Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5062929 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80880 : Июль 10, 2020, 22:37:52 »
Цитировать
А я вообще забыла о чем там dry.gif
Я-то помню! Остановилось дело на том, что Фроде Моргот вручил сильмарилл с обязательством вернуть. И отправил Фродиньку в Дориат с сопровождением. А конвой, доставив Великого Пострадальца в Дортонион, отправился обратно, Хуан кого-то зачуял.
Теперь жду, что там поделывает Берен, оказавшись в башне Кирит Унгола. Орков там уже нет. Наверное, осмотрелся по сторонам, понял, что ничего не понимает, и заревел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80881 : Июль 10, 2020, 22:51:18 »
Однако, в каноне еще очень много интересного. Итак, выскочил няшка Финголфин, то ли из желания публично побыть хорошим, то ли до него начало что-то доходить (но в любом случае это выскакивание было верхом идиотизма).

Опять Сильм и Поздняя Квента (в предыдущих вариациях нет эпизода с мечом вообще, Феанор просто говорит мятежные слова против валар, за это его судят и отправляют в изгнание. Срок изгнания не указан - видимо, насовсем).

Сильм (Поздняя Квента почти дословно совпадает):

"But Fëanor spoke no word in answer, standing silent before the Valar. Then he turned and left the council, and departed from Valmar".

"Но Феанор не сказал ни слова в ответ, стоя молча перед валар. Затем он повернулся и покинул совет, и ушел из Валмара".

Феанор буйный псих, запомните это. И хотя вот это молчание требует от него гораздо больше сил, чем требовалось от Финголфина в сцене с мечом (во-первых, потому что уровень несправедливости выше в стопиццот раз, а во-вторых, Финголфин, несмотря ни на что, мог мысленно праздновать победу - добился своего: выставил себя белым и пушистым, а сводного брата опасным негодяем. Так что эта самая сдержанность Финголфина, которой так восхищались - это ну молодец, что открыто не торжествовал. По Феанору только что всласть потоптались, публично и совершенно безопасно для себя), Феанор все равно буйный псих и неадекват. Отакот.

Далее Сильм:

"With him into banishment went his seven sons, and northward in Valinor they made a strong place and treasury in the hills; and there at Formenos a multitude of gems were laid in hoard, and weapons also, and the Silmarils Were shut in a chamber of iron. Thither also came Finwë the King, because of the love that he bore to Fëanor; and Fingolfin ruled the Noldor in Tirion. Thus the lies of Melkor were made true in seeming, though Fëanor by his own deeds had brought this thing to pass"

"С ним в изгнание пошли его семь сыновей, и севернее в Валиноре они сделали укрепленное место и сокровищницу в холмах; и там, в Форменосе, множество драгоценных камней было сложено в хранилище, и оружие также, и сильмарилы были закрыты в палате из железа. Туда пришел также и Финве король, из-за любви, которую он питал к Феанору; и Финголфин правил нолдор в Тирионе. Так ложь Мелькора была сделана кажущейся истиной, хоть Феанор своими собственными деяниями привел эту вещь случиться".

Поздняя Квента опять более развернута:

"At once he returned to Tuna, and before the term of seven days that was set, he gathered his goods and his treasures and left the city and went far away. With him went his sons, and Finwe his father, who would not be parted from him, in fault or guiltless, and some others also of the Noldor. But Nerdanel would not go with him, and she asked leave to abide with Indis, whom she had ever esteemed, though this had been little to the liking of Feanor. Northward in Valinor, in the hills near to the halls of Mandos, Feanor and his sons made a strong place and a treasury at Formenos, and they laid in hoard a multitude of gems, and weapons also: they did not put aside the swords that Feanor had made. But Fingolfin now ruled the Noldor in Tuna; and thus the very words of Melkor seemed to be fulfilled (though it was Feanor who had by his own deeds brought this thing to pass);

"Сразу он вернулся к Туне, и прежде срока в семь дней, который был установлен, он собрал свое добро и свои сокровища и покинул город и ушел далеко прочь. С ним пошли его сыновья и Финвэ, его отец, который не желал расставаться с ним, в вине или невиновности, и некоторые другие также из нолдор. Но Нэрданель не желала идти с ним, и она просила позволения жить с Индис, которую она всегда уважала, хоть это было мало по вкусу Феанору. Севернее в Валиноре, в холмах вблизи чертогов Мандоса Феанор и его сыновья сделали укрепленное место и сокровищницу в Форменосе, и они сложили в хранилище множество драгоценных камней и оружия также: они не откладывали в сторону мечи, которые сделал Феанор. Но Финголфин теперь правил нолдор в Туне; и так самые слова Мелькора, казалось, были выполнены (хоть это был Феанор, кто своими собственными деяниями привел эту вещь случиться)".

Прежде всего о наиболее нейтральном: эта сокровищница и множество драгоценных камней - это нелепый хвост, тянущийся еще из Лостов. Это там этих драгоценных камней прям горы гористые, и все вокруг них пляшут, и одеяния Манвэ утыканы сапфирами, а Мелькору ничего не дали. К Поздней Квенте эти цацки постепенно испарились, а сокровищница осталась, и теперь она не пришей рукав ни к чему.

Теперь далее по порядку номеров.

Финвэ, значит, отправился с Феанором, которого так любил, а править оставил Финголфина. Знаете, вот это окончательное свидетельство того, что у Финвэ в принципе нет мозгов. Он все это сделал, типа, из любви к Феанору - он даже не понял, что этими действиями только еще больше Феанору в душу наплевал. Он прекрасно знал, что Финголфин на королевской должности - это то, что Феанору решительно поперек. Он сам видел и своими ушами слышал, какую претензию предъявил Феанор своему сводному брату. И после этого Финвэ оставляет Финголфина править и такой едет с Феанором: ой, сынок, я так тебя люблю, я тебя не покину.
Знаете, после такого родительского финта я бы сказала: катитесь оба к чертовой матери. Со своей короной, со своим титулом - катитесь. Раздавайте их кому хотите, делайте что хотите, вы мне по хрену оба. И чтобы я больше вас не видела и не слышала. Nescio vos. Ignoro vos.
С позиций моего собственного, личного, ткскть, опыта я очень хорошо и на собственной шкуре представляю себе подобную ситуацию и не представляю, как Феанору вообще удалось не поступить описанным выше образом. Правда не представляю. На самом деле, не для красного словца. Буйный псих Феанор, несомненно, гораздо сдержаннее меня.
Но это не отменяет того, что Финвэ безмозглый дурак.

Теперь Нэрданель. Я уже говорила, что у Профессора нет такого персонажа, который хоть раз не вел бы себя как конченый идиот (разница только в том, сколько из отведенного персонажам текста они ведут себя как конченые идиоты). Проистекает это оттого, что словосочетание "характер персонажа" если и было знакомо Профессору, смысла его Профессор не понимал. Персонажи канона ведут себя так, как автору в данный момент надо. А что это поведение сочетается с уже имеющимся ранее поведением тех же персонажей чуть менее, чем никак - ой, да пофигу.
Вот теперь настала очередь Нэрданель быть конченой идиоткой. Ни с того ни с сего она оставляет мужа своего и чад своих. Пусть идут в изгнание, а она тут останется и будет чай пить. Хоть какое-то объяснение такому откровенно гнусному поведению Профессор дать не потрудился нигде и никак. Что? "В горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии"? Не, это не для этой и.о. Нэрданели (потому что назвать это Нэрданелью у меня пальцы не поворачиваются). Как только для мужа запахло неприятностями - нафиг такой муж. И даже если она уже давно полнилась самой жгучей неприязнью к своему супругу, демонстрировать ее сейчас - это просто подло. Короче говоря, эта Нэрданель (то есть и.о.), такая якобы понимающая окружающих и тэдэ, сейчас ведет себя как мерзкая и подлая гадюка. А Профессор этого даже не понимает.
Феанору это не по вкусу - вот ведь гад какой! А, простите, кому было бы по вкусу, если бы в момент его неприятностей спутник жизни вильнул хвостом и слинял с горизонта?
Незачем говорить, что я во все это не верю, хоть бы сто Профессоров это написали.

Далее: Нэрданель просит позволения жить с Индис - во имя господа, у кого она этого позволения просит?! И если у Индис, то с чего вдруг Нэрданели приспичило жить у нее?! Почему у Индис?! Даже если Нэрданель не хочет отправляться в изгнание, ей что, жить негде? Феанор что, и их тирионский дом забирает с собой? Если же Нэрданели почему бы то ни было не хочется жить в собственном супружеском доме, то у нее есть родители, и Нэрданель должна вернуться под родительский кров. Вместо этого она вдруг хочет жить у совершенно чужой ей тетки, с которой она даже узами свойства не связана никак. Индис ей нет никто, она ей даже не свекровь, она вообще никто!
И как все это понимать?

И наконец мы имеем восхитительное по своей наглости перекладывание с больной головы на здоровую: в том, что слова Мелькора оказались правдой, виноват, оказываеццо, Феанор! Оказываеццо, это он делами своими к этому привел. Охренеть. Вот, значит, Финвэ добровольно по собственному выбору передает правление Финголфину (и слова Мелькора, т.о., оказываются правдой) - а виноват в этом Феанор! Не Финвэ, который это сделал, а Феанор. Просто охренеть и обратно не выхренеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80882 : Июль 10, 2020, 23:18:23 »
Цитировать
хоть это был Феанор, кто своими собственными деяниями привел эту вещь случиться
Взял Феанор и установил на всех свои программы. Чтобы посадили править именно Финголфина (его в это время еще звали просто Нолофинвэ), а прежнего короля отстранили. И никто-никто во всем Тирионе (хотя бы) не возразил! Не обратился к Финвэ с просьбой или требованием остаться на рабочем месте.  Не обратился к Нолофинвэ с требованием не лезть на чужое место.
В реальном мире такие события вызвали бы уж точно "непокой" и столкновения разных группировок. А тут прямо тишина и благолепие! Прямо как в компьютерной игрушке ранних поколений: нажал кнопочки - и персонажи расставились по своим местам. А кнопочки Именно Феанор нажимал.
Потому я считаю, что Финвэ был низложен, а Нолофинвэ произведен в короли приказом валар. Низложен за то, что посмел возражать начальству.
Вот так: взять и уехать из столицы в неизвестном направлении столь долголетний правитель не может. Какой бы он ни был лопух, у него все же должна сформироваться хотя бы привычка к ответственности за народ. Масса связей с жителями и лордами. Которые ну никак не могли желать перемены власти. У Нолофинвэ свой круг друзей и приближенных, и прежним скоро не останется места при короле.
Так что Финвэ покинул трон совсем не добровольно, не сомневаюсь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80883 : Июль 10, 2020, 23:22:23 »
Цитировать
Потому я считаю, что Финвэ был низложен, а Нолофинвэ произведен в короли приказом валар. Низложен за то, что посмел возражать начальству.
В одно только тут я не верю: чтобы Финвэ возражал начальству. Мы нигде не видим примеров хотя бы тени его возражений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80884 : Июль 10, 2020, 23:27:25 »
Цитировать
В одно только тут я не верю: чтобы Финвэ возражал начальству. Мы нигде не видим примеров хотя бы тени его возражений.

 Нигде даже не приведено ничего о его поведении во время этих событий. Но не мог же король и отец обоих участников конфликта так и сидеть памятником Пушкину и молчать с водой во рту.
Возможно, Финвэ попытался уладить дело в рамках семьи и начал робко возражать, когда вдруг о своем желании судить заявили валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80885 : Июль 10, 2020, 23:33:44 »
Цитировать
Нигде даже не приведено ничего о его поведении во время этих событий. Но не мог же король и отец обоих участников конфликта так и сидеть памятником Пушкину и молчать с водой во рту.
 
Почему же не мог?! Сидел же он так до этого. Потому что если бы не сидел, до такого бы не дошло.
Цитировать
Возможно, Финвэ попытался уладить дело в рамках семьи и начал робко возражать, когда вдруг о своем желании судить заявили валар.
Ну, за робкие возражения никто бы его отставлять не стал. Было бы ради чего париться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80886 : Июль 10, 2020, 23:43:16 »
Да, а теперь надо сообразить, как именно не так все было. Потому что в официальной канонической версии, как обычно, слишком дофига ни на одно место не натянуемых косяков.

Если Феанора судят только за инцидент с мечом, то почему этим занимаются валар, а не нолдорский король? Если Феанора судят валар за инцидент с мечом, то почему его не судят за мятежные слова в адрес тех же валар? Если судят и за них тоже, то почему приговор выносят только за инцидент с мечом? И почему  приговор такой странный? Если за инцидент с мечом, то этого слишком много. Если за мятежные выступления, то этого слишком мало. Потому что с Феанором не только ушли в изгнание все желающие, но и мечи с собой прихватили. Те самые тайно изготовленные мечи, изготовление которых так не понравилось валар (о чем прямо пишет Поздняя Квента). Более того, валар даже не сделали попытки конфисковать это незаконно и тайно изготовленное оружие.
Почему (мы еще туда не добрались, но оно уже на пороге) не пойман Мелькор? При этом почему Мелькор продолжает свободно перемещаться по Валинору (придет же он в Форменос)?
Против кого в благостном Валиноре было устраивать "укрепленное место"?

В общем, если все было в точности как написано, это опять парад идиотов. Если было не как написано, а по-другому, то как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80887 : Июль 10, 2020, 23:49:37 »
Цитировать
Почему же не мог?! Сидел же он так до этого. Потому что если бы не сидел, до такого бы не дошло.
Так до этого суда ничего такого не происходило. Ну, ссорятся иногда сыновья. Которые взрослые женатые дяди с кучей детей. Сами разберутся. Тем более, что ссорились они явно не очень громко и не очень часто. Иначе бы их дети не дружили бы между собой.
Ну, высказывается Феанаро насчет возвращения в Эндорэ. Так ведь пока что никаких законов, запрещавших об этом говорить, никто не объявлял. Так что королю вроде бы вмешиваться пока что не во что.
Ну да и что бы Финвэ сделал? Запретил Феанору говорить с желающими того слушать?
И мне вот кажется, что слова Нолофинвэ насчет "Я прощу моего брата" проистекли все же из приватной беседы с отцом. Который все же запоздало, но взялся выяснять, откуда у этой истории ноги растут.
Цитировать
Ну, за робкие возражения никто бы его отставлять не стал. Было бы ради чего париться.
Так отстранение никаких затруднений и хлопот не доставило. Подумаешь, велели очистить трон единственному эльфу. Вон, скрывавшиеся на Баларе в ножки готовы падать - а их все равно в вечную ссылку. Если же Финвэ позволил себе сказать валар: "Разрешите нам самим разобраться" - это уже заслуживет Мандоса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80888 : Июль 10, 2020, 23:59:04 »
Цитировать
Так до этого суда ничего такого не происходило.
Как это ничего? А вообще вся эта неопределенность в вопросе первородства? А см. ниже
Цитировать
Тем более, что ссорились они явно не очень громко и не очень часто. Иначе бы их дети не дружили бы между собой.
Дружить могли запросто. Взрослые уже, свои головы на плечах имеют.
Цитировать
Ну, высказывается Феанаро насчет возвращения в Эндорэ. Так ведь пока что никаких законов, запрещавших об этом говорить, никто не объявлял. Так что королю вроде бы вмешиваться пока что не во что.
Так это уже не один Феанор говорит. Его не только слушают, за ним повторяют. И, несмотря на отсутствие законов (кстати, не факт. Потому что Галадриэль, такая вся из себя мечтавшая о Средиземье, должна была испрашивать у Манвэ позволения на выезд - в "Неоконченных" о том прямыми словами сказано. Такой вот свободный выход из того Валинора), Финвэ не мог быть настолько идиотом, чтобы не понимать, как будут расценены подобные разговоры. Сейчас законов нет - валар в момент их примут.

И при всем при этом Финвэ сидит и ни черта не делает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80889 : Июль 11, 2020, 00:33:51 »
Цитировать
Как это ничего? А вообще вся эта неопределенность в вопросе первородства? А см. ниже
Ну, проблема первородства для бессмертных и не рассчитывающих на наследование... Другое дело, что у Индис детей орава, они могли постепенно и вовсе оттеснить сына от первой жены. Допустим, женщины неполноправны, но для манипулирования папой нужны не юридически оформленные права, а голова на плечах. А дочерей у Индис три. Причем средняя явно не беззаботное создание.
Финвэ тут, конечно, лопухнулся. Если ему так уж хотелось еще раз жениться и развести частный детский сад, то положение детей надо было оформить именно юридически. Хотя - никакие контракты не помешают прибрать папу к рукам.
Цитировать
Так это уже не один Феанор говорит. Его не только слушают, за ним повторяют.
Вот этот факт навел меня на мысль, что Финвэ и сам уже раскаялся в том, что привел племя жить в Валиноре. Но высказать раскаяние вслух мешало не то самолюбие, не то опасение валар.
Цитировать
Потому что Галадриэль, такая вся из себя мечтавшая о Средиземье, должна была испрашивать у Манвэ позволения на выезд - в "Неоконченных" о том прямыми словами сказано. Такой вот свободный выход из того Валинора
Цитировать
Сейчас законов нет - валар в момент их примут.
Вот, наверное, и приняли: постфактум и в силу прецедента.
Цитировать
И при всем при этом Финвэ сидит и ни черта не делает.
А что он мог сделать? Приказать всем молчать отдельным указом? А послушались бы?
Вон, царь Алексей Михайлович в борьбе за благочестие запретил сказки рассказывать и скоморохов смотреть. И что, перестали?
Цитировать
Севернее в Валиноре, в холмах вблизи чертогов Мандоса Феанор и его сыновья сделали укрепленное место и сокровищницу в Форменосе
Вот это "вблизи чертогов Мандоса" наводит на мысль, что Феанор не сам выбрал место, где строиться. Ему указали. С целью боле надежного за ним контроля, не иначе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80890 : Июль 11, 2020, 09:13:50 »
Цитировать
Но это не отменяет того, что Финвэ безмозглый дурак.
Ну, пошли бейджики раздавать  :rolleyes:

Слабохарактерный, не склонный к принятию самостоятельных решений? А каким  ещё  мог быть король лично выбранный Валар - пламенным революционером, что-ли? Чем пассивнее, тем лучше. И уж точно королем он был не хуже, чем Ингвэ с Ольвэ - вот те точно Валар в рот смотрели.
Согласна с Эстелин, что Финвэ был низложен и  знаете за что? за это самое ничегонеделание. У него нолдор тайно вооружаются и разговоры против власти  ведут, а старший сын и вовсе к мятежу призывает.  А он не пресекает.  Помните слова Финголфина на Совете : « если ты не раскаялся...» , откуда такое слово вообще могло взяться в адрес полностью лояльного властям короля. Значит за время своего короления  в Амане понял Финвэ постепенно что к чему, но вот предпринять активных действий не мог.  Так что, за попустительство и по статье «утрата доверия» его и отстранили, а Финголфина назначили новым правителем, как более благонадежного. Но и тот, побыв королем, быстро поймёт почем фунт лиха.
Уехать с сыном в ссылку добровольно, в знак молчаливого протеста против действий Валар - вот единственно возможный  modus operandi для Финвэ, на больший подвиг он просто не способен. И с этого момента начинается его разлад с Индис.
( в Истории Финвэ и Мириэль  есть его разговор в Мандосе с первой женой, там много интересных деталей, но не забегаем вперёд).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80891 : Июль 11, 2020, 09:25:08 »
Насчёт укреплённого Форменоса и привезённого туда оружия, которое даже не конфисковали... это всё как-то связано с тем, что Валар потом допустили исход. Да, плюнули вслед, да, попытались через телери препятствовать, но не остановили открыто и не закинули бунтовщиков оптом в Мандос. Не могли значит совершать явные насильственные действия, по какой-то причине. Подумать надо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80892 : Июль 11, 2020, 09:37:42 »
Цитировать
Ну, пошли бейджики раздавать  :rolleyes:
А чо, другим можно, а мне нельзя?
Цитировать
Слабохарактерный, не склонный к принятию самостоятельных решений? А каким  ещё  мог быть король лично выбранный Валар - пламенным революционером, что-ли? Чем пассивнее, тем лучше. И уж точно королем он был не хуже, чем Ингвэ с Ольвэ - вот те точно Валар в рот смотрели.
Я не об этом. А о том, что Финвэ отправился с Феанором в изгнание, потому что вот любил его, а корону при этом передал Финголфину. Если все было точно так, как написано в каноне (а я в том своем посте канонический текст комментировала, а не версии строила, ибо таки всегда сперва канонический текст комментирую, а потом уж только версии строю), и Финвэ вел себя именно так и сделал то-то и то-то потому-то и потому-то (а правоверно именно так и надо подходить), то Финвэ безмозглый дурак :dntknw:  :dntknw: Сколько-нибудь положительно характеризовать Финвэ в этой ситуации у меня не получается. Если у Вас есть, каким хорошим словом его назвать, так скажите. Еще раз: речь не о еретических "не так все было", а в строго канонических рамках: "было в точности так, как написано".
Цитировать
И с этого момента начинается его разлад с Индис.
( в Истории Финвэ и Мириэль  есть его разговор в Мандосе с первой женой, там много интересных деталей, но не забегаем вперёд).

Да, детали там действительно красноречивы.

С этим изгнанием мне еще непонятно, почему туда с Феанором отправилась такая толпа. Почему валар это допустили. Потому что ну пусть с осужденным может отправиться мать/отец/жена/сын/дочь/друг. Но когда с ним такая толпа, то смысл изгнания теряется. Изгнание фактически перестает быть таковым.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80893 : Июль 11, 2020, 09:44:54 »
Цитировать
речь не о еретических "не так все было", а в строго канонических рамках: "было в точности так, как написано".


Если в рамках, то пожалуй да, хороших слов не найдётся. Вся версия исключительно мое видение  «не так всё было».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80894 : Июль 11, 2020, 10:03:12 »
Цитировать
Но когда с ним такая толпа, то смысл изгнания теряется. Изгнание фактически перестает быть таковым.
Ну, можно объяснить это тем, что Феанор остаётся членом королевской семьи. И его сыновья тоже. Им всем по протоколу положено некоторое  количество обслуживающего персонала, вот в совокупности и образовалась толпа. Но ведь слово «изгнание» не звучало, на суде сказали: «на 12 лет ты покинешь Тирион», а вот на каких условиях, не оговаривалось.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80895 : Июль 11, 2020, 10:03:54 »
Цитировать
Если в рамках, то пожалуй да, хороших слов не найдётся.
Вот и я, собссно, о том же. Претензию насчет бейджиков, полагаю, можно с меня снять?

Я тут пытаюсь хотя бы предварительную тень версии выстроить, но картинка чо-то пока не складывается. Имею такой черновик а-ля "Профессор покусал":
Значит, вот часть нолдор во главе с Феанором по наущению Мелькора собираются поднять восстание против валар (как конкретно это должно было выглядеть - это вопрос отдельных размышлений). В рамках подготовки они тайно куют оружие, ну и делают что-то еще, что для этого надо делать. Финголфин и вся та сторона не в курсе этих планов - наверное. Финвэ, понятно, не в курсе тоже.
Но каким-то образом информация просачивается наружу и делается достоянием широкой общественности (вряд ли это вот прям уже и реализация планов заговорщиков началась). В Тирионе делается непокой (в чем конкретно это выражается?) Финвэ, который уже не может прятать голову в песок, созывает какой-то совет (на котором почему-то отсутствуют его собственные многочисленные потомки), где обсуждается... непонятно что.
Потом в этот совет является Финголфин, сочтя, что момент более чем подходящий для реализации его собственных планов отодвинуть сводного брата подальше. Ябедничает.
Приходит Феанор (откуда узнал и как успел?). Инцидент с мечом, никак не связанный с заговором - здесь исключительно личные мотивы. Феанору не следовало этого делать - набить морду Финголфину можно было и позже. И вообще, если у тебя на руках подготовка мятежа, следует быть осмотрительнее. Но Феанор такой Феанор (да, если все было "как в каноне написано", то Феанор прав; а если "все было не так", то нет, хотя это совершенно другого рода неправота).
Известия о происходящем докатываются и до валар, и валар начинают ощущать, что, пожалуй, там у нолдор затевается что-то потенциально опасное. Но валар еще не представляют, каков объем и характер этой самой опасности (и, судя по всему, так и не узнают этого).
А дальше я даже настолько бессвязно изложить не могу. Потому что если заговорщикам (в т.ч. и Феанору) как-то удалось придумать приличное объяснение своим действиям, и валар, внезапно не имея, к чему еще прикопаться, судят Феанора исключительно за неуплату налогов инцидент с мечом, то почему приговор столь суровый. И почему Феанора не судят за мятежные, ткскть, речи. А если его таки судят за эти речи иди по крайней мере принимают во внимание наличие этих речей, то почему допускают такое массовое изгнание, да еще и с оружием. Ведь таким образом недовольство не будет пресечено нисколько. Оно просто переждет эти 12 валарских лет и вернется обратно еще более недовольным.
Но в рамках этого зародыша недо-версии по крайней мере можно объяснить, почему в изгнание не отправляется Нэрданель: заговорщики уходят в Форменос всем кагалом и намереваются продолжать свою затею, а жену Феанор оставляет в Тирионе. Типа, она вся из себя ни при чем, она ни к чему не причастна. Чтобы в случае неудачи предприятия ее не трогали. Тоже, конечно, тронуть могли бы, если бы захотели, но так повод найти сложнее. Так же, наверное, и другие жены были оставлены дома из тех же соображений.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80896 : Июль 11, 2020, 10:10:22 »
Цитировать
Ну, можно объяснить это тем, что Феанор остаётся членом королевской семьи. И его сыновья тоже. Им всем по протоколу положено некоторое  количество обслуживающего персонала, вот в совокупности и образовалась толпа.
А его сыновей никто никуда не отправлял. Опять же, наказание предусматривает некоторые ограничения осужденного. И даже если он до этого привык к наличию штата из стапиццот слуг, то в изгнании ему придется довольствоваться несколько меньшим их количеством.
И валар по идее должны были сказать: нет, ребята, чо-то вас больно много. Разрешаем сопровождать одному/двоим, решите, кто именно это будет, и пять/десять слуг.
Цитировать
Но ведь слово «изгнание» не звучало, на суде сказали: «на 12 лет ты покинешь Тирион»
Так те же яйца.
Цитировать
а вот на каких условиях, не оговаривалось.
Как минимум, было оговорено, что в семидневный срок (вон в Поздней Квенте написано). Ну и другие условия должны были быть названы. А то, может, Феанор просто выйдет за городскую черту и поселится в пригороде. А чо, Тирион покинул, какие претензии. И раз он этого не сделал, какие-то еще условия были оглашены.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80897 : Июль 11, 2020, 10:35:47 »
Цитировать
И валар по идее должны были сказать: нет, ребята, чо-то вас больно много. Разрешаем сопровождать одному/двоим, решите, кто именно это будет, и пять/десять слуг.

Это если бы речь шла  о ссылке в какой-то  населённый пункт, а они же отправились вообще в дикие места на север. И вот тут тоже непонятно. Если  Феанору назначили такое место ссылки (пресловутый 101-й километр, чтоб не отсвечивал ), то предполагалось, что он 12 лет в шалаше в Разливе проживёт что-ли? Или всё же разрешили поселение построить и тогда действительно куча народа понадобится.


Цитировать
Ведь таким образом недовольство не будет пресечено нисколько. Оно просто переждет эти 12 валарских лет и вернется обратно еще более недовольным.

Возможно, Валар надеялись, что нолдор, будучи оторванными от основного зачинщика, и под влиянием нового благонадежного правителя за эти 12 лет утихнут и мир с гармонией вернутся в Валинор.

Цитировать
Но в рамках этого зародыша недо-версии по крайней мере можно объяснить, почему в изгнание не отправляется Нэрданель: заговорщики уходят в Форменос всем кагалом и намереваются продолжать свою затею, а жену Феанор оставляет в Тирионе. Типа, она вся из себя ни при чем, она ни к чему не причастна. Чтобы в случае неудачи предприятия ее не трогали. Тоже, конечно, тронуть могли бы, если бы захотели, но так повод найти сложнее. Так же, наверное, и другие жены были оставлены дома из тех же соображений.

Да, это хорошо ложится на характеры персонажей.

Или, чтобы иметь своего человека в доме Индис. Чтобы по возвращении быть в курсе ситуации в королевском доме   ( Нэрданель - радистка Кэт) :rolleyes: .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80898 : Июль 11, 2020, 10:59:19 »
Цитировать
Это если бы речь шла  о ссылке в какой-то  населённый пункт, а они же отправились вообще в дикие места на север. И вот тут тоже непонятно. Если  Феанору назначили такое место ссылки (пресловутый 101-й километр, чтоб не отсвечивал ), то предполагалось, что он 12 лет в шалаше в Разливе проживёт что-ли?
Да мог бы. Ну, не прям в шалаше, а в палатке какой-нибудь или какие там временные укрытия были приняты. Ничего бы с ним не сделалось, вся Сибирь и Центральная Азия традиционно в таком жила и не поплохело им от этого. И с Феанором ничего бы не случилось. В крайнем случае, могли прислать десяток майар, чтобы избушку Феанору срубили.

Ну или на месте будущего Форменоса уже что-то существовало. Кто-то из валар (скажем, Оромэ) когда-то на этом месте заимку построил. Или тот же Феанор, когда в иные времена странствовал по Валинору, какую-то времянку там поставил. Что-то такое.

Тут больше интересно, как предусматривались вопросы жизнеобеспечения. Еда там, одежда, утварь. Добыча еды охотой и собирательством - это как-то чересчур. В том смысле, что мы тебя выселяем в тайгу, а чо жрать, сам ищи. И слуги/иные спутники проблемы не решают, потому что им тоже надо есть. То есть какое-то поступление продовольствия должно было быть в любом случае.  Одежда, инструменты и прочий обиход за такой срок тоже регулярно приходили бы в негодность и требовали бы замены. Как и откуда? Не могли же валар сказать, что-де лапти сам плети, одежду из шкур шей, а топор и каменный сделаешь. И с собой сразу брать запас на 115 лет - это тоже перебор. И слуги/спутники тут проблемы не решают тоже, ибо и им надо одеваться и прочее.
То есть как подразумевалось решать скучные вопросы жизнеобеспечения?
Цитировать
Или всё же разрешили поселение построить и тогда действительно куча народа понадобится.
См. выше: ну построили. А что есть, во что одеваться и проч.? Местность кругом дикая, полей никто не расчистил и не распахал, охотой-собирательством кучу народа, сосредоточенную в одном месте, не прокормишь. И как?
Цитировать
Возможно, Валар надеялись, что нолдор, будучи оторванными от основного зачинщика, и под влиянием нового благонадежного правителя за эти 12 лет утихнут и мир с гармонией вернутся в Валинор
Но если с основным зачинщиком ушла толпа народу, она-то никак не утихнет и не перевоспитается. И она такая вернется обратно. Не один Феанор, которого перевоспитавшиеся нолдор не станут слушать и сами его побьют, а целая толпа. Которую слушать придется хочешь не хочешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80899 : Июль 11, 2020, 11:19:36 »
Цитировать
См. выше: ну построили. А что есть, во что одеваться и проч.? Местность кругом дикая, полей никто не расчистил и не распахал, охотой-собирательством кучу народа, сосредоточенную в одном месте, не прокормишь. И как?
Цитировать
Но если с основным зачинщиком ушла толпа народу, она-то никак не утихнет и не перевоспитается. И она такая вернется обратно

Значит не так уж много народа с ними  и ушло. Девять голов из королевского  дома и сколько-то слуг. И Форменос не был городом-крепостью, а что-то  вроде форта на Диком Севере Западе.

Кстати, местность вокруг не такая уж дикая, там имение Мандоса рядом. Всей местной толпе Айнур тоже бытовые вопросы надо было как-то решать, или они исключительно в бестелесной форме обретались? Ну вот оттуда и снабжение, а заодно и пригляд за ссыльными.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80900 : Июль 11, 2020, 11:30:16 »
Цитировать
Значит не так уж много народа с ними  и ушло. Девять голов из королевского  дома и сколько-то слуг. И Форменос не был городом-крепостью, а что-то  вроде форта на Диком Севере Западе.
Те же вопросы жизнеобеспечения.
Цитировать
Кстати, местность вокруг не такая уж дикая, там имение Мандоса рядом.

Здесь среди меня имеются сомнений и подозрений. Ну ладно, канонических карт Валинора нет, есть только крайне приблизительный набросок. Но Профессор сам имел черкнуть, что Аман - это как Америка (в географическом, естественно, смысле). Так вот вся показанная нам жизнь сосредоточена около восточного побережья, а Мандос где-то там на дальнем западе. Потому что жилище Ниенны, которое рядом, выходит окнами уже в Пустоту. То есть до того Мандоса минимум многие сотни, если не тысячи километров. И отправиться из Тириона до окрестностей Мандоса - да Феанору только и хватило бы, чтобы туда дойти и назад повернуть.
Так что либо Аман такой маленький, либо Мандос где-то не там, либо где-то не вблизи него Форменос. Все вместе не совмещается никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80901 : Июль 11, 2020, 11:49:36 »
Цитировать
Здесь среди меня имеются сомнений и подозрений
...либо Аман такой маленький, либо Мандос где-то не там, либо где-то не вблизи него Форменос. Все вместе не совмещается никак.
Да, подумать надо, сложноватый пазл.

А я поеду работу поработать.
До вечера.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80902 : Июль 11, 2020, 11:54:49 »
Цитировать
А я поеду работу поработать.
Да, я вот тоже с утра собиралась текст пилить. И что? А вместо этого взломала кампутерную игрушку. Не, игра несложная, но и я чайник, так что потрудиться пришлось. И не со зла, как говорится, взломала, - я не собираюсь из этого какой-либо выгоды извлекать, я даже никому не скажу. Ну, там и тем, кто в нее играет. Мне просто интересно стало, как это делают, ну вот практикуюсь понемногу. Оно с утра прям все получилось, ну и что? И теперь я трачу время своей жизни, эту взломанную игрушку гоняя: вот, мол, как классно она работает взломанная, вот какая я молодец.
Кто мне доктор?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80903 : Июль 11, 2020, 20:07:10 »
На Амазоне опять зашевелились по поводу этого серияла. Очередной кастинг объявили.
Люди и НЕлюди, это что же нас ожидает, ежели "требуются леди и джентльмены с: тощими конечностями, постугревыми рубцами, морщинами, отсутствующими частями тела, большими глазами (желательно всё сразу))"?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80904 : Июль 11, 2020, 20:19:02 »
Цитировать
Люди и НЕлюди, это что же нас ожидает, ежели "требуются леди и джентльмены с: тощими конечностями, постугревыми рубцами, морщинами, отсутствующими частями тела, большими глазами (желательно всё сразу))"?
Может, это в орки набирают?
Но вообще нас не ожидает ничего - нас ведь не заставят это смотреть.
Блин, а говорят, Хурин, Хурин... Мол, бедный, чо смотрел. Он еще вот этого не видел!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80905 : Июль 11, 2020, 20:49:55 »
Цитировать
Насчёт укреплённого Форменоса и привезённого туда оружия, которое даже не конфисковали
Может, обнаруженное конфисковали. А ненайденное при обысках тайно привезли в Форменос. Ведь народ не обязательно весь отправился с Феанором одновременно "эшелон за эшелоном". Могли группами приезжать и присоединяться, заодно пополняя там запасы инструмента, одежды и других необходимых предметов.  А насчет еды уже заботиться по месту. За столько лет можно целый город с сельскохозяйственной округой построить. Ну а первое время существовать за счет привоза, охоты и в основном рыбы.
Цитировать
Или, чтобы иметь своего человека в доме Индис. Чтобы по возвращении быть в курсе ситуации в королевском доме ( Нэрданель - радистка Кэт) rolleyes.gif . 
Почтовые голуби летали через Атлантику. И от Великих озер до Юкона долететь могут. Главное, вырастить этих голубей на новом месте и переправить в Тирион. Гонцов же всегда можно выделить даже для такой дальней дороги.
Цитировать
Так что либо Аман такой маленький, либо Мандос где-то не там, либо где-то не вблизи него Форменос. Все вместе не совмещается никак.
В черновиках есть история о черном корабле Морниэ, который доставляет души в Мандос. И сказано, что эти души прежде чем попасть в валарский централ, поднимаются от моря по тропе и там бросают последний взгляд на Валинор. Так что Мандос не может быть далеко от Белегаэра (иначе - что это за тропа такая?) и от Валинора.

Но меня как всегда интересует техническая сторона.
Вот, решили устроить восстание и выгнать валар к папе под лавку. Стали готовить оружие.
Отковать мечи и прочее скрытно вполне можно. Ну, стучат молотом, сопят мехами - мало ли, что куют. Может, подковы и скобянку разную. Но вот научиться действовать этим мечом - это надо иметь время, условия и тренера.  А если учишься тайно, то и место должно быть надежно скрытое, дабы валар не нанюхали ситуацию.
Вот как это можно было сделать? Допустим, тренерами могли быть те, кто из "нулевого поколения" и жил во Внешних землях. Тогда выходит, что нашлось некоторое количество раскаявшихся в приходе в Аман!
А как с тайным местом? Подальше в лес или в горы и на укромной полянке... да еще надо маскировочную сеть набросить, чтоб орлы Манвэ не узрели. Или заниматься в пещере, в шахте.
Судя по успешным боевым действиям в Эндорэ, владеть оружием научились многие.
Так может, главной причиной ссылки Феанора стала именно информация о таких вот тренировках? То ли кто-то проговорился, то ли не все меры скрытности выполнили. Ну и потому в эту ссылку были отправлены еще и "играфшие оружием". И уже потом они пристали к Феанору.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80906 : Июль 11, 2020, 21:16:25 »
Цитировать
Может, обнаруженное конфисковали. А ненайденное при обысках тайно привезли в Форменос.
А обыскивать то, что туда везут, валар не догадались? Вот там, где искать труднее всего - это они догадались, а там, где всего легче - это нет?
Цитировать
В черновиках есть история о черном корабле Морниэ, который доставляет души в Мандос. И сказано, что эти души прежде чем попасть в валарский централ, поднимаются от моря по тропе и там бросают последний взгляд на Валинор. Так что Мандос не может быть далеко от Белегаэра (иначе - что это за тропа такая?) и от Валинора.
Морниэ везет вообще не совсем понятно куда. Из жилища Фуи в... а хрен его знает. Из одного Мандоса в другой. Опять же, не противоречит тому, что Мандос где-то на западе. Потому что там Внешнее Море. Так что корабль и по этому морю плавать может.
Цитировать
Но вот научиться действовать этим мечом - это надо иметь время, условия и тренера.  А если учишься тайно, то и место должно быть надежно скрытое, дабы валар не нанюхали ситуацию.

Но валар не суют же носы в каждый угол лично. Учиться можно и в помещении, если оно достаточного размера. И у себя на заднем дворе, грубо говоря, если двор окружен изгородью. И т.д.
Цитировать
Вот как это можно было сделать? Допустим, тренерами могли быть те, кто из "нулевого поколения" и жил во Внешних землях. Тогда выходит, что нашлось некоторое количество раскаявшихся в приходе в Аман!
Необязательно. Их могли попросить, типа, а покажите, что вы делали с теми штуками, которые хранятся в музее.
Цитировать
А как с тайным местом? Подальше в лес или в горы и на укромной полянке... да еще надо маскировочную сеть набросить, чтоб орлы Манвэ не узрели. Или заниматься в пещере, в шахте.
Ой, я Вас умоляю! Все гораздо проще. См. выше. Прям орлам Манвэ делать больше нечего, кроме как с небес глазами стричь.
Цитировать
Так может, главной причиной ссылки Феанора стала именно информация о таких вот тренировках?

А какой в этом криминал? Ну тренируются себе эльфы, новый вид спорта придумали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80907 : Июль 11, 2020, 21:35:20 »
Цитировать
А обыскивать то, что туда везут, валар не догадались? Вот там, где искать труднее всего - это они догадались, а там, где всего легче - это нет?
Мимо разных оккупантов много раз огнестрел провозили. А он, в отличие от мечей, не только твердый и звенит, но еще и пахнет характерно. И - удавалось спрятать. Могли и тут догадаться, сунув, скажем, клинки в мешки с обогащенной рудой.
Цитировать
Учиться можно и в помещении, если оно достаточного размера. И у себя на заднем дворе, грубо говоря, если двор окружен изгородью. И т.д.
В сарае. Или в большой комнате дома. А то из двора характерный звон и лязг далеко слышны. Хотя начинать положено на деревяшках, гуманизированных войлоком. Они тяжелее настоящего меча, но не покалечат.
Цитировать
Необязательно. Их могли попросить, типа, а покажите, что вы делали с теми штуками, которые хранятся в музее.
Нет, нужны обязательно индивидуальные тренировки. Потому что показом не всему научишь. И спарринги с мастерами, чтобы тут же указывали на ошибки.
Плохо рубиться - это не по воротам мазать, это прямо в тот Мандос. Или калека.
Цитировать
А какой в этом криминал? Ну тренируются себе эльфы, новый вид спорта придумали.
Допустим, для Манвэ такое объяснение прокатило бы. Но вот Намо в силах сопоставить разговоры об осточертевшей власти чуждой расы, уходе на прародину и вот такие игры с железом. И сделать выводы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80908 : Июль 11, 2020, 21:38:59 »
Цитировать
Может, это в орки набирают?
 
С тощими конечностями и отсутствующими частями тела?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57676
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80909 : Июль 11, 2020, 21:55:12 »
Цитировать
С тощими конечностями и отсутствующими частями тела?
Ачотакова? Где в каноне сказано, что у орков толстые конечности? Орков много, еды мало - конечно, они тощие. А отсутствующие части тела - ну, орки вообще все уроды и оркоеды к тому же. Отсутствующие части тел были съедены другими орками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".