Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5036569 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83280 : Сентябрь 07, 2020, 21:44:02 »
Цитировать
Хотелось было предположить, что, мол, древние более расположены к живущим. Но вспомнила подвиги Уйнен...
Так Уинен не просто же так топила, а по просьбе обиженных няшек-телери. Вняла мольбам их горьким.
Цитировать
Тогда: эта пара агрессивнее, и ее вынуждены умилостивлять восхвалениями и возлияниями.
А почему не просить Ульмо, чтобы он держал своих подчиненных в узде?
И вообще это почитание плохо стыкуется с эруверием: Профессор, конечно, был на всю голову католик, но культа святых в каноне практически нет ни у кого, ни у эльфов, ни у людей. Только богу слава (Мартин Лютер злорадно потирает руки).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83281 : Сентябрь 07, 2020, 21:52:31 »
Цитировать
Человеческие религии возникли - нучоуштам, пусть это звучит наивно, но это чистая правда - от беспомощности человеческой перед окружающими обстоятельствами. Но айнур, кажется, не могут такой беспомощности ощущать в принципе. Зачем они выдумали бога? Просто для объяснения своего существования?
Конечно! Объяснение своего существования дает этому существованию смысл. И уверенность, что оно оправдано высшими по отношению к самим размышляющим законами. Ведь случайно появившееся может случайно и исчезнуть. А закономерное - оно стабильно.
Цитировать
нолдор принадлежит только историческая часть "Сильмариллиона"
А у меня убеждение, что историческая часть "Сильмариллиона" писалась по легендам и каким-то обрывкам летописей непосредственно на Нуменоре. Как история их королей. Ведь в ней главную роль играют приключения родоначальников нуменорской династии. А самим нолдор внимание уделено постольку - поскольку они связаны какими-то поступками с этими родоначальниками.
Цитировать
А Румиля из Тириона тогда приписали позднее, в качестве отсылки к "мудрецам древности"?
Типа Моисея эруверия.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83282 : Сентябрь 07, 2020, 21:54:21 »
Цитировать
С Айнулиндалэ меня смущают уверения канона в том, что вся мифологическая часть "Сильмариллиона" писана неким Румилем из Тириона.
Она в любом случае не могла быть написана в Амане - потому что в тексте многочисленные упоминания людей и упоминания последующих эпох вплоть до "Господства людей" и "увядания эльфов". А в Амане только из речи Феанора многие узнали, что, оказывается, еще какие-то люди должны быть. А уж знать о последующих эпохах, когда даже первой еще не видали, и об этом самом господстве одних и увядании других - этого знания в Амане и подавно быть не могло.
То есть какое-то ядро Айнулиндалэ написано Румилем из Тириона, а дальше дописывалось и дописывалось, редактировалось и редактировалось другими.

Ну, или Румил написал это уже после Третьей Эпохи - но как тогда Бильбо мог знать о его труде? (канонически-то Сильм - это переводы Бильбо с эльфийского).

Да, вот Вам еще ссылка по теме: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=89060
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83283 : Сентябрь 07, 2020, 21:55:32 »
Цитировать
Так Уинен не просто же так топила, а по просьбе обиженных няшек-телери. Вняла мольбам их горьким.
Кажется, Ольвэ молился Оссэ о потоплении, но тот "не пришел". А Уйнен - это так она горевала, а не отрабатывала принесенные молитвы и жертвы.
Цитировать
А почему не просить Ульмо, чтобы он держал своих подчиненных в узде?
Пока тот молитвы услышит да снизойдет до действий, все уже будут на дне. Проще непосредственно откупаться от гопников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83284 : Сентябрь 07, 2020, 22:08:22 »
Да, еще насчет Эру.
На пять минут управоверимся и допустим, что он на самом деле существует и делал, в частности, все то, что написано в Айнулиндалэ. То есть валар не верят в него, а точно знают о его существовании. Допустим.
Ну и что?
Что с того, что валар знают о существовании Эру? Что из этого следует? Каким образом из этого знания вытекают все эти обряды почитания Эру, клятвы его именем на свадьбах и вообще все эруверие?

Далее: ну, допустим даже, что всемогущему Абсолюту по имени Эру зачем-то надо, чтобы в него верили. Но почему тогда, черт возьми, он не явил себя своей потенциальной пастве?! Откуда она узнает, что в него надо верить?! Если по каким бы то ни было причинам Эру считает, что эльфам и людям надо выполнять какие-то заповеди и установления, почему Эру им их не пошлет?! Откуда люди и эльфы узнают, что именно угодно господу и какова воля его по тем или иным вопросам?!
Ну ОК, господь для этого поставил в Арде валар, чтобы всем этим занимались они. Но почему тогда они этим не занимаются?! Почему они распространяют эруверие только среди крайне ограниченного контингента эльфов, привезенного в Аман?! А как же все остальные эльфы? А как же люди? Почему у валар совершенно отсутствует прозелитизм, который просто обязан быть во все поля, ибо такова валарская миссия? Или они, точно зная о существовании всемогущего Абсолюта, нагло плюют на его волю?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83285 : Сентябрь 07, 2020, 22:15:29 »
Цитировать
Почему у валар совершенно отсутствует прозелитизм, который просто обязан быть во все поля, ибо такова валарская миссия?

Практически прозелитизм - гарантия выживания любой религии. Она должна постоянно распространяться, чтобы паства не разбегалась и приносила доход.
И вообще: паства может вымереть. Вроде бы эльфы бессмертны, но это касается только старости и болезней. Погибать от несчастных случаев они могут. И в долгосрочной перспективе без постоянной проповеди и обрядности валар и в Валиноре могут остаться без паствы.
И раз проповедь эруверия есть валарская миссия, то почему они передоверили ее вдоль и поперек проклятым нолдор?
Правоверные тут возопят: в Средиземье обитает видевший свет Амана Тингол и вообще Мелиан! Они и понесут свет истинной веры... Но данные персонажи мирно сидят в своем мини-Валиноре и даже прокламаций не выпускают.
А в ген эруверия в общеэльфийской наследственности что-то не очень верится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83286 : Сентябрь 07, 2020, 22:21:14 »
Цитировать
Пока тот молитвы услышит да снизойдет до действий, все уже будут на дне. Проще непосредственно откупаться от гопников.
То есть по мнению Оссэ- и Уинен-поклонников Ульмо глухой и ленивый тормоз? Почему бы и нет, но это как-то совсем не благостно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83287 : Сентябрь 07, 2020, 22:26:33 »
Цитировать
Ну ОК, господь для этого поставил в Арде валар, чтобы всем этим занимались они. Но почему тогда они этим не занимаются?!


А разве канонически валарская   миссия это проповедь эруверия? В Айнулиндале упоминается единственная задача Айнур- создать комфортные условия в Арде для пришествия Детей Эру. Никакой идеологии, исключительно АХЧ. Весь последующий прозелитизм - это уже самодеятельность на местах.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83288 : Сентябрь 07, 2020, 22:27:04 »
Цитировать
Правоверные тут возопят: в Средиземье обитает видевший свет Амана Тингол и вообще Мелиан! Они и понесут свет истинной веры... Но данные персонажи мирно сидят в своем мини-Валиноре и даже прокламаций не выпускают.
Ну, Мелиан вон гномов учила - но, судя по всему, ее проповеди успеха не имели, поскольку гномы поклоняются Махалу (которого эруверные отождествили с Аулэ). Но учить людей ни Тингол, ни Мелиан не намеревались от слов вообще и совсем.
Цитировать
А в ген эруверия в общеэльфийской наследственности что-то не очень верится.
Хотя бы потому, что, будь у них этот ген, валар были бы не нужны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83289 : Сентябрь 07, 2020, 22:35:02 »
Цитировать
То есть по мнению Оссэ- и Уинен-поклонников Ульмо глухой и ленивый тормоз? Почему бы и нет, но это как-то совсем не благостно.

 Мнение, что Ульмо - размокшее бревно они держат при себе. А что молитву отправляют, так сказать, "по команде", так это не нарушает системы поклонения. И даже подчеркивает соблюдение субординации.

Но вот сегодня задумалась еще раз над этими "пророческими" словами Намо, обращенными к Феанору: "Не первым".
Ясно, что ничего этот Намо не прозревал. Иначе бы сказал: "Твой отец убит, а сильмариллы потырены Мелькором". И после такого вот откровения процедура отжатия сильмариллов оборвалась бы сама собой. За неимением объекта отжатия.
Но в таком случае, фраза - не ясновидение, а угроза! Не прибудь всадники из Форменоса, какое последовало бы продолжение марлезонского балета?
В свете вот такого заявления становится понятным отсутствие в Форменосе Нерданели. Заложничество, выходит, не Моргот изобрел?
И кого первым представили бы Феанору: жену или старшего сына? Или наоборот, младшего?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83290 : Сентябрь 07, 2020, 22:38:56 »
Цитировать
А разве канонически валарская   миссия это проповедь эруверия?
Конечно! Никто, надеюсь, не будет оспаривать, что Профессор считал для Арды веру в единого бога крайне важной. Вот и ВК оказался романом о боге и его исключительном праве на божественные почести, и все остальные многочисленные Профессорские размышления.
Но Эру в Арде никак себя не являет. Более того, один только Манвэ вообще имеет достаточно сил, чтобы с ним общаться. Так и как обитатели Арды узнают об этом архиважном едином боге? Только если валар им скажут об этом. Иначе никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83291 : Сентябрь 07, 2020, 22:44:05 »
Цитировать
Но в таком случае, фраза - не ясновидение, а угроза!
Вообще-то тут об этом прямыми словами писали  ;)
Цитировать
В свете вот такого заявления становится понятным отсутствие в Форменосе Нерданели. Заложничество, выходит, не Моргот изобрел?
Ящетаю, Нерданель не осталась в Тирионе, а ее там оставили. Феанор оставил. Чтобы не вмешивать ее во все эти весьма опасные дела. Типа, показательный разъезд супругов, Нерданель не при делах, она ничего не знает и официально мужниных поступков не одобряет, оставьте ее в покое. В общем, чтобы не трогали ее в случае чего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83292 : Сентябрь 07, 2020, 22:55:18 »
Цитировать
Но вот сегодня задумалась еще раз над этими "пророческими" словами Намо, обращенными к Феанору: "Не первым". Ясно, что ничего этот Намо не прозревал. Иначе бы сказал: "Твой отец убит, а сильмариллы потырены Мелькором"


А это не прозрение, это у него сигнал  оповещения приходит,  вроде смс , когда свежепреставленная  душа в Мандосе оказывается ;) . Поэтому про сильмариллы он ничего и не говорил.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83293 : Сентябрь 07, 2020, 22:58:35 »
Лан, я отваливаю дрыхнуть. День был тяжелый, и башка квадратная.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83294 : Сентябрь 07, 2020, 22:59:23 »
Цитировать
Вообще-то тут об этом прямыми словами писали wink.gif
А в лесу картинка прямо сложилась. И нехороший такой сюжет мелькнул.
Цитировать
Ящетаю, Нерданель не осталась в Тирионе, а ее там оставили. Феанор оставил. Чтобы не вмешивать ее во все эти весьма опасные дела. Типа, показательный разъезд супругов, Нерданель не при делах, она ничего не знает и официально мужниных поступков не одобряет, оставьте ее в покое. В общем, чтобы не трогали ее в случае чего.
Значит, и других жен (минимум достоверно женатого Куруфина) тоже оставили для их личной безопасности? Но почему тогда они так и застряли в Амане, когда народ восстал, а валар вроде бы впали в каталепсию?
Если бы эти женщины просто сидели дома, им бы ничего не составляло собраться и отправиться за мужьями и детьми.
Ведь не могло же в Форменосе вообще не быть взрослых женщин?  И потом в походе в Эндорэ тоже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83295 : Сентябрь 07, 2020, 23:02:37 »
Цитировать
А это не прозрение, это у него сигнал оповещения приходит, вроде смс , когда свежепреставленная душа в Мандосе оказывается wink.gif . Поэтому про сильмариллы он ничего и не говорил.
Так чего же полностью не огласил: "Упс, Феанаро, твой папаша как раз сейчас прибыл в приемный покой моего учреждения". Нет, только: "Не первым", а потом вообще пальцы веером: "Ты сказал!". То есть - жди теперь последствий, иначе этот пафос и не истолкуешь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83296 : Сентябрь 07, 2020, 23:19:20 »
Цитировать
Заложничество, выходит, не Моргот изобрел?
 
Опаньки! Гляди, народ, у Волчика в кои-то веки не Моргот крайний.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83297 : Сентябрь 07, 2020, 23:22:32 »
Цитировать
Но почему тогда они так и застряли в Амане, когда народ восстал, а валар вроде бы впали в каталепсию?
 
А вот тут уже не они застряли, а их застряли. В какую там каталепсию впали валар - это бабушка надвое сказала, но там ещё майар куча. Да  и Намо вон весьма активен.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22239
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83298 : Сентябрь 07, 2020, 23:25:30 »
Цитировать
Опаньки! Гляди, народ, у Волчика в кои-то веки не Моргот крайний. rolleyes.gif
Следствие же ведется пока. Вот, нашлись новые свидетельства.
Пока что прецедент заложничества только с Маэдросом был очевиден. А в процессе расследования выяснилось, что валар этот прием либо применили, либо готовились применить первыми. И не развили
Цитировать
А вот тут уже не они застряли, а их застряли. В какую там каталепсию впали валар - это бабушка надвое сказала, но там ещё майар куча. Да и Намо вон весьма активен. тему только потому, что все украл Моргот до них
.
Вот мне и кажется, что даже в том случае, когда жены "главных заводил" остались по месту жительства вроде бы добровольно (по предварительному сговору с мужьями), они все равно оказались под надзором.
Но все же бежать из-под надзора можно было бы попытаться даже от майар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83299 : Сентябрь 08, 2020, 06:27:10 »
Цитировать
Пока что прецедент заложничества только с Маэдросом был очевиден.
 
Маэдрос не заложник, он военнопленный. Взят на поле боя с оружием в руке. А попытка обменять пленника на то или это - нормальная практика, с заложничеством ничего общего не имеющая.
Цитировать
Вот мне и кажется, что даже в том случае, когда жены "главных заводил" остались по месту жительства вроде бы добровольно (по предварительному сговору с мужьями), они все равно оказались под надзором.

Когда уходили совсем, тут уже не имело смысла оставаться добровольно. Скорее, наоборот, потому что уйти вместе со всеми было возможно, а остаться - это риск потом не уйти вообще. Так что если Феанор, уходя в Форменос, изобразил развод, то, уходя в Эндорэ, должен был забить на эту инсценировку и забрать Нерданель с собой. Но, видимо, это у него не получилось.
Цитировать
Но все же бежать из-под надзора можно было бы попытаться даже от майар.
Значит, это был не надзор, а домашний арест. Видимо, когда нолдор начали готовиться к исходу, валар распорядились взять этих отдельно живущих жён под стражу. И получается, что Феанор совершил ошибку - он хотел избавить жену от всяких разборок, а получилось, что она оказалась без его защиты. Всё-таки выцарапать её из Форменоса было бы куда труднее! Представляю, какими словами он проклинал валар, но деваться ему было некуда: он предводитель., он всю эту кашу заварил, и отступить теперь уже не мог.

Но кстати, нигде-нигде не сказано, кажется, что после исхода Нерданель осталась жива...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83300 : Сентябрь 08, 2020, 07:32:59 »
Цитировать
А в лесу картинка прямо сложилась. И нехороший такой сюжет мелькнул.
Не искушайте. У самой сюжет нехороший мелькает упорно. Правда, другого рода нехорошести. Прям так и тянет все бросить и душу отвести.
Цитировать
Значит, и других жен (минимум достоверно женатого Куруфина) тоже оставили для их личной безопасности?

Именно.
Цитировать
Но почему тогда они так и застряли в Амане, когда народ восстал, а валар вроде бы впали в каталепсию?
А это уже не они застряли, а их застряли. Погодите трохи, щас доберемся.
Цитировать
Ведь не могло же в Форменосе вообще не быть взрослых женщин?  И потом в походе в Эндорэ тоже.
Они там, конечно, были. Но из более простых, ткскть, собак, а не из породистых. Отсутствуют жены самой верхушки, остальные никого не интересовали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83301 : Сентябрь 08, 2020, 07:35:05 »
Цитировать
Но кстати, нигде-нигде не сказано, кажется, что после исхода Нерданель осталась жива...
Ну уж! После исхода кому она мешала и кому была нужна? Ну максимум, отправить куда Макар телят не гонял. Разве что сама утопилась, но это вряд ли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83302 : Сентябрь 08, 2020, 08:02:49 »
Цитировать
Ну уж! После исхода кому она мешала и кому была нужна? Ну максимум, отправить куда Макар телят не гонял. Разве что сама утопилась, но это вряд ли.
Лично она - никому. Но её могли убить другим в назидание. И в доказательство что валар своё слово держат.
Допустим, Феанору сказали: если уйдёшь - Нерданель не жить. Но он всё-таки ушёл. Тогда собирают оставшихся нолдор и заявляют: вот, мол, так  и так, его предупреждали. Так что если кому-то тоже захочется уйти - подумайте. Родственники есть у всех.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83303 : Сентябрь 08, 2020, 08:21:38 »
Цитировать
Тогда собирают оставшихся нолдор и заявляют: вот, мол, так  и так, его предупреждали. Так что если кому-то тоже захочется уйти - подумайте. Родственники есть у всех.
Да те 10% нолдор, которые остались - они и так уже остались и никуда не пойдут. Потому что если бы хотели, то ушли бы вместе со всеми.
Опять же после столь масштабного бунта (которому валар здесь и сейчас и противопоставить-то ничего не могли или боялись) слишком суровые репрессии опасны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83304 : Сентябрь 08, 2020, 09:41:59 »
Цитировать
Да те 10% нолдор, которые остались - они и так уже остались и никуда не пойдут. Потому что если бы хотели, то ушли бы вместе со всеми.
 
Вопервых, валар наверняка этого не знают. А кроме того, им ведь надо оставшихся в повиновении держать, чтобы не рыпались.
А во-вторых, всегда есть часть народа с поздним зажиганием. Сперва не пошли, а позже спохватились.
Цитировать
Опять же после столь масштабного бунта (которому валар здесь и сейчас и противопоставить-то ничего не могли или боялись) слишком суровые репрессии опасны.
Вы эе сами пишете: осталось 10% населения. Причём, ушли самые активные. Самое время оставшихся зажать в кулак, чтобы пискнуть не  смели.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57617
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83305 : Сентябрь 08, 2020, 09:43:53 »
Цитировать
Вы эе сами пишете: осталось 10% населения. Причём, ушли самые активные. Самое время оставшихся зажать в кулак, чтобы пискнуть не  смели.
А чо их зажимать, если они и так тихо сидят? И даже если на всякий случай - вполне достаточно показательной ссылки в никуда. И впечатление произвели, и ручки чистые.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83306 : Сентябрь 08, 2020, 12:28:06 »
Цитировать
А Вам по каким?
Пыталась рассматривать эту историю в строго канонических рамках - а Унголиант в них не лезла. Если брать так.наз. правоверную точку зрения, то в мире Арды должно было бы существовать противопоставление бога и дьявола, и все действующие в мире силы, соответственно, должны по этим сторонам распределяться. В таком случае было неясно, куда деть Унголиант - от света Древ ей даже не поплохело, а Мелькора того она вообще... имела в виду. Получались какие-то "ангелы, демоны и кальмары". А в ходе этого обсуждения выяснилось, что даже с еретической точки зрения Унголиант пищит и не лезет.

С рассуждениями по поводу развития религиозных и общественных взглядов я, в принципе, согласна. Только, как мне кажется, сменяемость поколений у эльфов всё-таки присутствует - вон у того же Финвэ сколько потомства народилось. Тогда что у эльфов, что у валар изменения в речи, религии, устройстве общества происходить, несомненно, должны, но с меньшей, чем у людей, скоростью.
Кстати, по поводу общественного устройства. Эльфы - что в Сильме, что в ВК - находятся на уровне европейского феодализма. В Сильме можно подозревать наличие и первобытнообщинной формации (до прихода части эльфов в Аман). А куда дели рабовладельческий строй? Ведь феодализм в том виде, в каком он возник в Европе, является результатом кризиса рабовладельческого общества.

Цитировать
Человеческие религии возникли - нучоуштам, пусть это звучит наивно, но это чистая правда - от беспомощности человеческой перед окружающими обстоятельствами
На эту тему - возникновения религиозных идей - есть, кстати, неплохое исследование Паскаля Буайе "Объясняя религию". Распространённые версии "религия объясняет существование зла и страданий", "религия объясняет происхождение всего" и "религия даёт утешение" там также рассматриваются. Все эти версии имеют, конечно, право существовать на чисто бытовом уровне, но со своей задачей - объяснить происхождение религии - они в целом не справляются. Если кратко, то люди верят, потому что обладают мозгом, способным генерировать и воспринимать религиозные идеи: религия - побочный продукт работы нашего мышления, тех систем логического вывода, которые были сформированы эволюционно для совершенно иных целей. В таком случае и валар могут верить просто потому, что так "сложилось исторически", потому что таково устройство их духа (или что там у них вместо мозгов), которое позволяет им создавать истории про некую противоестественную сущность по имени Эру.
Это, конечно, крайне корявое объяснение. В книге лучше написано.) Если что, могу отправить фотографию страниц.

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83307 : Сентябрь 08, 2020, 12:46:14 »
Цитировать
А у меня убеждение, что историческая часть "Сильмариллиона" писалась по легендам и каким-то обрывкам летописей непосредственно на Нуменоре. Как история их королей. Ведь в ней главную роль играют приключения родоначальников нуменорской династии. А самим нолдор внимание уделено постольку - поскольку они связаны какими-то поступками с этими родоначальниками.
Мне кажется, летописец, создававший тексты про аманские события (непокой нолдор, инциденты в правящем доме) должен был либо общаться с информатором - выходцем из Амана, либо сам происходить оттуда же. Вполне возможно, кстати, что лица, причастные к появлению "аманской части" исторических текстов, входили в непосредственное окружение королевских домов: слишком много таких деталей, которые могли знать либо сами участники событий, либо их приближённые (это, например, речи Феанора в Кругу Судеб, та же реплика Намо "не первым", пояснение про Финвэ, который был Феанору дороже всего - откуда такое точное знание взаимоотношений Феанора с его родичами?). В Нуменоре, конечно, могли компилироваться тексты о родоначальниках династии, но вот кому там могли понадобиться истории про разлад в доме Финвэ?  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26692
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83308 : Сентябрь 08, 2020, 15:16:50 »
Цитировать
В таком случае было неясно, куда деть Унголиант - от света Древ ей даже не поплохело, а Мелькора того она вообще... имела в виду.
Что касается Мелькора, так его имели в виду вообще все, кому не лень. Я уже молчу про дебила Тулкаса - может, его специально так заточили, чтобы он на Мелькора плохо влиял, и тот сопротивляться не мог. Пусть!
Но потом приехал какой-то Финголфин, который вообще только эльф, и сходу выписал ему пожизненную инвалидность третьей степени. А если бы таких приехал десяток? И нанесли ему не семь ран, а семьдесят? И все незаживающие. Плюс у него ещё ладони от сильмариллов не заживают. Диабет у него, не иначе, раз ничего на нём не заживает. Какая-то полумайка песню спела - он в летаргию отъехал. Это не дьявол - соперник бога, это ходячее недоразумение какое-то.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83309 : Сентябрь 08, 2020, 15:19:23 »
Цитировать
То есть какое-то ядро Айнулиндалэ написано Румилем из Тириона, а дальше дописывалось и дописывалось, редактировалось и редактировалось другими.
Соглашусь с этой версией, выглядит правдоподобно.

Цитировать
(канонически-то Сильм - это переводы Бильбо с эльфийского).
Так может, это не записывали неправильно, а переводили? :)

Цитировать
Да, вот Вам еще ссылка по теме: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=89060
Спасибо за ссылку!
Даже интересно, как могли бы выглядеть аманские Айнулиндалэ и Валаквента и какую бы роль в них отводили себе валар. Но это уже из области гаданий.