Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5073034 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81390 : Июль 26, 2020, 15:05:48 »
Цитировать
Но может не должен был и после примирения с Финголфином его намеревались торжественно и  официально  объявить прощённым, но слишком быстро стали развиваться дальнейшие события, наступил полный хаос, не до того всем стало и когда он рванул в Форменос из Круга Судьбы амнистию всё ещё не огласили, а значит приговор формально не был отменён.
Может. Но что же, вот прям не успели Ф. и Ф. руки соединить и друг другу пообещаться - и вот прям в ту же секунду свет и погас?! Бывают же совпадения, а! Даже если свет погас всего пять минут спустя, этих пяти минут было бы достаточно, чтобы хотя бы начать оглашать приговор об амнистии (бурных аплодисментов, переходящих в овации, формат ибо явно не подразумевал).

Что же до последующего наступления хаоса, убегания в Форменос и прочего - тут хронометраж нуждается в тщательном пересмотре, потому что описанное в каноне никак не могло случиться так, как описано. Просто потому, что перемещение объектов в пространстве требуют времени. И в это время, кстати, нашлась бы возможность хоть у того же Намо сказать что-нибудь типа: "да, кстати, Феанаро, тебе тут амнистия вышла, не забудь поблагодарить".

И нет, если решение об амнистии уже было принято, то огласили его или нет, роли не играет - решение уже существует, Феанор уже амнистирован (пусть даже и сам еще не знает об этом). Принятие решения об амнистии (будем точны с терминами: помиловании) означает освобождение от наказания. Независимо от того, огласили это решение или нет. Ну, по крайней мере, по здравому смыслу так. Конечно, может, валар потом эту бумажку втихую порвали, и как будто ничего и не было, но это уже характеризует самих валар. Да и если хаос наступил, когда бы у них было время подумать об этом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81391 : Июль 26, 2020, 15:20:44 »
Цитировать
бумажку втихую порвали, и как будто ничего и не было, но это уже характеризует самих валар.
Так помилование могли планировать огласить в конце праздника, чтоб  Феанору подольше нервы потрепать
 ( вот все празднуют , а ты сиди и думай, что снова в ссылку отправишься ).А бумажку конечно   порвали потом, когда Феанор отказал Йаванне и Валар свои моральные характеристики этим только подтвердили. Сначала решили, потом обстоятельства изменились и передумали, главное вслух при свидетелях не произнесли.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81392 : Июль 26, 2020, 15:37:29 »
Цитировать
Так помилование могли планировать огласить в конце праздника, чтоб  Феанору подольше нервы потрепать
 ( вот все празднуют , а ты сиди и думай, что снова в ссылку отправишься ).
 
Во-первых, а чо думай? Феанор и так с самого начала предполагал, что съездит на праздник и вернется обратно. Думать об этом непрестанно было совершенно незачем. За прошедшие пять лет (валарских, т.е. почти пятьдесят наших) у Феанора было время привыкнуть к существованию этого приговора, и если Феанор ничего не знал о готовящейся для него амнистии, то и трепать себе нервы из-за этого он бы не стал
А во-вторых, под конец праздника ничего не объявляют, потому что там уже все устали напились и спать хотят. Если валар вообще собирались объявить Феанору помилование, это надо было делать вот сразу после процедуры примирения - чтобы все пуще возвеселились и мудрость и справедливость валар прославили (и перестали бы против них бухтеть). Заодно и Феанор зубами бы поскрипел - потому что у него нет никаких оснований и никакого желания быть валар благодарным, а пришлось бы.
Цитировать
А бумажку конечно порвали потом, когда Феанор отказал Йаванне и Валар свои моральные характеристики этим только подтвердили. Сначала решили, потом обстоятельства изменились и передумали, главное вслух при свидетелях не произнесли.
Но, применяя обе бритвы, Оккама и Хэнлона, разумнее считать, что валар вообще не намеревались никого миловать. Им это в голову не приходило.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81393 : Июль 26, 2020, 15:53:29 »
Ну воооот, как всегда)))), пришёл Кракодил, щелкнул зубами - и очередная версия идёт фтопку :lol:  :lol:

Ну, я не знаю тогда, давайте Мелькора что-ли приплетем, он же в каноне во всём виноват))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81394 : Июль 26, 2020, 15:59:28 »
Цитировать
Ну воооот, как всегда)))), пришёл Кракодил, щелкнул зубами - и очередная версия идёт фтопку :lol:  :lol:
"Ибо такова моя природа"  :lol:  :lol:
Цитировать
Ну, я не знаю тогда, давайте Мелькора что-ли приплетем, он же в каноне во всём виноват))).
Да Мелькора тут вообще нет, он сейчас, накрывшись заткнитесь поручик! тьмой Унголиант, крадется к Древам, никем не видимый. Так что виноват он только в том, что не передушил этих придурков раньше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81395 : Июль 26, 2020, 18:21:23 »
Всё, переползла в город, вечер свободный и можно спокойно жевать текст дальше.

А что думает  наш Севильский саратовский цирюльник с двумя бритвами, Оккама и Хэнлона, насчёт  возможной причины досрочного примирения? Какие идеи извергает этот вулкан?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81396 : Июль 26, 2020, 18:36:19 »
Цитировать
А что думает  наш Севильский саратовский цирюльник с двумя бритвами, Оккама и Хэнлона, насчёт  возможной причины досрочного примирения?
С двумя бритвами - это уже демон-цирюльник с Флит-стрит  :D
А примирения - это в смысле? Зачем это затеял Манвэ? По-видимому, да, как Вы сказали: с высылкой Феанора и исчезновением из нолдорской среды Мелькора "бу-бу-бу" не закончилось, а только усилилось. Потому что (это уже я добавляю) вдобавок часть нолдор определенно поддерживала Феанора, и Финголфин в качестве правителя им был поперек, ибо что за нафиг?! И если Финвэ на троне устраивал всех нолдор (ну, во всяком случае, спихивать его никто не собирался), то теперь в обществе еще один раздор, и того и гляди начнется гибеллины против гвельфов и наоборот. В общем, надо что-то делать. Но Манвэ, как обычно, ограничился полумерами, надеясь, что этого будет достаточно.

Блин, а вот гугл определенно за гвельфов. Потому что слово "гвельф" гугл-хром признает, а "гибеллин" - нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81397 : Июль 26, 2020, 18:55:06 »
Цитировать
того и гляди начнется гибеллины против гвельфов и наоборот

И кто из-них за Феанора, а кто за Финголфина?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81398 : Июль 26, 2020, 19:07:43 »
Цитировать
И кто из-них за Феанора, а кто за Финголфина?
Хм...  :umnik2: Призовем на помощь Шибболет. Ибо речется там:

"he thought himself not only the greatest master of Kurwë (which was true) but also of Ñolmë (which was not true, save in matters of language)"

"он [Феанор] считал себя не только величайшим мастером Kurwë [т.е. искусности/ремесла] (что было правдой), но также и Ñolmë [т е. мудрости] (что было неправдой, за исключением вопросов языка)".

"Мудрость" у Профессора, как правило, имеет религиозный оттенок. Таким образом, кто за Финголфина - те гвельфы (которые в реальном мире были за Папу и против императора), ну а кто за Феанора - те гибеллины (которые в реальном мире были за наоборот).

В сторону: а Арафинвэ - "благородный Финвэ" - и не "искусный", и не "мудрый", а так, ни то ни се. Ну, назвали "благородным" - надо же его как-то назвать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81399 : Июль 26, 2020, 19:32:26 »
Цитировать
"Мудрость" у Профессора, как правило, имеет религиозный оттенок. Таким образом, кто за Финголфина - те гвельфы (которые в реальном мире были за Папу и против императора), ну а кто за Феанора - те гибеллины (которые в реальном мире были за наоборот).


Вот за что люблю Ард -Гален, так это за разнообразие затрагиваемых тем в процессе обсуждения. Будет повод ещё и эту страницу истории подробнее изучить.  :read:  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81400 : Июль 26, 2020, 19:37:48 »
Цитировать
Будет повод ещё и эту страницу истории подробнее изучить.  :read:
В этой истории страниц - уууу! И на всех черт ногу сломит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81401 : Июль 26, 2020, 20:25:15 »
Цитировать
И кто из-них за Феанора, а кто за Финголфина?
Если на то пошло, то выбор сейчас должен стоять не между Феанором и Финголфином, потмоу что Феанор ни одного дня не правил, а между Финголфином и Финвэ, между бывшим королём и нынешним.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81402 : Июль 26, 2020, 20:38:04 »
Цитировать
Если на то пошло, то выбор сейчас должен стоять не между Феанором и Финголфином, потмоу что Феанор ни одного дня не правил, а между Финголфином и Финвэ, между бывшим королём и нынешним.
Но тем, кто поддерживал Феанора, Финголфин на троне в любом случае поперек.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81403 : Июль 26, 2020, 20:59:31 »
Цитировать
Но тем, кто поддерживал Феанора, Финголфин на троне в любом случае поперек.
Ну, это да. Но их пока немного - из приближённых. А в целом нолдор пока должны делиться на тех, кто за Финвэ и тех, кто за Финголфина.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81404 : Июль 26, 2020, 21:11:17 »
Итак, далее. Сразу после того, как нам рассказали о Феаноре, явившемся на праздник в непраздничной одежде, без украшений и без сильмариллов, писано:

"Nevertheless he met Fingolfin before the throne of Manwë, and was reconciled, in word; and Fingolfin set at naught the unsheathing of the sword. For Fingolfin held forth his hand, saying: ‘As I promised, I do now. I release thee, and remember no grievance.’
Then Fëanor took his hand in silence; but Fingolfin said: ‘Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow. May no new grief divide us.’
‘I hear thee,’ said Fëanor. ‘So be it.’ But they did not know the meaning that their words would bear".

"Тем не менее он встретил Финголфина перед троном Манвэ и был примирен, на словах; и Финголфин обратил в ничто обнажение меча. Ибо Финголфин протянул руку, говоря: "Как я обещал, я делаю теперь. Я отпускаю тебе и не помню обиды".
Тогда Феанор взял его руку в молчании; но Финголфин сказал: "Наполовину брат по крови, полным братом в сердце я буду. Ты поведешь, и я последую. Пусть никакое новое горе не разделит нас".
"Я слышу тебя", - сказал Феанор. - "Да будет так". Но они не знали значения, которое принесут их слова".

Еще в процессе первого чтения мы восхищались Финголфином в этом эпизоде, и вот настало время сделать это еще раз.

Финголфин из предыдущей главы и вот этот - это два разных Финголфина. Конечно, снаружи канона это опять проистекает оттого, что там Профессору надо было так, а тут сяк, а что персонаж ведет себя совершенно противоположным образом, Профессора, как обычно, не волновало. Потом Профессор напишет чертов Шибболет, где опустит Финголфина ниже плинтуса, снова сам того не замечая (приписав ему "claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwë" / "притязание быть предводителем всех нолдор после смерти Финвэ". Ась? "Ты поведешь, и я последую"? Не помню такого. Я своему слову хозяин, как дал, так и взял). Я понимаю, что это мы, читатели, опять видим то, чего нет - мы ищем объяснений такой перемене поведения, хотя автор не только не имел тут ничего конкретного, он и внимания-то не обратил на то, что у него получается.
Но куда нам деваться? Мы же не Профессор. Нам же нужен хоть какой-то вменяемый обоснуй.

Так вот тот Финголфин, который в предыдущей главе публично ябедничал на Феанора, а потом блеял в Круге Судеб "я отпущу своему брату", куда-то делся. Спустя пять валарских лет перед нами другой Финголфин. Который в том же Круге Судеб пред лицем того же Манвэ произносит: "Ты поведешь, и я последую".
Сначала все строго по протоколу, Финголфин произносит обязательные слова - насколько бы искренне он это ни делал, они все равно обязательные и дежурные, ибо он произнес бы их в любом случае. Феанор тоже совершает предписанные протоколом действия, изображая примирение (канон прямо пишет, что "на словах"), ибо ему это примирение, вот такое, и нафиг не надо, и радостно расплываться в ответ нет никаких оснований, так что Феанор ограничивается бессловесным минимумом.
И тут Финголфин выходит из протокола и заявляет что заявляет. Перед Манвэ, Намо и прочим синклитом фактически приносит клятву верности своему опальному, ссыльному брату.
Манвэ давненько не получал таких публичных оплеух. Если получал их когда-либо вообще.
И кто, кто ему ее выписал? Ладно бы Феанор - от него можно было ожидать чего угодно, так что если молчит и протоколу следует, то и слава богу. Но мальчик-паинька Финголфин? Весь такой примерный, законопослушный и покладистый? Господи боже мой, только вообразите, как перекосорылило того же Намо! Манвэ, может, и не, потому что сразу не дошло. А вот Намо...

Феанор в ответ остается крайне сдержан. Это в общем понятно: после стольких лет не слишком большой взаимной приязни вот так внезапно и сразу удружелюбиться практически нереально. Поэтому, кстати, я отношусь с балшущим недоверием ко всем фанфикам, где сии прям вот так взяли и помирились (не обязательно именно в этом каноническом эпизоде, а вообще), и прям не разлей вода идиллия. Так не бывает. Многолетнее недоверие не может исчезнуть враз. Оно будет преодолеваться долго и трудно.
И, кстати, я не думаю, что Феанор и Финголфин, останься оба живы надолго, когда-либо сделались бы большими друзьями. Потому что они оба уже взрослые, и каждый выстраивал свой круг общения и привязанностей без другого. У каждого из них уже есть друзья и близкие, и сводный брат не входит в их число. У каждого нет никакой нужды в этой новой привязанности. Единственное, что могло бы их сблизить - это какие-то серьезные испытания, преодолеваемые совместно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81405 : Июль 26, 2020, 21:11:22 »
Цитировать
лежит на боку, песни поет, морда довольная.
Значит, выздоравливает, что хорошо!
Цитировать
То есть даже если звание на праздник и означает снятие опалы, являться туда надобно в смирном и только после официального объявления о снятии переодеваться в праздничное, всем видом своим радость являя.
Вспоминается сцена в "Иване Грозном", когда царь и опричники скидывают свои черные "смирные мантии" и предстают в шелке и золоте.
Цитировать
Но тогда это свойства силимы. Потому что со светом в чистом виде Варда спокойно контактировала, заполняя им чаши-озера, и не обжигалась.
И майар Йаванны, что ведрами носили те божественные росы на поливку, ничуть не страдали. Значит, все же - защита от дурака налицо?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81406 : Июль 26, 2020, 21:15:55 »
Цитировать
Значит, все же - защита от дурака налицо?
Да при чем тут защита от дурака?! Что такого можно было делать сильмариллами, какие кнопочки на них нажимать, чтобы защиту от дурака ставить? А не поставил - и что бы было? Какой бы вред кому причинил дурак, взяв сильмарилл?
Если валар и майар не могут осязать сильмариллы из-за силимы, то это случайный побочный эффект, не более того.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81407 : Июль 26, 2020, 21:26:21 »
Цитировать
Спустя пять валарских лет перед нами другой Финголфин.
За полвека да еще в положении навязанного короля недовольного народа думать приходится много и постоянно.
Я вот думаю: Финвэ уехал, но не все же его "сотрудники" сразу следом отправились. Кое-кто, даже отставленный от двора, мог продолжать жить в Тирионе. Ну и прямо сразу разогнать всех отцовских советников Финголфин никак не мог. За каждым из них стоят родичи и советники, просто прогнать означает превратить всех их в своих врагов.
И вот эти отцовские советники вполне могли многое разъяснить Нолофинвэ постепенно. Ла и сам он явно не только головой фазанов ел. С него требовали сверху преодоления этого "непокоя". А чтоб преодолеть что-то, нормальный человек задумается, откуда преодолеваемое взялось.
Так за сорок пять лет и понял многое, признав правоту Феанорра и присоединившись к тому "непокою".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81408 : Июль 26, 2020, 21:43:31 »
Цитировать
Если валар и майар не могут осязать сильмариллы из-за силимы, то это случайный побочный эффект, не более того.
В этом случае заклятье Варды выглядит как попытка своими словами как главного по части почитания Эру, оформить свойство сильмариллов  так сказать, путем определённого ритуала. После исполнения этого ритуала сильмариллы станут неприкасаемыми не для айнур, а наоборот, для эльфов  и представителей других народов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81409 : Июль 26, 2020, 22:03:55 »
Цитировать
И вот эти отцовские советники вполне могли многое разъяснить Нолофинвэ постепенно.
Для этого советники и сами должны понимать то, что разъясняют. Я так думаю, что Финголфин как сам оказался на троне и как вкусил непосредственно ненавязчивого валарского руководства, вот тут-то Финголфин и начал что-то понимать.
Но все равно такая перемена стоит крайне серьезных усилий.
Цитировать
Ла и сам он явно не только головой фазанов ел.

Правильные формулировки все-таки важны.  ;)  Потому что в таком виде возникает вопрос: а чем еще он ел фазанов?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81410 : Июль 26, 2020, 22:04:46 »
Цитировать
После исполнения этого ритуала сильмариллы станут неприкасаемыми не для айнур, а наоборот, для эльфов  и представителей других народов.
Волчик!! Теперь Вы еще путаете "неприкасаемые" и "неприкосновенные"!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81411 : Июль 26, 2020, 22:14:29 »
Цитировать
Потому что в таком виде возникает вопрос: а чем еще он ел фазанов? biggrin.gif
Руками, естественно.
Цитировать
Волчик!! Теперь Вы еще путаете "неприкасаемые" и "неприкосновенные"!
Извиняюсь. Какая-то дремота навалилась, словно кто-то заколдовал. Сейчас прошло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81412 : Июль 26, 2020, 22:26:11 »
Цитировать
Какая-то дремота навалилась, словно кто-то заколдовал. Сейчас прошло.
Загоняли нашего серого...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81413 : Июль 26, 2020, 22:40:55 »
Далее наступило сплошное благорастворение воздусей, и в этот самый час Мелькор и Унголиант пришли, торопясь, как тень черного облака и т.д. Обо всем этом честно написано "говорят". Потому что ну откуда все это могло стать известно? Очевидцев же не было! Потому что если бы они были, то, заметив эту "тень черного облака", они уж верно если не подняли бы тревогу, то хотя бы сообщили куда следует.
И как там потом Мелькор расправлялся с Древами, чем и куда в них тыкал, и как Унголиант их высасывала (кстати, в предыдущих версиях черновиков у ней аж губы были) - всему этому внутри канона очевидцев не было по определению. Этого никто не видел и знать всего этого не мог. То есть все это художественный вымысел даже внутри канона.

Вот Мелькор ткнул в Древа "своим черным копьем" - а где он его взял, это копье? Канонически он мотается в нетях уже... да вот со времени суда над Феанором. Так и что все эти почти под полтос лет он с копьем бегал? Нет? А тогда где взял? В Лостах там вблизи места событий затесался одинокий ельф по имени Даурин (или - сюрприз! - Торин. Правда, не тот: тот Thorin, а этот Torin), и вот он напал на Унголиант со своим мечом и даже отрубил ей одну из ног, но тут Унголиант запутывает его в паутине, а Мелькор закалывает, и он хватает этот меч и пронзает им Древа.
А тут откуда вдруг взялось копье?
Я уж не спрашиваю, как копьем вообще можно проткнуть дерево.

Далее сплошные художества и фантазии: про высосанные Древа, про яд Смерти, проникший в них (что это такое вообще?), про раздувшуюся до невероятных размеров Унголиант... Но это все цветочки. Ибо в Поздней Квенте...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81414 : Июль 26, 2020, 23:00:43 »
А в Поздней Квенте Унголиант пришла к Древам одна

"And in that very hour Ungoliante came hastening over the fields of Valinor. Hunger and thirst now drove her. No longer she crept but ran, as the shadow of a black cloud upon the wind fleets over the sunlit earth. Now she came to the Green Mound of the Corolaire, and her Unlight rose up even to the roots of the Trees. Then with her black beak she pierced their rind, wounded them deep; and their juices gushed forth and she drank them up. But when no more flowed she set her mouth to the wounds, and sucked them dry, and the poison of Death that was in her went into their tissues and withered them, root, branch, and leaf, and they died. And still Ungoliante thirsted; and she went to the great Wells of Varda and drained them dry. And as she drank, she belched forth vast vapours, and in their midst she swelled to a shape more huge and hideous than even her most lustful dream had hoped ever to achieve. At last, knowing that the time was short, she hastened away, north, to the tryst that Melkor had made with her, and did not mean to keep".

"И в тот самый час Унголианте пришла, торопясь, полями Валинора. Голод и жажда теперь гнали ее. Более не кралась она, но бежала, как тень черного облака на ветру летит над освещенной солнцем землей. Теперь она подошла к Зеленому Кургану Королайрэ, и ее Не-свет поднялся даже до корней Древ. Затем своим черным клювом она пронзила их кору, ранила их глубоко; и их соки хлынули наружу, и она выпила их. Но когда больше не текло, она прижала свой рот к ранам и высосала их досуха, и яд Смерти, который был в ней, вошел в их ткани и иссушил их, корень, ветвь и лист, и они умерли. И все еще Унголианте жаждала; и она пошла к великим Колодцам Варды и осушила их досуха. И по мере того, как она пила, она извергала наружу обширные испарения, и в их середине она распухла до формы более огромной и отвратительной, чем даже ее самая вожделеющая мечта не надеялась когда-либо достичь. Наконец, зная, что времени мало, она поспешила прочь, на север, к месту встречи, которое Мелькор назначил ей и не имел намерения сдержать".

Ну, тут нельзя сказать ничего, кроме того, что автору надобно доктора по известной части.

"Outside he had lurked, until the failing of the Light announced that Ungoliante had done her work. Then through the Kalakiryan, now only a dim ravine in walls of shadow, he came striding back, Lord of Utumno, a black shape of hate, visiting the places of his humiliation with revenge".

"Снаружи он скитался, пока угасание Света не возвестило, что Унголианте сделала свою работу. Затем через Калакирию, теперь только смутное ущелье в стенах тени, он пришел назад, широко шагая, Владыка Утумно, черная форма ненависти, посещая места своего унижения с местью".

Опять нелепо, но внушаить. И расстояния вызывают вопросы. Такое ощущение, что все происходит на приусадебном участке в шесть соток. Прям все рядом, прям пешком из-за Калакирии до Древ дойти как от нефиг делать.

Но дальше...

"All the land fell swiftly through grey twilight into night as Melkor stood within the Ring of Doom and cursed it; and he defiled the judgement seat of Manwe and threw down the thrones of the Valar".

"Вся земля пала быстро через серые сумерки в ночь, в то время как Мелькор стоял внутри Круга Судеб и проклинал его; и он осквернил судебное седалище Манвэ и сбросил вниз троны валар".

А я рухнула под стол и печатаю теперь оттуда!! Блин, вот это я понимаю!! Вот это месть!! Валар такие прибегают в Круг Судеб, а там все проклято, троны опрокинуты, а на Манвином троне куча лежит! Ай да Мелькор, ай да сукин сын!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81415 : Июль 26, 2020, 23:09:26 »
Цитировать
И как там потом Мелькор расправлялся с Древами, чем и куда в них тыкал, и как Унголиант их высасывала (кстати, в предыдущих версиях черновиков у ней аж губы были) - всему этому внутри канона очевидцев не было по определению. Этого никто не видел и знать всего этого не мог. То есть все это художественный вымысел даже внутри канона.
Допустим, что валар позвали специалистов, и те по отметинам на стволах установили: здесь тыкали металлическим острием, а здесь воткнулись орудия типа паучьих хелицер.
Вот на земле отпечатки ног в  сапогах сорок восьмого размера. Владелец сапог поднимался на Эзеллохар, опираясь больше на носки, что означает быстрый шаг. Сапоги изрядно поношены и давно нуждаются в ремонте. На каблуках подковки характерной формы. Следует опросить сапожников для установления владельца сапог.
Одновременно с носителем сапог на Эзеллохар поднялось существо с восемью ногами типа паучьих. по ширине шагов и вдавленности отпечатков существо имеет высоту над почвой два метра и вес около полутора центнеров...
Ну и так далее, согласно правил описания места происшествия.  :D
Цитировать
А тут откуда вдруг взялось копье?
Скажем, украл ранее, спрятал где-нибудь в лесу, а теперь вооружился.
Цитировать
кстати, в предыдущих версиях черновиков у ней аж губы были
Узнал бы вперед Профессор, что у пауков наружное пищеварение, но они обходятся без губ, одними хелицерами.
Цитировать
Далее сплошные художества и фантазии: про высосанные Древа, про яд Смерти, проникший в них (что это такое вообще?), про раздувшуюся до невероятных размеров Унголиант...
С ядом Профессор угадал: пауки действительно впрыскивают яд. правда, для них  самих он всего лишь желудочный сок. Получается, что Унголиант собиралась долго возле этих Древ сидеть. пока они не растворятся, как потроха мухи, до съедобного состояния. :lol:  :lol:
Ну а про раздувание - это он с клещами перепутал явно. Пауки так не умеют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81416 : Июль 26, 2020, 23:14:50 »
Цитировать
Допустим, что валар позвали специалистов, и те по отметинам на стволах установили: здесь тыкали металлическим острием, а здесь воткнулись орудия типа паучьих хелицер.
Вы правда думаете, что в Валиноре были такие специалисты, которые следы паучьих хелицер различать могли?
Цитировать
Одновременно с носителем сапог на Эзеллохар поднялось существо с восемью ногами типа паучьих. по ширине шагов и вдавленности отпечатков существо имеет высоту над почвой два метра и вес около полутора центнеров...
... таких существ не бывает, - заключили эксперты.
Ну и да, эксперты, умеющие различать следы паучьих лап, в Валиноре точно отсутствуют.
Цитировать
Скажем, украл ранее, спрятал где-нибудь в лесу, а теперь вооружился.
Лет за тридцать до? Фигасе предусмотрительность.
Цитировать
Узнал бы вперед Профессор, что у пауков наружное пищеварение, но они обходятся без губ, одними хелицерами.
Я же говорю, не паук это, моя прелесссть, нетсссс, сссовсем не паук.
Цитировать
Ну а про раздувание - это он с клещами перепутал явно. Пауки так не умеют.
Кстати, да. У пауков же экзоскелет. Унголиант попросту треснула бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81417 : Июль 26, 2020, 23:20:09 »
Цитировать
и ее Не-свет поднялся даже до корней Древ.
Вот, оказывается, откуда Ниеннах взяла свой Не-Свет! Он и в каноне есть! :lol:
Цитировать
Затем своим черным клювом она пронзила их кору
Ну, чем только не оборудовал свое создание автор! Уже и клюв появился...
Цитировать
Затем через Калакирию, теперь только смутное ущелье в стенах тени, он пришел назад, широко шагая, Владыка Утумно, черная форма ненависти, посещая места своего унижения с местью".
Ага, Мелькор шагал, как марсианский треножник в американском фильме. Да и то далековато будет, не скоро доберешься.
Цитировать
А я рухнула под стол и печатаю теперь оттуда!! Блин, вот это я понимаю!! Вот это месть!! Валар такие прибегают в Круг Судеб, а там все проклято, троны опрокинуты, а на Манвином троне куча лежит! Ай да Мелькор, ай да сукин сын!!
:taunt:   :pod_stolom:  :pleasantry:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81418 : Июль 26, 2020, 23:24:48 »
Цитировать
Я же говорю, не паук это, моя прелесссть, нетсссс, сссовсем не паук.
В смысле, что это То, что не имеет рта, но оборудовано губами?  :wacko:  :fie:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81419 : Июль 26, 2020, 23:34:55 »
Цитировать
Вот, оказывается, откуда Ниеннах взяла свой Не-Свет! Он и в каноне есть! :lol:
 
Так да. Он уже попадался в каком-то отрывке, я переводила, помню. Ну так и что это такое, Не-свет этот загадочный? Что это за таинственная субстанция? Хотя бы свойства ее каковы? Ну, кроме того, что темно очень.
Цитировать
Ну, чем только не оборудовал свое создание автор! Уже и клюв появился...
Как Вы бы сказали, прямое доказательство, что этой Унголиант на самом деле никто не видел. Поэтому и врали кто во что горазд.
Цитировать
:taunt:   :pod_stolom:  :pleasantry:
Вот!  :D  :D Вас тоже проняло!  :D  :D Ну как его такого не любить-то?  :D  :D
Цитировать
В смысле, что это То, что не имеет рта, но оборудовано губами?  :wacko:  :fie:
Угумс. Я ж говорю, если вместо Унголиант вот это слово везде подставить, смысл текста не пострадает.
Ох, грехи наши тяжкие...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".