен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85887 : Ноябрь 03, 2020, 22:10:22 »
Цитировать
Неужели все это время Белерианд выглядел точно так, как на карте?! Да за столько времени и климат менялся не раз, и леса вырастали и исчезали, и снова вырастали, но уже другие и в других местах.
Совсем уж кардинально климат меняться не мог (типа оледенение пришло и ушло). Всякие там сухие -  влажные периоды сменяться могли. Оттого леса отступали и снова вырастали на увлажненной лесостепи. Сирион мог хорошо отрастить дельту и изменить в некоторых местах русло. Но вот чтоб за это время воздвиглись новые горы - это нет.
Канон приписывает Морготу скоростное насыпание Тангородрим за время от возвращения из Валинора до прихода нолдор. Этого, конечно, быть не может. Разве что на южном фасе давно существующей горы был устроен золоотвал. Но это сильно ее не вырастило даже в ширину.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85888 : Ноябрь 03, 2020, 22:15:53 »
Цитировать
Но все же не зря хороший следователь разоблачает сознательную ложь, а хороший психиатр отделяет память от глюков.  
 
Осталось только в Средиземье следователя и психиатра найти. Да не абы каких, а хороших.
Цитировать
Если метампсихоз произойдет уже после контакиа Арагорна с Фродо, то главный пострадалец сам будет липнуть к предполагаемому великому следопыту и герою пустынных мест. А для попаданца любой информатор ценен
Угу. Вчера Арагорн перед хоббитами пальцы гнул, великого знатока изображая, а сегодня сам начнёт расспрашивать о вещах, которые местный младенец знает. Да Фродо рванёт от него так, что и на пони не догонишь. Потому что вообразит засланцем Врага, преобразившегося в Арагорна.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85889 : Ноябрь 03, 2020, 22:21:31 »
Цитировать
В смысле "пропала"? Я только сегодня за него принялась.
А, ну значит я "выбираю" время, когда здесь никого нет  :)
 
Цитировать
Дело шло-шло, довольно бодренько шло - и обана! кошмар пазломана: последние несколько кусочков не стыкуются решительно ни с чем.
Это точно кошмар! Надеюсь, что таки нет ошибки и все соберется.