Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5030087 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83670 : Сентябрь 15, 2020, 15:38:34 »
Цитировать
Но написано-то, что он пошел крепость брать, а не потом комендантом в ней был назначен.
Он мог быть штабным работником, разрабатывать операции,  а разработчиков, случается, посылают выполнять собственные разработки. Примеры: фельдмаршал Паулюс, маршал Василевский.
А Майрон мог быть не командиром, а опять же начальником штаба при захвате крепости. То есть тем же планировщиком.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83671 : Сентябрь 15, 2020, 16:47:15 »
Цитировать
Он мог быть штабным работником, разрабатывать операции,  а разработчиков, случается, посылают выполнять собственные разработки. Примеры: фельдмаршал Паулюс, маршал Василевский.
Но сии военные суть! Раз фельдмаршал и маршал. Штабной работник, разрабатывающий операции - это лицо военное. А Саурон представляется скорее гражданским администратором, а не военным. С чего ему быть штабным работником и разрабатывать операции?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83672 : Сентябрь 15, 2020, 17:22:24 »
Цитировать
Но сии военные суть! Раз фельдмаршал и маршал. Штабной работник, разрабатывающий операции - это лицо военное. А Саурон представляется скорее гражданским администратором, а не военным. С чего ему быть штабным работником и разрабатывать операции?!
А кто его знает! Он числился как майа Аулэ, поэтому его автоматом считали кузнецом. А может, он там службой охраны командовал! То есть уже не совсем гражданское лицо. А перейдя к Мелькору, мог начать и военному делу обучаться. Склонность к порядку подразумевает наличие аналитического ума, так что Мелькор вполне мог держать его при штабе. Это у человека жизнь короткая, он не успевает выучиться всему, к чему имеет склонность, а бессмертный майа мог последовательно освоить и управленчество, и боевое планирование, а потом и управление войсками.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83673 : Сентябрь 15, 2020, 17:44:21 »
Цитировать
А кто его знает! Он числился как майа Аулэ, поэтому его автоматом считали кузнецом. А может, он там службой охраны командовал! То есть уже не совсем гражданское лицо.
Его считали "кузнецом", потому что известные его действия связаны с изготовлением разных хитрых предметов. Потому что Саурон проявлял себя как мастер. Он что-то там мутил с Келебримбором, какие-то кольца и т.д. Вот в этом качестве мы его видим. И в качестве управленца он виден постоянно. А в качестве военного - нет. Во всей хуче упомянутых в каноне войн Саурон нигде не являет себя на поле брани. Единственное исключение - вот это вот взятие Тол-Сириона - не вызывает ничего, кроме недоумения.
Цитировать
А может, он там службой охраны командовал!

Да господь с Вами! Какая служба охраны у Аулэ?! Охраны от кого?!
Цитировать
А перейдя к Мелькору, мог начать и военному делу обучаться.

Мог он обучаться хоть кораблестроению. Но "мог обучаться" не значит "обучался". И какое вообще военное дело кто бы то ни было мог изучать когда-то на заре времен?! Дела-то еще не было никакого, пока еще только эмпирические шишки набивались.
Цитировать
Это у человека жизнь короткая, он не успевает выучиться всему, к чему имеет склонность, а бессмертный майа мог последовательно освоить и управленчество, и боевое планирование, а потом и управление войсками.
Угу, а вот нафига? Нет, я не о на досуге, в свободное от работы время - там пожалуйста, хоть что изучай. Но на службе - если он занят административной работой, нафига его вдруг пошлют осваивать военное дело? Что, больше некому военное дело поручить? А куда подевались спецы, которые занимались им раньше? Почему вдруг понадобится снимать со своего поста высококлассного специалиста в одной сфере (это еще замену ему найти надо!) и пихать его за парту в совершенно другой сфере, в которой у него, может, и таланта-то никакого нет? Какая в этом польза? Ради чего Мелькор занимался бы такими кадровыми перестановками и чего бы он этим хотел добиться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83674 : Сентябрь 15, 2020, 18:09:29 »
Цитировать
Во всей хуче упомянутых в каноне войн Саурон нигде не являет себя на поле брани. Единственное исключение - вот это вот взятие Тол-Сириона - не вызывает ничего, кроме недоумения.
Ну, и битва Последнего Союза ещё, хотя там история тоже достаточно мутная.
Цитировать
пихать его за парту в совершенно другой сфере
Если "дела" как такового не было, о какой парте речь?
Цитировать
Ради чего Мелькор занимался бы такими кадровыми перестановками и чего бы он этим хотел добиться?
Разумеется, всё это так быть не могло.
А могла однажды к Мелькору прийти мысль, что воевать, как бог на душу положит - неправильно, надо как-то упорядочить боевые действия, заранее прикинуть, что и как. Вот тут Майрон - аналитик и планировщик - мог пригодиться. Раз хозяйством командовать умеешь, то и тут справишься. Только сперва надо было обучить его теории: пехота вооружена так-то, может за день пройти столько-то, несёт с собой то-то. Конница бывает такая и сякая, такая имеет такое оружие и сякую защиту... И так далее. А кем его на хозяйстве заменить, нашлось, за столько лет замов себе наверняка вырастил. Хороший начальник сам ничем не занимается, у него заместители да помощники для этого есть, сам он только работу между ними распределяет. А по военному дело сперва чисто теоретиком был, потому на поле брани его и не видно. Один вот раз попросился крепость взять, чтобы попробовать на практике, как это бывает.
Как по-другому объяснить весь этот расклад, я пока не придумала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83675 : Сентябрь 15, 2020, 18:24:12 »
Цитировать
Ну, и битва Последнего Союза ещё, хотя там история тоже достаточно мутная.
А там он показывается только в поединке. Вот это точно.
Цитировать
Если "дела" как такового не было, о какой парте речь?
Уже потом, на протяжении бесконечной майарской жизни, когда дело уже существует.
Цитировать
А могла однажды к Мелькору прийти мысль, что воевать, как бог на душу положит - неправильно, надо как-то упорядочить боевые действия, заранее прикинуть, что и как. Вот тут Майрон - аналитик и планировщик - мог пригодиться. Раз хозяйством командовать умеешь, то и тут справишься. Только сперва надо было обучить его теории: пехота вооружена так-то, может за день пройти столько-то, несёт с собой то-то. Конница бывает такая и сякая, такая имеет такое оружие и сякую защиту... И так далее.

То есть те, которые у Мелькора воевали до того - они все не имели никаких аналитических способностей? Настолько не имели, что легче было взять кого-то со стороны и тратить время на объяснение ему самых азов матчасти в надежде, что потом он, может быть, придумает с нуля что-то путное? Вы это всерьез?
Цитировать
А кем его на хозяйстве заменить, нашлось, за столько лет замов себе наверняка вырастил.

Да вот пусть замы бы и шли осваивать, чем там пехота вооружена.
Цитировать
Как по-другому объяснить весь этот расклад, я пока не придумала.
Знаете, фандом чего только не придумывал, чтобы объяснить, почему то же заявленное осанвэ регулярно не работает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83676 : Сентябрь 15, 2020, 18:34:27 »
Цитировать
Знаете, фандом чего только не придумывал, чтобы объяснить, почему то же заявленное осанвэ регулярно не работает.
А нам фандом указ, что ли? Фандом за двадцать лет не мог придумать, что там с Маэдросом было.

Нет, меня Майрон заинтересовал, так что буду думать!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83677 : Сентябрь 15, 2020, 19:14:55 »
Цитировать
А нам фандом указ, что ли? Фандом за двадцать лет не мог придумать, что там с Маэдросом было.
Вот именно. Вот именно, что фандом выдумывал самую невообразимую фигню, потому что пытался совместить несовместимое. Вместо того, чтобы признать это несовместимым.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83678 : Сентябрь 15, 2020, 19:41:07 »
Цитировать
Вот именно. Вот именно, что фандом выдумывал самую невообразимую фигню, потому что пытался совместить несовместимое. Вместо того, чтобы признать это несовместимым.
Ну, в данном случае это не настолько несовместимо - раз.
И есть простор для манёвра - два.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83679 : Сентябрь 15, 2020, 19:44:24 »
Но то все еще впереди, а пока тут на повестке дня иные события. Пока еще Феанор энд санз принесли страсло-ужаслую Клятву.

"Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords".

"Финголфин и Тургон, его сын, поэтому говорили против Феанора, и яростные слова воспрянули, так что еще раз гнев подошел близко к острию мечей" [по-русски оборот выглядит коряво, но вы поняли, о чем речь]

По мелочи: почему "еще раз"? Это намек на предыдущий инцидент с мечом?
Теперь по-крупному: эээ... А куда делся тот Финголфин, который вот пару страниц назад говорил: "Ты поведешь, и я последую"? Ему не понравилось, что Феанор этак-то клянется? Но Феанор уже поклялся, этого не разделаешь, хоть за говори, хоть против. А от Финголфина клятвы никто и не требовал. Так на что возражал Финголфин? Да еще и вместе с Тургоном, этим будущим трусливым норным сидельцем, который даже не почешется выйти ни в Браголлах, чтобы помочь отцу, ни после, чтобы помочь Ородрету?
Я очень хорошо отношусь к Финголфину, но я не знаю, как удобоваримым образом истолковать этот занятный финт.

А так-то я понимаю, что снаружи сюжета персонажи делают то-то и то-то просто потому, что автору сейчас так надо. Дальше эта картина продолжится.

"But Finarfin spoke softly, as was his wont, and sought to calm the Noldor, persuading them to pause and ponder ere deeds were done that could not be undone; and Orodreth, alone of his sons, spoke in like manner".
"Но Финарфин говорил мягко, как было его обычаем, и искал успокоить нолдор, убеждая их помедлить и подумать, прежде чем будут совершены дела, которые не могут быть разделаны; и Ородрет, единственный из его сыновей, говорил в подобной манере".

Опять по мелочи: а что имеется в виду? Убийство? А почему оно не может быть разделано? Это же эльфы, они же возрождаются вновь. С чего вдруг чисто людское отношение к убийству как к необратимому деянию?
Теперь не по мелочи: из контекста теперь очевидно явствует, что кипиш не из-за клятвы, а из-за призыва Феанора к исходу. Так это Финголфин против исхода выступает?
Здесь Кристофер использует версию, в которой Ородрет сын Финарфина, но в принципе в данный момент неважно, сын он ему или внук.

"Finrod was with Turgon, his friend"
"Финрод был с Тургоном, своим другом".

Вот опять: Профессору надо показать, что Финрод и Тургон хорошие - ну, он и пишет. А как этот Финрод совмещается с Финродом, который, как и Галадриэль, мечтает о дальних землях, чтобы там править? Да пофиг. И какого тогда черта Финрод пошел в Средиземье, если он тут так согласен с Тургоном?

"but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Fëanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will".

"но Галадриэль, единственная женщина нолдор, которая стояла в тот день, высокая и доблестная, среди соперничающих принцев, жаждала уйти. Никаких клятв она не давала, но слова Феанора касаемо Средиземье зажглись в ее сердце, ибо она стремилась видеть обширные неохраняемые земли и управлять там королевством по своей собственной воле".

1. Галадриэль, значит, одна там была? Равноправие, говорите?
2. И куда что делось? И где оно все?

"Of like mind with Galadriel was Fingon Fingolfin's son, being moved also by Fëanor's words, though he loved him little; and with Fingon stood as they ever did Angrod and Aegnor, sons of Finarfin. But these held their peace and spoke not against their fathers".

"Подобных мыслей с Галадриэль был Фингон, сын финголфина, бывши тронут также словами Феанора, хоть он мало любил его; и с Фингоном стояли, как они всегда делали, Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина. Но они сохраняли спокойствие и не говорили против своих отцов".
 
Ну никто Феанора не любил, но все за ним пошли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83680 : Сентябрь 15, 2020, 20:09:19 »
Цитировать
Так это Финголфин против исхода выступает?


А чего ему выступать «за»? Здесь и сейчас он король нолдор, а уйдя в Средиземье за Феанором гарантированно станет вторым номером. Прагматизм в нем заговорил. А слова  «ты поведёшь и я последую»  - может не рассчитывал, что это будет настолько буквально.

Кстати, почему Галадриэль - единственная из женщин-нолдор из королевского дома? Аредель куда делась? Она же вся из себя охотница и вообще дама авантюрного склада?
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83681 : Сентябрь 15, 2020, 20:14:12 »
Цитировать
А чего ему выступать «за»? Здесь и сейчас он король нолдор, а уйдя в Средиземье за Феанором гарантированно станет вторым номером. Прагматизм в нем заговорил.
А если исхода не будет, Феанор останется здесь, и Финголфин опять будет вторым номером. Ну и в чем гешефт?
Цитировать
А слова  «ты поведёшь и я последую»  - может не рассчитывал, что это будет настолько буквально.
Типа, сам не понимал, что говорит? Ну ладно. А как он думал, это должно быть?
Цитировать
Кстати, почему Галадриэль - единственная из женщин-нолдор из королевского дома? Аредель куда делась? Она же вся из себя охотница и вообще дама авантюрного склада?
Ну такая вот она была авантюристка, что дома сидела во время всего этого кипения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83682 : Сентябрь 15, 2020, 20:33:07 »
Цитировать
А если исхода не будет, Феанор останется здесь, и Финголфин опять будет вторым номером. Ну и в чем гешефт?
А это ещё не известно, не все же за  Феанора. У Финголфина здесь серьезная поддержка народа, всё налажено, а в исходе неизвестно как обернётся, может вообще погибнет по дороге.

Цитировать
Типа, сам не понимал, что говорит? Ну ладно. А как он думал, это должно быть?

Понимал, но имел в виду «я соглашусь с твоими решениями, не буду тебе противоречить». Ведь Финголфин , говоря эти слова на празднике, не имел в виду именно исход, вот буквально «поведёшь и пойду». А тут так всё и вышло.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83683 : Сентябрь 15, 2020, 20:45:19 »
Цитировать
А это ещё не известно, не все же за  Феанора. У Финголфина здесь серьезная поддержка народа, всё налажено
А в Средиземье эта поддержка куда-то денется? Какие основания у Финголфина это предполагать?
Цитировать
а в исходе неизвестно как обернётся, может вообще погибнет по дороге
Ну так тем более. Пусть идет, да поскорее. А Финголфин тут останется.
Цитировать
Понимал, но имел в виду «я соглашусь с твоими решениями, не буду тебе противоречить». Ведь Финголфин , говоря эти слова на празднике, не имел в виду именно исход, вот буквально «поведёшь и пойду». А тут так всё и вышло.
А с какими решениями выразил готовность соглашаться Финголфин? В какой цвет покрасить папин дворец и прочие бытовые мелочи?

Ну и да: разговоры об исходе даже канонически ведутся среди нолдор уже давно. Для Финголфина абсолютно не сюрприз настроения его сводного брата. А тут внезапно нежданчик и кто бы мог подумать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83684 : Сентябрь 15, 2020, 20:52:34 »
Цитировать
А тут внезапно нежданчик и кто бы мог подумать?


Ой, да я понимаю, что всё это - за уши притягивание. Но уж больно пропасть огромная между теми словами Финголфина и его текущим поведением   :angry: , может у него раздвоение личности?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83685 : Сентябрь 15, 2020, 21:03:57 »
Цитировать
Ой, да я понимаю, что всё это - за уши притягивание.
Да, и мало того! Ведь с того момента, как канонически погас свет и все завертелось, Финголфин никак не мог увидеть сейчас Феанора впервые. Потому что ну не мог же Финголфин не поехать в Форменос на похороны Финвэ. А похороны в любом случае должны были занять много времени. Во-первых, потому что король, а во-вторых и в-главных, канонически никто не знал, что и как вообще делать. То есть Финголфину неминуемо было проводить в обществе Феанора достаточно времени. И Феанор ему ни словом не обмолвился о своих намерениях? И сыновья Феанора никто ни слова не проронил потомству Финголфина?

Кстати, еще момент: вот Феанор неожиданно появился в Тирионе. А Финголфин когда туда вернулся?
Цитировать
Но уж больно пропасть огромная между теми словами Финголфина и его текущим поведением   :angry: , может у него раздвоение личности?
Психбольных эльфов в каноне не отмечено.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83686 : Сентябрь 15, 2020, 22:50:33 »
Ну, кажется, справилась н сегодня! Чтоб в четверг свободно участвовать в игре, мне надо за неделю соорудить два клипа, провал их возьми! Завтра второй доделаю и возьму перекур!

Но вот к вопросу: а чего нужно было любящему порядок (и наводить этот порядок?) Саурону, тогда еще Майрону, у любящего бардак и побоище Мелькора?
Если и впрямь автор (внешний с определенными целями, а внутренний от незнания) наврали, то Майрон искал применения своим талантам и удовлетворения - стремлениям у Мелькора именно потому, что там мог этого всего добиться. А в Валиноре - не мог? Именно там царила махновщина, плоское каталось, круглое вертелось и так далее?
Но как совместить вот такую анархию и бестолковщину в Амане с постоянным влезанием валар во всякую мелочь в жизни подданных? Намо по общему смыслу текста без устали законотворчил, Манвэ подписывал, Эонвэ провозглашал.
Или все же Саурон любил не абы какой порядок, а именно тот, который сконструировал лично?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83687 : Сентябрь 15, 2020, 22:58:48 »
Цитировать
Но вот к вопросу: а чего нужно было любящему порядок (и наводить этот порядок?) Саурону, тогда еще Майрону, у любящего бардак и побоище Мелькора?
 
Я полагаю, что Мелькор бардак тоже не жаловал. А ломал он... Ну, допустим, те фонари я бы тоже завалила нафиг! Возможно, что и остальные построюшки у валар были в том же духе. А у Мелькора было техническое образование, и эти конструкции терзали его сердце.
Цитировать
А в Валиноре - не мог? Именно там царила махновщина, плоское каталось, круглое вертелось и так далее?
Скорее, Мелькор предпочитал действовать по уму, а в Амане всё шло от сердца. Все сплошь творцы и "я так вижу!" И любящему порядок и метод Майрону ближе был Мелькор.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83688 : Сентябрь 15, 2020, 23:03:08 »
В общем, спорили они спорили, наконец Феанор взял верх, и все дружно решили пойти отсюда вон. Финарфин попробовал что-то вякать, но его не послушали.

"And straightway Fëanor and his sons began to prepare for the marching forth"
"И тотчас Феанор и его сыновья начали готовиться для похода".

Если не подавляющее, то значительное количество фандомного народу на 146% уверено, что нолдор, подгоняемые буйным психом Феанором, прям вот с площади с исход и побежали, не захватив с собой даже ни смены белья, ни пары бутербродов, и даже не сказавши дома, куда они пошли и чтобы к обеду не ждали.

Как будто, блин, они все пошли в соседний микрорайон.

Но даже канонически исход занял долгие годы. Собственно начало его до событий в Альквалондэ датировано 1495 годом Древ, а в Средиземье первая часть нолдор прибыла в 1497 году Древ. То есть даже если считать, что из Альквалондэ нолдор ушли 31 декабря по местному календарю, а в Средиземье приплыли 1 января по нему же, и то исход продолжался десять лет. На самом же деле он был еще дольше, потому что вышеописанное крайне маловероятно. И как же нолдор обходились все это время без еды и смены одежды?

И так-то: нолдор перебирались в Средиземье насовсем. Они не собирались побить Моргота и вернуться обратно. Они собирались уйти и поселиться в Средиземье навсегда. Жить там. И перестать жить тут. Ясен пень, что они должны были взять с собой практически все, что в принципе можно было взять. Барахло, инструменты, семена, книги, посуду, домашних животных и проч. То, что не брали с собой - фортепиано, любимый фикус в кадке, кузницу, ферму и прочую недвижимость - надо было куда-то пристроить. То, что брали с собой - на себе это не понесешь. Нужны телеги/повозки, лошади/быки. То есть геморроя дофига. Одна только подготовка к исходу заняла многие месяцы. У нолдор было полно времени, чтобы подумать, что они делают и надо ли это им вообще. И если более 90% нолдор таки отправились вон, уговоры Феанора тут ни при чем. Никакой Феанор не мог бы уговаривать лично каждого на протяжении такого количества времени.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83689 : Сентябрь 15, 2020, 23:30:10 »
Цитировать
Но вот к вопросу: а чего нужно было любящему порядок (и наводить этот порядок?) Саурону, тогда еще Майрону, у любящего бардак и побоище Мелькора?
 
По-моему, уже не только волчику, но и пище волчика должно давно быть ясно: значит, Мелькор не любил бардак и побоище. Потому что иначе Саурон, любящий порядок, к нему бы не пошел. Потому что оно в хер не впилось, когда ты наводишь порядок, а его тут же ломают, сводя все твои усилия на нет. И в таком случае Саурон раз бы порядок навел, два навел, а потом бы плюнул и вернулся обратно к Добру и Свету.
Цитировать
Но как совместить вот такую анархию и бестолковщину в Амане с постоянным влезанием валар во всякую мелочь в жизни подданных? Намо по общему смыслу текста без устали законотворчил, Манвэ подписывал, Эонвэ провозглашал.
И правая рука не знала, что делает левая.
Цитировать
Или все же Саурон любил не абы какой порядок, а именно тот, который сконструировал лично?
Или все же Вам изо всех сил хочется наградить супостатов нехорошими намерениями. Я всегда безмерно удивляюсь одному: когда люди прибегают к таким уловкам - неужели они делают это искренне, а не из желания ввести в заблуждение? Как им удается?!

"he loved order and coordination, and disliked all confusion and wasteful friction"
"он любил порядок и координацию и не любил всю неразбериху и бесполезные конфликты".

"and though the only real good in, or rational motive for, all this ordering and planning and organization was the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from his own isolated mind, became the sole object of his will, and an end, the End, in itself.*"

*: "But his capability of corrupting other minds, and even engaging their service, was a residue from the fact that his original desire for 'order' had really envisaged the good estate (especially physical well-being) of his 'subjects'".

"и хотя единственным реальным благом или рациональным мотивом для всего этого упорядочивания, планирования и организации было благо всех жителей Арды (даже признавая право Саурона быть их верховным повелителем), его "планы", идея, исходящая от его собственного изолированного разума, стала единственной целью его воли и самоцелью*.

*: "Но его способность развращать другие умы и даже привлекать их к службе была следствием того факта, что его первоначальное стремление к "порядку" действительно предполагало хорошее состояние (особенно физическое благополучие) его "подданных".

Если я правильно понимаю гуманитарный язык, Саурона заботил мирской порядок. Чтобы были одеты-обуты, каждый мог себе позволить курицу в горшке по воскресеньям, улицы освещены, хулиганы посажены на 15 суток. А что там думает себе Эру и как наилучшим образом угодить его воле, Саурону было плевать. Ясен пень, что на службе у Мелькора Саурон имел больше шансов реализоваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83690 : Сентябрь 15, 2020, 23:37:15 »
Цитировать
Ну, допустим, те фонари я бы тоже завалила нафиг! Возможно, что и остальные построюшки у валар были в том же духе. А у Мелькора было техническое образование, и эти конструкции терзали его сердце.
Прежде чем валять что-то, надо построить или хотя бы изобрести что-то более практичное взамен. А то получится как у Горбачева: "Главное - нАчать!". :lol:
Впрочем, описание свойств этих фонарей наводит на мысль, что их никогда и не было.
Цитировать
Скорее, Мелькор предпочитал действовать по уму, а в Амане всё шло от сердца.
То есть, хоть и абсолютная монархия, но идеология едросская: "Голосуй сердцем!". :lol: :lol: :lol:
Цитировать
Если не подавляющее, то значительное количество фандомного народу на 146% уверено, что нолдор, подгоняемые буйным психом Феанором, прям вот с площади с исход и побежали, не захватив с собой даже ни смены белья, ни пары бутербродов, и даже не сказавши дома, куда они пошли и чтобы к обеду не ждали.

Если помните, то Йуля на ХА именно это и втирала: прямо побежали, пока феаноровский гипноз действовал! Срази понятно, что это большинство правоверное по грибы дальше пригородных лесополос не ходило. Потому что даже на одну ночевку на природе и то надо прилично снаряжения собрать. Хотя бы одеяло, кусок полиэтилена, топорик... И то, если это теплым летом.
 
Цитировать
Нужны телеги/повозки, лошади/быки.
И вряд ли у нолдор всякого транспорта было достаточно, чтоб вот так забрать с собой все нужное (и заодно часть того, что жалко оставлять). Такое количество повозок никому постоянно иметь не нужно. Следовательно, повозки эти изготовить необходимо. И качественно, потому что знающие представляли себе расстояния и условия бездорожья.
Упряжных животных тоже вряд ли было столько, сколько потребуется. Значит, еще и животных обучить. Получается: на сборы только технически года три.
И, что характерно, 90% народа собиралось, не сомневаясь в своем желании уйти.
Я всегда в этом случае думаю о женщинах с маленькими детьми. В реальном мире это самый "нерисковый" контингент. Им участвовать в походах сложнее, чем любому другому. И раз уж они тоже отправились, то в Валиноре нолдор припекло до предела.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83691 : Сентябрь 15, 2020, 23:42:11 »
Цитировать
"он любил порядок и координацию и не любил всю неразбериху и бесполезные конфликты".
О как! Значит, он мог вступить в конфликт, если считал его целесообразным. То есть тряпкой он не был. А то знаете, как бывает: "Ах,  я не люблю ни с кем конфликтовать!" - и под этим соусом уклоняются от любых дел, где нужно проявить решительность и настойчивость. А Саурон просто пустых свар не любил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83692 : Сентябрь 15, 2020, 23:44:14 »
Цитировать
Прежде чем валять что-то, надо построить или хотя бы изобрести что-то более практичное взамен.
Так может, у него и было, только об этом не  пишут. А ходу не давали, потмоу что, мол, у нас и это вон есть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83693 : Сентябрь 15, 2020, 23:54:09 »
Цитировать
Если помните, то Йуля на ХА именно это и втирала: прямо побежали, пока феаноровский гипноз действовал!
Да это не только Йуля втирала.

Но мне уже пора спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83694 : Сентябрь 16, 2020, 00:06:25 »
Цитировать
Или все же Вам изо всех сил хочется наградить супостатов нехорошими намерениями.
Почему обязательно нехорошими? На свете навалом личностей, которые вполне честно считают свое мнение единственно правильным потому, что это их мнение. И что они безусловно лучше вас знают, что для вас хорошо и даже абсолютное благо.
И нет у этих личностей никаких подспудных мыслей на тему "что бы такого сделать плохого через причинение Добра". Они искренни в своей самоуверенности.
Цитировать
"он любил порядок и координацию и не любил всю неразбериху и бесполезные конфликты".
Прямо у меня под окнами неистово трудится на ниве физвоспитания учитель по кличке Филиппок. Он тоже по мере своих представлений борется с неорганизованностью. Скажем, он проводит занятие по лыжной подготовке. Пять человек пришли в хорошей форме, с отличными лыжами. Еще десять в простых свитерах и куртках, некоторые даже в джинсах, лыжи - дрова потертые. И штуки четыре девиц в сапожках, юбках, колготках безо всяких лыж.
Но наш Филиппок доблестно гонит этих дур на трассу, не обращая внимания на то, что они набирают снегу в обувь. За их бронхиты он не отвечает! И еще - словно не видит, во что сапожки с каблучками под шестьюдесятью килограммами веса превращают хорошо нарезанную лыжню.
Так под руководством Филиппка торжествует порядок.
Цитировать
"и хотя единственным реальным благом или рациональным мотивом для всего этого упорядочивания, планирования и организации было благо всех жителей Арды (даже признавая право Саурона быть их верховным повелителем), его "планы", идея, исходящая от его собственного изолированного разума, стала единственной целью его воли и самоцелью*.
Нет, это чудо внеземного разума истолкованию не подлежит.
"Идея, исходящая от его собственного изолированного разума" может двигать каким-нибудь сюрреалистом-футуристом. Но тот, кто руководит хотя бы деревней, должен иметь обратную связь. Хотя бы для того, чтоб не давать указаний построить мост через луг и дорогу под обрыв.
Цитировать
Если я правильно понимаю гуманитарный язык, Саурона заботил мирской порядок. Чтобы были одеты-обуты, каждый мог себе позволить курицу в горшке по воскресеньям, улицы освещены, хулиганы посажены на 15 суток.
Самое большое сожаление - нам совершенно неведомо, на каком уровне были одеты-обуты жители того же Мордора. Если читать текст по-школьному, запоминая только формулировки, подходящие под концепцию будущего сочинения (а концепция задана учебником), то получается, что в Гондоре, как на том острове Буяне, все богаты, свободны и счастливы. А в Мордоре "тьма залегла", у всех фонарное освещение рыл, орут и кнутами друг друга погоняют.  Но при этом не бегут в разные стороны в казаки средиземские.
И реконструировать сауронов порядок в Мордоре почти нет возможностей.  Гораздо проще понять структуру Изенгарда при Сарумане.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83695 : Сентябрь 16, 2020, 00:20:05 »
Цитировать
И штуки четыре девиц в сапожках, юбках, колготках безо всяких лыж.
Но наш Филиппок доблестно гонит этих дур на трассу, не обращая внимания на то, что они набирают снегу в обувь. За их бронхиты он не отвечает! И еще - словно не видит, во что сапожки с каблучками под шестьюдесятью килограммами веса превращают хорошо нарезанную лыжню.
Так под руководством Филиппка торжествует порядок.
 
Что ж, этим девицам будет хороший урок: в другой раз придут с лыжами и не будут выпендриваться. Если бы у них была уважительная причина, чтобы пропустить занятия, то они бы туда не пошли.
А с трассой ничего не случится, далеко они в такой экипировке не уйдут.
А если этим просто погрозить пальчиком, завтра в таком виде придут десять. Дисциплина должна быть, нравится это кому-то или нет.
Цитировать
"Идея, исходящая от его собственного изолированного разума" может двигать каким-нибудь сюрреалистом-футуристом. Но тот, кто руководит хотя бы деревней, должен иметь обратную связь. Хотя бы для того, чтоб не давать указаний построить мост через луг и дорогу под обрыв.
Я не знаю, что такое "изолированный разум", но явно не синоним слову "идиот".
Цитировать
И реконструировать сауронов порядок в Мордоре почти нет возможностей. 
Ну, хотя бы исходя из того, что бегут таки в Мордор, а не из него.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83696 : Сентябрь 16, 2020, 00:49:07 »
Цитировать
Что ж, этим девицам будет хороший урок: в другой раз придут с лыжами и не будут выпендриваться. Если бы у них была уважительная причина, чтобы пропустить занятия, то они бы туда не пошли.
Вот не могу сказать, как этот урок будет воспринят. Я такие явления наблюдала много раз, потому делаю вывод: методы Филиппка не работают.
Цитировать
А с трассой ничего не случится, далеко они в такой экипировке не уйдут.
А что такое "далеко"? Этот табунок дур исковырял подъем от микрорайона на "Чкаловскую просеку" дважды - вверх и вниз. Этого было достаточно, чтоб вывести из строя всю трассу, потому что нарезать объезд тренер из "Горизонта" Сергей Гвоздев не поехал. Ему собственный "Буран" с укладчиком калечить на пнях и буреломе неохота. Так и пробивалась лыжня бабушками-дедушками да несколькими спортсменами.
Цитировать
А если этим просто погрозить пальчиком, завтра в таком виде придут десять.
Все же думаю, что те, кто пришли в чем попало и на "дровах", все же хотели бегать. Не их вина, что хорошие лыжи стоят столько, сколько тридцать лет назад два мотоцикла. И "дрова" свои они рисковали поломать на испорченной лыжне. Тогда автоматически перешли бы в состав филонов.
А девицы эти, видимо, убежденные враги осознанной деятельности, иначе не рисковали бы здоровьем. По уму можно придти в форме, а на трассе взять и свернуть, чтоб вернуться по короткой лыжне. :lol:
Цитировать
Я не знаю, что такое "изолированный разум", но явно не синоним слову "идиот".
У меня этот термин вызывает ассоциацию с "Головой профессора Доуэля". :lol:
Без обратной связи самый умный будет принимать идиотские решения. Для успешного руководства надо собирать информацию о состоянии управляемой территории и потребностях населения. А потом еще проверят результаты управляющих воздействий. Тут уж "изолированность" означает неработоспособность.
Если же разум был изолирован от Эру, он ничего не терял.
Цитировать
Ну, хотя бы исходя из того, что бегут таки в Мордор, а не из него.

Это не значит, что в Мордоре социальное обеспечение и низкая преступности. Из Европы бежали в Америки, на Маврикий и Мадагаскар. В дикие необжитые совершенно места. Потому что в Европе было до предела хреново, а не потому, что на Реюьоне очень хорошо.
Можно сделать только один вывод: если о Мордоре нам сообщается несуразная и тенденциозная информация, то и об окружающих его территориях информация так же тенденциозна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83697 : Сентябрь 16, 2020, 07:33:12 »
Цитировать
Почему обязательно нехорошими? На свете навалом личностей, которые вполне честно считают свое мнение единственно правильным потому, что это их мнение. И что они безусловно лучше вас знают, что для вас хорошо и даже абсолютное благо.
И это, что ли, хорошо? И, блин, если бы Саурон был таким, как он мог быть настолько популярным на протяжении тысячелетий? Но чем подумать эту элементарную вещь, Вы продолжаете изображать супостата недалеким и мелким дебилом.
Цитировать
Прямо у меня под окнами неистово трудится на ниве физвоспитания учитель по кличке Филиппок.
И к чему вот это все? Продолжение очередной попытки "а Саурон идиот, как школьный учитель"?
Цитировать
Но наш Филиппок доблестно гонит этих дур на трассу, не обращая внимания на то, что они набирают снегу в обувь. За их бронхиты он не отвечает!
Ну и правильно делает.
Цитировать
Нет, это чудо внеземного разума истолкованию не подлежит.
Истинно так.
Цитировать
Самое большое сожаление - нам совершенно неведомо, на каком уровне были одеты-обуты жители того же Мордора.
Ну, сеттинг средневековый, с ручным производством, поэтому дешевых китайских тряпок еще нет.
Цитировать
А в Мордоре "тьма залегла", у всех фонарное освещение рыл, орут и кнутами друг друга погоняют.  Но при этом не бегут в разные стороны в казаки средиземские.
Не, ну вон Шаграт и Горбаг, типа, обсуждают возможность дезертирства, но даже в этом случае их привлекает возможность большой добычи, а не что тут жрать нечего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83698 : Сентябрь 16, 2020, 07:39:10 »
Цитировать
Это не значит, что в Мордоре социальное обеспечение и низкая преступности. Из Европы бежали в Америки, на Маврикий и Мадагаскар. В дикие необжитые совершенно места. Потому что в Европе было до предела хреново, а не потому, что на Реюьоне очень хорошо.
В любом случае, если систематически бегут туда, а не оттуда, то в "таме" лучше, чем в "оттуде".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83699 : Сентябрь 16, 2020, 13:13:15 »
Цитировать
И это, что ли, хорошо?
Это не хорошо, а крайне глупо.
Цитировать
И, блин, если бы Саурон был таким, как он мог быть настолько популярным на протяжении тысячелетий? Но чем подумать эту элементарную вещь, Вы продолжаете изображать супостата недалеким и мелким дебилом.

Да, но сколько мы видим на свете больших и мелких начальников именно с таким мировоззрением? Они руководят и законотворчат десятилетиями. Были бы бессмертны - творчили бы веками. От таких во всю историю избавлялись только насильственным путем.
Цитировать
Ну, сеттинг средневековый, с ручным производством, поэтому дешевых китайских тряпок еще нет.
Вопрос в распределении продуктов среди населения. А еще проще: есть ли в Мордоре слой помирающих с голоду и какую часть населения он составляет. Если несколько процентов, то это очень благополучное государство.
Или Саурон завел у себя порядки инков, при котором голодных и голых вообще нет? Обеспечен прожиточный минимум? Такие государства существовали во все эпохи, хоть обычно и не долго.
Цитировать
Не, ну вон Шаграт и Горбаг, типа, обсуждают возможность дезертирства, но даже в этом случае их привлекает возможность большой добычи, а не что тут жрать нечего.
Они офицеры, на римский лад не меньше центурионов, им должны выплачивать содержание хорошее.
Другое дело, что из их личного состава никто вроде бы не сбежал в благодатный Итилиен, чтоб там жить подальше от начальства.
Цитировать
В любом случае, если систематически бегут туда, а не оттуда, то в "таме" лучше, чем в "оттуде".
Жаль, что Профессор ничего не понимал в политике, экономике, социологии, а также в этнологии. Мог бы попробовать смоделировать государство, в котором "тьма залегла"! Что там кто в этой тьме поделывает.
 

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"