Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5026427 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83910 : Сентябрь 20, 2020, 21:00:35 »
Цитировать
Волчик где-то бегает, надо, чтобы он тоже к пороховой проблеме подключился.
Прибежал! Из лесу, где снимал на видео все подряд,  что потом можно будет всунуть в клипы об осени. Тем более, что погода сегодня была хорошая, сухая.
А порох ведь сперва изобрели как лекарство для обеззараживания открытых ран. Потом его использовали для, так сказать, ритуально-рекреационных целей. В Китае и сейчас каждый новогодний праздник сжигается больше пороха, чем за наполеоновскую кампанию в Испании. И уж потом-потом появилось боевое применение. И промышленное - для подрывных работ. Пусть сперва порохом подрывали стены вражеских крепостей, а потом уже скалы - все равно, практические выводы были сделаны.
Но вот не могу сказать, возможно ли изобретение динамита, мелинита, тротила и прочих взрывчатых веществ без предварительного изобретения пороха.
Дело в том, что порох - очень простая смесь. Ее можно получить случайно, придумывая состав для других целей. Потом, ознакомившись с его свойствами, начать разрабатывать более мощные взрывчатки. Ведь тот же нитроглицерин, тротил, гексоген - они очень сложны в получении, требуются сложные установки, чистое сырье. Чтоб их разработать, надо уже иметь много данных по практическому применению взрывчатки.
Так что можно не воевать ни с кем, а порох иметь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83911 : Сентябрь 20, 2020, 21:11:32 »
Цитировать
А какие там дела тем временем в каноне? Разговор с посланцем Манвэ уже был. До кораблей еще не добрались?
Вот как раз добираемся.
Цитировать
И вопрос с женами до сих пор не вполне разрешен. Даже если бы их взяли в заложники - а какие бы цели при этом преследовали валар? Какие требования ставили - наверное, сложить оружие, свернуть восстание?

Ну, типа, да.
Цитировать
Но в таком случае эффективней бы было брать в заложники не одних только жен, а семьи предводителей восстания.
А остальные члены семьи - взрослые мужики, которые сейчас держатся на людях (ну, на эльфях). В общем, с ними сложно. Ну и вообще неясно, когда именно жены исчезли с горизонта.
Цитировать
Должны были проходить переговоры сторон - и опять видно только этого единственного посланца.
Это само по себе еще мало что значит - канон излагает все крайне экстрактно. Канон и договоренностей насчет кораблей не показывает, отчего создается впечатление, что все прям так и побежали, и пока в море не уперлись, не вспомнили, что плыть не на чем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83912 : Сентябрь 20, 2020, 21:23:44 »
Цитировать
А вот холодное ручное оружие должно развиваться. Так что Феанор там ходит уже не с мечом, а с шашкой какой-нибудь или модернизированным эспадроном.
Вместо прямого меча - шашка с елманью, которая при меньшем усилии дает больший эффект. Вместо широколезвийной секиры - клевец, хорошо пробивающий пластинчатые доспехи.
Ну а развитие дистанционного холодного оружия очевидно. Эффективная дальность современного арбалета превосходит дальность немецкого пистолет-пулемета Второй мировой. "Эрма" доставала на 200 метров, спортивный арбалет бьет на 300. А прицельная дальность у них практически одинаковая.
Вот, улучшая упругость дуги и изобретая способы улучшить прицельность, в таком безпороховом мире могли догнать прицельную дальность до 400 метров. Не снайперское расстояние, но достаточное для ведения боя.
Отменит ли мощный арбалет доспехи, как отменил их огнестрел?
В реале именно пулеметы возродили доспех на поле боя.



Немецкая и французская индзащита Первой мировой.

Ну а при развитии доспехов исключительно против холодного оружия дело пойдет в поиск более легких и упругих сплавов, наиболее эффективной системы ребер жесткости и так далее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83913 : Сентябрь 20, 2020, 21:52:24 »
Ну что, помолясь, приступим к этим чертовым кораблям, с которыми без пол-литра не разберешься?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83914 : Сентябрь 20, 2020, 21:59:31 »
Цитировать
Ну и вообще неясно, когда именно жены исчезли с горизонта.
Мне кажется, что исчезали эти жены по одной и уже перед самым уходом...
Стоп, а ведь такая масса народу со всем имуществом ну никак не может покинуть Калакирию одновременно! Пусть ущелье и широкое. Но к городу должны были подтягиваться семьи разных фермеров, охотников, лесорубов, шахтеров, углежогов... В общем, тех, кто жил в отдаленных поселениях. А воловья или конская упряжка - не грузовик, животным надо отдыхать и есть. Впрочем, механический транспорт тоже нуждается в регулярных "парковых днях".
Получается, что вокруг города и в нем самом постоянно творилось столпотворение: одни уходят, другие приходят на ночевку. Полно малознакомых и вообще незнакомых... эльфей.
Вот самый подходящий момент для тайных арестов! Пропавшего не сразу хватятся, подумают, что с другим караваном ушел. А командующим нет особо времени смотреть за своими семьями.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83915 : Сентябрь 20, 2020, 22:12:23 »
Цитировать
Дело в том, что порох - очень простая смесь. Ее можно получить случайно, придумывая состав для других целей. Потом, ознакомившись с его свойствами, начать разрабатывать более мощные взрывчатки. Ведь тот же нитроглицерин, тротил, гексоген - они очень сложны в получении, требуются сложные установки, чистое сырье. Чтоб их разработать, надо уже иметь много данных по практическому применению взрывчатки.
 
Есть взрывчатые вещества, получение которых - плёвое дело, если имеешь достаточно развитую химию. Например, нитрид йода. Достаточно полить кристаллы йода расвором аммиака - и в результате мы имеем чрезвычайно активную взрывчатку, срабатывает уже от прикосновения.  Кроме того, со взрывами сталкиваются при работе с газами. СМесь хлора с кислородом взравается от солнечного света.

Конечно, всё это произойдёт много позже, нежели человечество изобрело порох, но тем не менее отсутствие пороха не мешает ознакомиться с явлением взрыва.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83916 : Сентябрь 20, 2020, 22:14:37 »
Цитировать
Пропавшего не сразу хватятся, подумают, что с другим караваном ушел. А командующим нет особо времени смотреть за своими семьями.
Но это не какой-то там пропавший. Вот если пропала целая семья среднего сословия - тех хватятся не сразу. А вот члены семьи, да ещё королевской - эти каждый день перекличку делают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83917 : Сентябрь 20, 2020, 22:22:40 »
Значит, в разных канонических источниках версии весьма разнятся. Поэтому, чтобы хоть с чего-то начать, начну с Сильма.

Если верить этому священному писанию, буйный псих и неадекват Феанор повел всех нолдор на север, потому что первой его целью было следовать за Морготом. Внимание, вопрос. Вернее, два. Первый: а если бы целью его не было следовать за Морготом, то в какую сторону он бы повел нолдор? И второй: а откуда он вообще знает, каким маршрутом двигался Моргот, чтобы следовать за ним? (тем более, что Моргот двигался вообще другим маршрутом)

Далее, как обычно в каноне, после первого, дурацкого объяснения следует другое, более вменяемое. Которое говорит нам, что прямо напротив Туны (надо понимать, что напротив Калакирии) море было безмерно широкое, а на севере Араман и Средиземье сближались. Видимо, с учетом всех привходящих, именно таков и был первоначальный план: двигаться на кораблях вдоль аманского берега до Арамана, ну а там уж через узкий пролив как-нибудь переберутся. Навыков кораблевождения через открытый океан ни у кого не водилось, ну и возможности кораблей, вероятно, такого плавания и не дозволяли. Правда, все равно вопрос: а откуда вообще была известна вся эта география?

Ладно. Дальше, значит, буйный псих и неадекват Феанор малость остыл (ну да, они же прям с площади все и побежали в исход-то) и начал соображать, что вся эта орда через море без кораблей не переберется, и вообще, понадобится хуча времени, чтобы соорудить потребное количество кораблей. Ну да, Феанор идиот, и все нолдор идиоты тоже (ну не могу удержаться всякий раз). И поэтому Феанор вспомнил о тэлери, всегдашних друзьях нолдор, а заодно, типа, подумал коварственно, что, прихватив с собой и тэлери, он и мощи побольше наберет, чтобы с Морготом сражаться, и валар подлиннее язык покажет, ибо блаженство Валинора сильно уменьшится с уходом тэлери.

И он пошел в Альквалондэ и стал говорить там речь, такую же, как говорил в Тирионе (и, наверное, еще раз поклялся). Да, тэлери, видимо, тоже должны были прям с площади побежать в исход. Да, а на чем бы они добирались до Средиземья? Неужели у тэлери было столько кораблей, чтобы на них поместились и все нолдор, да еще и все тэлери в придачу? Ладно, чо я спрашиваю, тут вообще кругом дурдом.
Причем, если верить тексту, в Альквалондэ Феанор явился один. Нолдор тащились где-то там позади.

Но тэлери остались глухи. Вероятно, потому, что не поняли квеньи, а телерина Феанор не знал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83918 : Сентябрь 20, 2020, 22:37:04 »
Цитировать
Мне кажется, что исчезали эти жены по одной и уже перед самым уходом...
По-моему, перед уходом - в этом мало смысла. Потому что слишком много сил потрачено, и даже если ну там Феанор или Финголфин, или даже они вместе останутся, то вместо них просто поведут другие. Исчезать жен надо где-то в начале, пока еще только слова и никаких реальных действий - чтобы вожаков нейтрализовать. Тогда никто никуда не пойдет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83919 : Сентябрь 20, 2020, 22:39:48 »
Вот теперь помогите мне развидеть картинку!
Феанор выступает на площади перед тэлери, говорит много и красиво о злом Враге Мира Морготе, о коварстве валар, о свободе и так далее. Все молча внимают.
Только в заднем ряду двое тэлери:
-  Как красиво он говорит! Как темпераментно!
-  А какая экспрессия! Сколько эмоций!
-  А вот если бы мы ещё понимали его язык - совсем было бы замечательно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83920 : Сентябрь 20, 2020, 22:40:08 »
Цитировать
А вот члены семьи, да ещё королевской - эти каждый день перекличку делают.
Вряд ли.
Феанор - предводитель всеобщего похода. Нолофинвэ - король, так сказать, на полставки. Сыновья их и Арафинвэ - взрослые парни. Даже Амбаруссар уже достаточно взрослые, чтобы считаться не семьей, а хотя бы оруженосцами и порученцами при отце. Все серьезно заняты.
Ну а Нерданель могла руководить слугами, учениками, подмастерьями - домом, короче. Мы ничего не знаем о личности Анайрэ и Эарвен. Может, они были такие, что и слугами должен был командовать какой-то мажордом, а они только нюхать ароматическую соль, чтоб не разболелась голова от шума. Если две последние были такие фиялки, то их утащить ничего не составляло. пользы они не приносят. а если не мешают претензиями, то про них и забыть могут надолго.
Но даже умеющая править хозяйством Нерданель могла исчезнуть незаметно. Пошла распорядиться насчет чего-то. Начинают ее искать? "Пошла туда", "только что тут была",  наверное, там. и продолжаться такие поиски могут долго.
А потом уже, когда выясняется факт пропажи, поворачивать нельзя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83921 : Сентябрь 20, 2020, 22:50:57 »
Цитировать
Но даже умеющая править хозяйством Нерданель могла исчезнуть незаметно. Пошла распорядиться насчет чего-то. Начинают ее искать? "Пошла туда", "только что тут была",  наверное, там. и продолжаться такие поиски могут долго.
Но ночевать-то она должна у себя в спальне!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83922 : Сентябрь 20, 2020, 22:58:17 »
Цитировать
Но даже умеющая править хозяйством Нерданель могла исчезнуть незаметно. Пошла распорядиться насчет чего-то. Начинают ее искать? "Пошла туда", "только что тут была",  наверное, там. и продолжаться такие поиски могут долго.
 
Да как бы она могла исчезнуть незаметно, если постоянно нужна? И вот всё время находили, если было надо, а тут никак! Тем более, что через час уже никто не скажет, что она была тут "только что". И довольно быстро выяснят, кто видел её последним и куда она собиралась после этого.
Да и вообще, глупости всё это! Не мотается она самолично туда-сюда, для этого подручные есть. А сама на месте сидит - именно для того, чтобы в случае нужды можно было быстро её найти.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83923 : Сентябрь 20, 2020, 23:19:15 »
Цитировать
а откуда он вообще знает, каким маршрутом двигался Моргот, чтобы следовать за ним? (тем более, что Моргот двигался вообще другим маршрутом)
Тем более, что доблестные валар ищут Моргота совсем в других местах. Шарят по Валинору в надежде, что он пропивает сильмариллы где-нибудь на постоялом дворе.
Как это получается, что Феанор лучше всего этого "комитета по безобразиям", правящего Ардой, знал, что Моргот покинул Аман? А откуда? Моргот в кухне записку оставил?
Цитировать
Правда, все равно вопрос: а откуда вообще была известна вся эта география?
Можно предположить, что об ледяном мосте знал не только Феанор, который весь Аман - ну, приличную его часть - обошел. Сыновья его не могут быть не в курсе открытий отца. Наверняка и сами там побывали. Так же и дети двух сыновей Индис, тоже могли увидеть сплошной лед и лаже прогуляться по нему.
Цитировать
Да, тэлери, видимо, тоже должны были прям с площади побежать в исход.
Даже фартуки не сняв!
Цитировать
Да, а на чем бы они добирались до Средиземья? Неужели у тэлери было столько кораблей, чтобы на них поместились и все нолдор, да еще и все тэлери в придачу?

Это уж точно показывает, что договоренность о переправе была.
Цитировать
Причем, если верить тексту, в Альквалондэ Феанор явился один. Нолдор тащились где-то там позади.
Тоже возможно. прискакал к Ольвэ по-скорому подписать бумаги о передаче имущества от нолдор. Увидел толпу на площади (не может быть, чтоб альквалондцы за 9 лет ничего не узнали о сборах нолдор) и решил перед ней выступить. Зачем ему рота при себе?

Цитировать
Но ночевать-то она должна у себя в спальне!
Вот однажды не пришла спать. И не нашли.
Цитировать
Не мотается она самолично туда-сюда, для этого подручные есть. А сама на месте сидит - именно для того, чтобы в случае нужды можно было быстро её найти.
Может, всякие подушки-перины подручные складывают. А Нерданель еще и мастер. Свои инструменты должна сама собрать и уложить, потому что ей виднее, что именно брать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83924 : Сентябрь 20, 2020, 23:27:35 »
Цитировать
Как это получается, что Феанор лучше всего этого "комитета по безобразиям", правящего Ардой, знал, что Моргот покинул Аман? А откуда? Моргот в кухне записку оставил?
Или просто двинулся в Средиземье единственным возможным для нелетающего существа из плоти путем.
Цитировать
Можно предположить, что об ледяном мосте знал не только Феанор, который весь Аман - ну, приличную его часть - обошел. Сыновья его не могут быть не в курсе открытий отца. Наверняка и сами там побывали. Так же и дети двух сыновей Индис, тоже могли увидеть сплошной лед и лаже прогуляться по нему.
Это да, но откуда знали, что с той стороны берега Средиземья близко подходят?
Цитировать
Тоже возможно. прискакал к Ольвэ по-скорому подписать бумаги о передаче имущества от нолдор. Увидел толпу на площади (не может быть, чтоб альквалондцы за 9 лет ничего не узнали о сборах нолдор) и решил перед ней выступить. Зачем ему рота при себе?
Знаете, я думаю, что он вообще там не выступал. Ибо ни с какой стороны незачем и совершенно несвоевременно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83925 : Сентябрь 20, 2020, 23:36:00 »
Цитировать
Это да, но откуда знали, что с той стороны берега Средиземья близко подходят?
 
Может, валар когда-то нарисовали нечто вроде карты? Для себя. А у Феанора в прежние дни была возможность её изучать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83926 : Сентябрь 20, 2020, 23:43:08 »
"But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar".

"Но тэлери не были тронуты ничем, что он мог сказать. Они действительно были огорчены уходом своих родственников и давних друзей, но желали скорее отговорить их, чем помочь им; и ни одного корабля они не желали одолжить, ни помочь в строительстве против воли валар".

Снова как обычно. Сначала причина дурацкая, потом более похожая на правду. Сначала тэлери скорее хотят отговаривать нолдор, а потом так обана! ничего они не сделают против воли валар.

В смысле? В каком смысле "против воли валар"? Им требовалось прямое разрешение валар для того, чтобы одолжить кому-то свои корабли или помочь таковые построить? Или такова была воля валар, чтобы не давать нолдор корабли и не помогать их строить? Или как еще это можно понимать? И как это можно понимать в смысле "валар хорошие, белые и пушистые"?

Кстати! Но ведь ясен же пень, что строить с нуля корабли сейчас, когда весь нолдорский народ снялся с места и выступил в путь, совершенно бессмысленно. Для такого строительства потребуется куча времени и ресурсов, которых еще нет. Еще надо нарубить лес, напилить досок и проч., и проч., и проч. И что, все это время нолдор тут на берегу всей ордой ошиваться будут, что ли? Тогда зачем вообще написано о возможном строительстве кораблей?

Сова лезет на глобус в том случае, если еще раньше, в процессе договариваний насчет кораблей, звучала идея построить недостающие. Потому что у тэлери надобного количества могло просто не быть. Тэлери столько кораблей было не нужно. И/или имеющиеся корабли мало подходили для нолдорских нужд.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83927 : Сентябрь 20, 2020, 23:49:38 »
Цитировать
Может, валар когда-то нарисовали нечто вроде карты? Для себя.
А зачем она им?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83928 : Сентябрь 21, 2020, 00:04:49 »
Цитировать
А зачем она им?
Да низачем, просто так, на глаз, но с соблюдением приблизительных очертаний материков.
Цитировать
Сова лезет на глобус в том случае, если еще раньше, в процессе договариваний насчет кораблей, звучала идея построить недостающие. Потому что у тэлери надобного количества могло просто не быть. Тэлери столько кораблей было не нужно. И/или имеющиеся корабли мало подходили для нолдорских нужд.
Вот и у меня мелькала мысль: у телери в любом случае кораблей не просто недостаточно, а исчезающе малое количество на фоне всех этих коней, быков и свиней племенной породы, которых нолдор вынуждены тащить с собой. Даже без домашнего скарба, просто так, пассажирами, 90% нолдор вряд ли бы впихнулись в телерийские корабли.

Поэтому первым делом, едва только решение об исходе было принято, следовало послать делегацию на побережье с заданием: организовать постройку кораблей. Конечно, столько, сколько надо, тоже не построят, но в любом случае их будет больше. Особенно если станут строить попроще, без лишних красивостей.

Но тогда что мы имеем, граждане люди и нелюди? Получается, что телери по приказу валар не отдавали нолдор их собственные корабли? Потому и сидели там в охране с луками... все в белом.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83929 : Сентябрь 21, 2020, 00:14:59 »
Цитировать
Это да, но откуда знали, что с той стороны берега Средиземья близко подходят?
А что если валар ледовый мост не контролировали? Вот, море держали под надзором, не давая заплывать на восток. А про это безобразие забыли. Точнее, наплевали, считая, что по нему никто никогда не попробует перейти. Ни с востока, ни с запада.
И Феанор с ребятами по этому мосту далеко заходил: так, что увидел издали горы Невраста? В полярном прозрачном воздухе видно далеко, рефракция еще и приподнимает то, что на горизонте. Увидел черные, не покрытые снегом вершины, которые полоской рисовались, как та Новая Сибирь. От Феанора и Нолофинвэ узнал, что мост недлинен и доходит до края Внешних земель. Как Берингия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83930 : Сентябрь 21, 2020, 00:16:21 »
Цитировать
Вот и у меня мелькала мысль: у телери в любом случае кораблей не просто недостаточно, а исчезающе малое количество на фоне всех этих коней, быков и свиней племенной породы, которых нолдор вынуждены тащить с собой.
 
Да мало того, у тэлери вряд ли было много кораблей, подходящих для перевозки большого количества людей (ну, эльфов) и грузов на достаточно большие расстояния. Потому что а куда больно было возить-то? Тэлери активной морской торговли не вели, и плавать особо им было некуда. И корабли у них были - ну, рыболовецкие какие-то лодки/баркасы, ну, прогулочные яхты для знати. А что еще?
Цитировать
Даже без домашнего скарба, просто так, пассажирами, 90% нолдор вряд ли бы впихнулись в телерийские корабли.

Нолдор были самым многочисленным народом Валинора. Если взять каноническое соотношение прибывших в Валинор нолдор и тэлери как 28/20, то при равной скорости размножения (а с чего бы предполагать иное?) на момент исхода даже 90% нолдор заметно больше, чем все поголовье тэлери.
Цитировать
Но тогда что мы имеем, граждане люди и нелюди? Получается, что телери по приказу валар не отдавали нолдор их собственные корабли?
Я так думаю, что все было по канону: часть кораблей были построены для нолдор, а другую часть нолдор собирались зафрахтовать.

Далее я валю спать, ибо у меня уже два часа ночи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83931 : Сентябрь 21, 2020, 00:20:06 »
Цитировать
Сова лезет на глобус в том случае, если еще раньше, в процессе договариваний насчет кораблей, звучала идея построить недостающие.
Мало того, получается, что договор о переправе составился вскоре после митинга в Тирионе, когда выяснилось, что уходить собрался целый народ.
Потому что лес, предназначенный на новые корабли, должен сохнуть несколько лет. УВЧ-сушилок еще не изобрели.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83932 : Сентябрь 21, 2020, 00:34:19 »
Цитировать
Да мало того, у тэлери вряд ли было много кораблей, подходящих для перевозки большого количества людей (ну, эльфов) и грузов на достаточно большие расстояния. Потому что а куда больно было возить-то? Тэлери активной морской торговли не вели, и плавать особо им было некуда. И корабли у них были - ну, рыболовецкие какие-то лодки/баркасы, ну, прогулочные яхты для знати. А что еще?
 
По этому поводу мы достаточно подробно говорили в прошлый раз. Наверняка немалая часть тэлерийских, с позволения сказать, кораблей, были пригодны только для каботажного плавания вблизи побережья. Ну, до Амарана доплыть, допустим, вдоль берега было можно, а в открытое море соваться - нет.
Цитировать
на момент исхода даже 90% нолдор заметно больше, чем все поголовье тэлери.
При этом тэлери вряд ли всем народом грузились на корабли, потому как незачем. Так что весь флот, вплоть до самой маленькой шлюпки, вряд ли мог увезти хотя бы десять процентов населения.  Это без груза.
А ведь для морского перехода необходимо тащить с собой воду. И для людей, и для животных. А вода  - штука тяжёлая. К тому же хранили её по тем временам в деревянных бочках, которые тоже немало весят.
Цитировать
Я так думаю, что все было по канону: часть кораблей были построены для нолдор, а другую часть нолдор собирались зафрахтовать.
Причём, договор о фрахтовке был подписан заранее, и сумма тоже выплачена - хотя бы частично, а возможно, что и вся - чтобы сейчас не задерживаться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83933 : Сентябрь 21, 2020, 07:33:03 »
Цитировать
По этому поводу мы достаточно подробно говорили в прошлый раз.
Да, повторы неизбежны, но что делать? Хотя бы потому, что с прошлого раза у нас половина нового народа, который не знает, что мы говорили в прошлый раз.
Цитировать
А ведь для морского перехода необходимо тащить с собой воду. И для людей, и для животных. А вода  - штука тяжёлая. К тому же хранили её по тем временам в деревянных бочках, которые тоже немало весят.
Причем для животных воды надо гораздо больше, чем для людей. Вот уже поэтому, даже если бы кто-то из эльфов и имел навыки навигации, достаточные для пересечения открытого океана, маршрут исхода все равно был бы таким же: вдоль берегов до Арамана, а там быстрей через пролив.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83934 : Сентябрь 21, 2020, 07:34:30 »
Цитировать
Мало того, получается, что договор о переправе составился вскоре после митинга в Тирионе, когда выяснилось, что уходить собрался целый народ.
Потому что лес, предназначенный на новые корабли, должен сохнуть несколько лет. УВЧ-сушилок еще не изобрели.
Ну, это ладно, для разового плавания могли и из сырого леса строить - не развалятся, чать. Но это в любом случае очень долго в эпоху ручного труда (одна распиловка бревен на доски чего стоит!), так что начать должны были прям сразу, как только решили уходить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83935 : Сентябрь 21, 2020, 08:28:33 »
Медведь, я чо-то думала, что по понятным причинам в нашем Великом Списке Сюжетов миники почти все кончились и остались в основном только миди и макси. Но я пересчитала-прикинула - миников там еще штук 46.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83936 : Сентябрь 21, 2020, 09:25:29 »
Цитировать
Медведь, я чо-то думала, что по понятным причинам в нашем Великом Списке Сюжетов миники почти все кончились и остались в основном только миди и макси. Но я пересчитала-прикинула - миников там еще штук 46.
Вот только не намекайте! Не намекайте! Знаю я это: ой, счас мы это быстренько, за три дня напишем...   ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83937 : Сентябрь 21, 2020, 13:42:58 »
Цитировать
Вот только не намекайте! Не намекайте! Знаю я это: ой, счас мы это быстренько, за три дня напишем...   ;)
Да каки намеки? Нам есть чем заниматься, да и, между нами, ни к одному из этих миников в данный момент тяги нет. Это так, к сведению... эээ... что по одному тексту в месяц - нам одних миников почти на 4 года хватит!! МЕДВЕДЬ!!! Надо чо-то делать!!! Это же ужас!! Так жить нельзя!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83938 : Сентябрь 21, 2020, 14:28:08 »
Цитировать
МЕДВЕДЬ!!! Надо чо-то делать!!! Это же ужас!! Так жить нельзя!!
*меланхолично качая ногой а ля Маэдрос в Мандосе*
А я это давно говорила.
А ежели мы в максах увязнем - ваще труба!

А про то, как книги надо писать, вот рекомендация профессионала:

Путёвка в дом творчества нам, конечно, не светит, но остальное вполне доступно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57600
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83939 : Сентябрь 21, 2020, 14:32:23 »
Цитировать
Путёвка в дом творчества нам, конечно, не светит, но остальное вполне доступно.
Ну не могу я заниматься этим в такой обстановке! (с, шериф) Не могу я так писать! То есть я могу набить пять страниц текста - но это будет херня, которую только выкинуть вон на попрание людям.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".