Перекресток-2

[Krakodil]

Слухи могли быть и оправданными, но не из-за интриг  Финголфина, а инициатива могла исходить от самого Финвэ.

В смысле? Финвэ, что ли, слухи распускал?  

[Эстелин]

У меня нарисовалась совсем другая картинка.
Получается, что Мелькор пронюхал как-то не подлежащую разглашению информацию, что валар и в самом деле собрались если не поменять короля, то как-то на него воздействовать. По какой причине - вопрос отдельный.
Мелькор обрадовался и разгласил. Финвэ, к тому времени еще вполне валаропослушный, решил: а, ладно. Пусть смещают, мне и так королить надоело. Оттого и не совершал никаких телодвижений. Финголфин мялся некоторое время, но потом решил, что все же король нолдор должен ориентироваться на мнение нолдор, а не валар. И пошел не столько ябедничать на Феанора, сколько заявить о преданности действующему королю (два твоих сына будут почитать твою волю и так далее). Ведь в этой ябеде и намека нет на просьбу воспрепятствовать изгнанию с матерью и братьями-сестрами.
Но Феанор, рефлексией не страдающий, резко решил, что ситуацию надо спасать. А длительное молчаливое размышление Финголфина посчитал таким же молчаливым согласием с валар. И прибежал с мечом восстанавливать законность. Ведь обвиняет он Нолофинвэ в желании стать господином рабов. То есть совершить беззаконие.

[Golondrina]

В смысле? Финвэ, что ли, слухи распускал?

Нет, не слухи о дворцовом перевороте распускал, а рассматривал возможность такого развития событий, может и Валар ему намекали ( через жену допустим):

Значит, вызови уже Феанора и скажи ему со всей революционной прямотой: Феанаро, дорогой мой, я, конечно, тебя очень люблю, но мы вот тут посовещались, и я решил, что первым после меня будешь не ты, а Ноло. Вот потому-то, потому-то и потому-то. Я все-таки король и такова моя воля.

Хотя вряд-ли он так бы поступил. Ну вот как бы среагировал Феанор на такое заявление отца?
Феанаро загрустил,
Очи долу опустил.
Грустный после разговора
Он выходит на крыльцо...

Ага. Щас.
Мне позиция Финвэ по отношению к сыновьям представляется системой сдержек  и противовесов до последнего, ему никак нельзя было явно вставать на сторону одного, это взорвало бы ситуацию.

[Krakodil]

У меня нарисовалась совсем другая картинка.
Получается, что Мелькор пронюхал как-то не подлежащую разглашению информацию, что валар и в самом деле собрались если не поменять короля, то как-то на него воздействовать.

Воздействовать каким именно образом? Если не поменять, то что сделать?
И зачем валар это понадобилось?

Мелькор обрадовался и разгласил. Финвэ, к тому времени еще вполне валаропослушный, решил: а, ладно. Пусть смещают, мне и так королить надоело.

Вы же только что написали не о поменять, а о воздействовать. Таки теперь осталось одно только "поменять"? Ну ОК. А на кого менять-то? Кто должен был быть вместо Финвэ? И тот же вопрос: зачем?

Финголфин мялся некоторое время, но потом решил, что все же король нолдор должен ориентироваться на мнение нолдор, а не валар. И пошел не столько ябедничать на Феанора

Нет, пошел он именно ябедничать.

По-моему, все гораздо проще. Настоящие объяснения всегда просты. Вообще жизнь сама по себе проста. И Мелькор там был вот совершенно ни при чем. И валар ни при чем тоже. Все это были внутрисемейные дрязги в семействе Финвэ.  

[Эстелин]

Воздействовать каким именно образом? Если не поменять, то что сделать?
И зачем валар это понадобилось?

Сперва мысль: зачем. Может, валар не понравилась откуда-то взявшаяся социальная активность у нолдор. В каноне говорится о гербовых щитах, которые открыто демонстрировали. А это означает, что однородная масса начала как-то самоорганизовываться. Про ваниар и телени никаких слухов, что среди них начали возникать какие-то Дома.
Вот на Финвэ и надавили требованием "пресечь". Пресекать он не хотел и не мог, потому и согласился уйти. потом ведь сам ушел, добровольно в знак протеста против незаконных действий валар.

А на кого менять-то? Кто должен был быть вместо Финвэ? И тот же вопрос: зачем?

Кто-то покладистый и согласный пресекать - но из королевского дома. Может, первым кандидатом был Арафинвэ.

Все это были внутрисемейные дрязги в семействе Финвэ.

Так внутрисемейные надо разрешать внутри семьи и без общественных наблюдателей. Чего Финвэ не собрал семейство и не разобрался с ситуацией?

[Krakodil]

Нет, не слухи о дворцовом перевороте распускал, а рассматривал возможность такого развития событий, может и Валар ему намекали ( через жену допустим)
 

Господи, а валар-то все это на кой?! Чем их Финвэ не устраивал? Зачем было его менять все равно на что, хоть на сало или мыло?

Хотя вряд-ли он так бы поступил. Ну вот как бы среагировал Феанор на такое заявление отца?

Господи, ну что, убил бы папу? Или Финголфина? Ну поорал бы, ну выдал бы порцию крепких слов в адрес Финвэ, мачехи и ее отродья, ну хлопнул бы дверью так, что штукатурка посыпалась, и не разговаривал бы с папой лет пять. Ну и что? Небо на землю бы упало от этого? Или Финвэ удар бы хватил? Ничего бы не случилось страшного.

Мне позиция Финвэ по отношению к сыновьям представляется системой сдержек  и противовесов до последнего

А что именно сдерживать и чему противовесить?

ему никак нельзя было явно вставать на сторону одного, это взорвало бы ситуацию.

Взорвало - и что бы было? Ну конкретно что?

И опять: ну и сколько Финвэ намеревался этак-то тянуть кота за хвост? Он что, вечно собирался этим заниматься? Или надеялся, что случится чудо господне, и все как-то так решится само собой?

И еще опять: даже если бы открытый раздор между сыновьями взорвал бы ситуацию (что бы это ни означало), это опять свидетельствует ни о чем другом, кроме как о слабости самого Финвэ. Да кто, в конце концов, в доме хозяин?! Представила себе, что бы было, вздумай Денеторовичи что-то таким образом делить - вот это было бы действительно "ага, щас". Папа бы только посмотрел и еще рта бы не успел открыть, как раздел был бы благополучно завершен, и какой вообще такой павлин-мавлин.

Ну и наконец: если бы поставление Финголфина впереди Феанора взорвало бы ситуацию (опять что бы это ни означало), то боже ж мой, чем настолько был плох Феанор, чтобы ради недопущения его на первое, ткскть, место стоило терпеть такие пертурбации?

[Krakodil]

Сперва мысль: зачем. Может, валар не понравилась откуда-то взявшаяся социальная активность у нолдор. В каноне говорится о гербовых щитах, которые открыто демонстрировали.

Вы подождите ставить Финголфина впереди Феанора телегу впереди лошади. Про щиты с гербами будет потом-потом, и они будут как следствие событий, о которых мы сейчас говорим. Следствие, не причина.

А это означает, что однородная масса начала как-то самоорганизовываться.

Во-первых, ну и что? А во-вторых, она уже самоорганизованная, раз у нее есть король и какая-то общественная структура.

Про ваниар и телени никаких слухов, что среди них начали возникать какие-то Дома.

Не довод. Про них вообще никаких слухов нет.

Вот на Финвэ и надавили требованием "пресечь". Пресекать он не хотел и не мог, потому и согласился уйти. потом ведь сам ушел, добровольно в знак протеста против незаконных действий валар.

Да что пресекать-то?

Кто-то покладистый и согласный пресекать - но из королевского дома.

Тот же вопрос: что пресекать?
А главное, если бы валар надо было что-то пресечь среди нолдор, они пресекли бы это сами. Вон как выслали Феанора - никакой король не понадобился.

Так внутрисемейные надо разрешать внутри семьи и без общественных наблюдателей. Чего Финвэ не собрал семейство и не разобрался с ситуацией?

Вот и я задаю тот же вопрос. И виду ответ только один (и весьма правдоподобный): Финвэ никак не мог на это решиться.  

[Эстелин]

Во-первых, ну и что?

Значит, чем-то это валар не нравилось. Иначе: зачем обращать внимание?

А во-вторых, она уже самоорганизованная, раз у нее есть король и какая-то общественная структура.

Существующая структура появилась с разрешения валар. Новая появляется самостоятельно, без разрешения, благословения и прочего.

Не довод. Про них вообще никаких слухов нет.

Дело выглядит так, что у ваниар и телери существует только понятие родства. И никаких тебе задруг, цехов и прочего. Хотя экипажи кораблей должны были бы составлять такую устойчивую социальную ячейку вне рамок простого родства.

Да что пресекать-то?

Консолидацию внутри общества по принципам, которые валар не по вкусу. По интересам, по профессии, по личным отношениям - как там формировались эти Дома?

А главное, если бы валар надо было что-то пресечь среди нолдор, они пресекли бы это сами. Вон как выслали Феанора - никакой король не понадобился.

И что - пресеклось? За Феанором ушла куча народа. Получилось, что не его изгнали, а сами нолдор разделились. Вместо "умиротворения" произошло отделение самых непослушных и их концентрация в одном месте. Прямо партизанская республика.

[Krakodil]

Значит, чем-то это валар не нравилось. Иначе: зачем обращать внимание?

Вот это - не ответ. И ответом быть не может. Потому что это "а хрен его знает", только другими словами. Объяснение через хз не объясняет ничего. Вы если предложили версию, Вы уж достраивайте ее, а не так, что не знай почему, не знай с чего, но сделали.

Существующая структура появилась с разрешения валар. Новая появляется самостоятельно, без разрешения, благословения и прочего.

Какая, собссно, "новая" структура? Что в ней такого нового?

Дело выглядит так, что у ваниар и телери существует только понятие родства. И никаких тебе задруг, цехов и прочего. Хотя экипажи кораблей должны были бы составлять такую устойчивую социальную ячейку вне рамок простого родства.

Дело выглядит так, что у ваниар и тэлери не существует ничего вообще. О них вообще практически отсутствуют какие бы то ни было сведения. И на этом основании делать выводы, что там у них существует - это фантазии чистой воды.

Консолидацию внутри общества по принципам, которые валар не по вкусу. По интересам, по профессии, по личным отношениям - как там формировались эти Дома?

То есть Вы даже в порядке версии не представляете, что такое эти самые Дома и как именно они складывались. Но при этом Вы уверенно заявляете, что валар это не по вкусу. Значит, сначала Вы выдумываете какую-то сложную конструкцию, а доказываете ее новыми выдумками. И все это превращается в "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я".

И что - пресеклось?

А валар пресекали?

Прямо партизанская республика.

Эээ... щьто? Меня гложут смутные сомнения: Вы хотите спать?  

[Эстелин]

Какая, собссно, "новая" структура? Что в ней такого нового?

Вот появились вдруг гербы Домов (как я понимаю, не только королевских сыновей, но и много других, иначе смысла нет). Следовательно, прежде этих гербов не было. Не требовались. Получается, что эти гербы обозначали некие новые принципы объединения населения. Герб - ведь он "в картинках" отображает некие особенности своих носителей. А это уже различия в прежде однородной пастве, окормляемой валар. И постановка неких целей, лежащих за пределами одобряемого свыше благочестивого общества.

Дело выглядит так, что у ваниар и тэлери не существует ничего вообще. О них вообще практически отсутствуют какие бы то ни было сведения. И на этом основании делать выводы, что там у них существует - это фантазии чистой воды.

А почему отсутствуют? Среди ваниар обозначены только родственники Ингвэ, а среди телери - родственница Ольвэ. Остальные ничем не выделялись и ничего не делали заметного?

То есть Вы даже в порядке версии не представляете, что такое эти самые Дома и как именно они складывались.

Да по аналогии с реальным миром. Как цеха вокруг группы мастеров и их главы.
В реале эти самые Дома состояли из родичей, но к ним принадлежали принесшие присягу дружинники, слуги. В Валиноре не было дружин, так что к Домам принадлежать могли младшие мастера, подмастерья и их семьи.

А валар пресекали?

Вон, выслали Феанора чисто волевым, нарушающим закон решением.

Меня гложут смутные сомнения: Вы хотите спать?

Пока еще не очень.
Но Намо вон распорядился думать "кто и что". А вместо покаянных медитаций Феанаро построил крепость. Ясно, что вокруг этой крепости должна была сложиться и сельскохозяйственная хора. Питаться чем-то и во что-то одеваться, кроме шкур, жившим в крепости требовалось. А ремесленный город и сельскохозяйственная округа - это уже независимое политическое образование. И чтобы крепость была построена и стояла, надо чтоб строили ее не восемь эльфов, а в сто раз больше по минимуму.
Имелись три города-столицы? Валмар, Тирион и Альквалондэ. Форменос стал четвертой.

[Krakodil]

Вот появились вдруг гербы Домов (как я понимаю, не только королевских сыновей, но и много других, иначе смысла нет). Следовательно, прежде этих гербов не было. Не требовались. Получается, что эти гербы обозначали некие новые принципы объединения населения. Герб - ведь он "в картинках" отображает некие особенности своих носителей.

Еще раз, медленно и по слогам: гербы появились потом. По-том! Сейчас еще никаких гербов нет. А Финвэ, по Вашей версии, валар уже решили заменить. Или что-то такое с ним сделать, что Вы даже не можете сказать, что именно (хотя я Вас спрашивала прямыми словами).

А это уже различия в прежде однородной пастве, окормляемой валар. И постановка неких целей, лежащих за пределами одобряемого свыше благочестивого общества.

Да с чего Вы решили, что паства прежде была однородной?! Как она могла быть однородной?! Было разделение на профессии, на сословия, еще на что-нибудь. И гербы эти, раз уж Вам угодно бессовестно забегать вперед, не что иное, как обычная феодальная символика, челядь носит символы господина. Вот и все. И ничего нового тут нет, потому что челядь у господ уже существовала, господа без челяди не бывают.

А почему отсутствуют? Среди ваниар обозначены только родственники Ингвэ, а среди телери - родственница Ольвэ. Остальные ничем не выделялись и ничего не делали заметного?

И из этого Вы делаете вывод, что таки не делали?
Волчик, нам ведут рассказ о нолдор. Остальные в поле зрения просто не попадают. Нафига бы нам описывали, что там у ваниар и что там у тэлери? Какое это имело бы отношение к повествованию?! Зачем это было бы в повествовании?!

Да по аналогии с реальным миром. Как цеха вокруг группы мастеров и их главы.

Да почему у Вас гербы вдруг равно непременно цеха?! Какие нафиг главы мастеров? Финголфин, что ли, мастер? Или, может, Финарфин?

В реале эти самые Дома состояли из родичей, но к ним принадлежали принесшие присягу дружинники, слуги.

Вот и здесь было точно так же. И не надо выдумывать какие-то там цеха и мастеров.

В Валиноре не было дружин, так что к Домам принадлежать могли младшие мастера, подмастерья и их семьи.

Да какие мастера и подмастерья?! У кого, кого подмастерья?! У кого младшие мастера?! Тоже мне сообщество вольных каменщиков.

Но Намо вон распорядился думать "кто и что". А вместо покаянных медитаций Феанаро построил крепость.

Я спросила: а валар пресекали?  

[Эстелин]

Вот и здесь было точно так же. И не надо выдумывать какие-то там цеха и мастеров.

Слуги - понятно. Ну а дружинники в Валиноре откуда? И зачем? Воевать решительно не с кем. Просто сидели и пиво глушили, в перерывах развлекаясь махаловкой? А если иметь в виду охотничью дружину, то ей скорее подойдет термин "артель". Потому как в нее в реальном мире входили не только стрелки и копейщики, но и обработчики добычи. Причем в теплом Валиноре обработчиков должно быть много. Это не Карское море, где добытую пушнину можно просто заморозить и сложить в трюм до прихода домой.
В теплом климате добытое мясо надо сразу высушить - иначе мухи сожрут. Шкуру - очистить, обезжирить и прокоптить.
У охотников времени на пьянство и буйство нет. Зато требования ко квалификации - есть.

Да какие мастера и подмастерья?! У кого, кого подмастерья?! У кого младшие мастера?! Тоже мне сообщество вольных каменщиков

.
И не только каменщиков. Сталеваров, шахтеров, литейщиков. Тех же ювелиров. Почему в реальном мире люди одной профессии организовывались в задруги, цеха, союзы - а в Валиноре они бы этого не делали? И не может такого быть, чтобы вокруг мастера не собирались ученики, подмастерья, подсобники. А такое собрание - уже цех.

Я спросила: а валар пресекали?

Ну а как еще назвать высылку? Правда, скорость мышления у валар такая, что они поняли "пошло не так", когда Форменос уже отстроился.

[Golondrina]

Да какие мастера и подмастерья?! У кого, кого подмастерья?! У кого младшие мастера?! Тоже мне сообщество вольных каменщиков.

Ну всё, уже до франкмасонов добрались. Глубоко копаем))).
Гербы нолдор, кстати имели геометрическую символику ( может и был у них круг, вписанный в треугольник, кто ж знает ). Где-то я читала, что восьмилучевые звезды  были общим символом сыновей Финвэ, а не одного Феанора и различались по цвету.

Вопрос возник. Если короли эльдар получили своё королевское достоинство от Валар ( конкретно от Манвэ как их предводителя ) и эльфы живут в Валиноре на землях Валар, означает ли это, что короли являются ленниками Манвэ и существующие между ними отношения сродни вассальным?

 

[Krakodil]

Боже, как я устала! Даже жрать не хочу, только пить, пить и пить. Холодной воды опять нет, и тишина. Походу вся она вылилась сегодня ранним утром. Часа в четыре в утренних сумерках начало слышаться приближающееся громыхание. Оно приближалось и приближалось, потом с медвежьего угла подползла и туча самого угрожающего вида - это, знаете, когда она почти не отличается цветом от окружающего неба, но видно, что там таки масса. В общем, она надвигалась неотвратимо, как конец света. А потом она надвинулась. И разверзлись хляби небесные. И полило так, что света белого было не видно. Походу все, что собиралось вылиться за день, решило вылиться за час.  

[Golondrina]

А меня завораживают грозовые шквалы. Когда на какой-то миг все притихает и затем, словно спохватившись, задувает резкий холодный ветер. Небо приобретает угрожающий зеленоватый цвет от вспарывающих его разрядов, а пару секунд спустя  так бабахает, что сигнализации  в машинах взвывают  от ужаса . И потом начинают хлестать толстые плети дождя. Тридцать минут такого светопреставления и вдруг всё  разом обрывается и тучи расползаются также стремительно, как и надвигались вначале.  

[Krakodil]

А бывает, что этот шквал одна сплошная наглость и оптический обман зрения. Ну все как надо, надвигается туча, свет меркнет, ветер налетает, чуть не с ног валит, громы-молнии - ну, думаешь, счас нас всех смоет в Волгу-матушку. Авотфиг. Все есть, только дождя нет. Сухая гроза.  

[Golondrina]

У вас там вообще аномальная  зона. Регулярно что-нибудь отменяют- то дожди, то горячую/холодную воду, то электричество.

[Krakodil]

Слуги - понятно. Ну а дружинники в Валиноре откуда? И зачем? Воевать решительно не с кем. Просто сидели и пиво глушили, в перерывах развлекаясь махаловкой?

Да, типа того.

А если иметь в виду охотничью дружину, то ей скорее подойдет термин "артель". Потому как в нее в реальном мире входили не только стрелки и копейщики, но и обработчики добычи.

Да с какой стати это артель?! Артель хозяйственное объединение. А благородные господа на охоту ездили не чтобы пропитание добыть, а для развлечения.

Причем в теплом Валиноре

Кстати о теплом Валиноре. В Валиноре не могло быть даже субтропиков. Что бы там ни было нарисовано на расплывчатых Профессорских набросках карт. Потому что кабы даже субтропики, то нолдор, переселившись в Средиземье, попросту не выжили бы в умеренном климате. У них не было бы ни с/х культур для этой климатической зоны, ни навыков ведения с/х. Они бы с голоду повымирали все нафиг или ушли бы жить южнее, где климат для них был бы более подходящий. На черта бы они из субтропиков поселились в средних широтах?

И не только каменщиков. Сталеваров, шахтеров, литейщиков. Тех же ювелиров. Почему в реальном мире люди одной профессии организовывались в задруги, цеха, союзы - а в Валиноре они бы этого не делали? И не может такого быть, чтобы вокруг мастера не собирались ученики, подмастерья, подсобники. А такое собрание - уже цех.

Да подымай выше - профсоюз! Это были профсоюзы. Нуачо? Если, по-Вашему, в Валиноре у эльфов могли быть цеха, то и профсоюзы могли быть - в реальном мире же люди в них организовывались.
Вы, блин, подумайте, сколько времени в реальном мире прошло, прежде чем появились эти самые цеха. Вот ну я нимагу с Вас: куда-нибудь в Третью Эпоху Вы упорно пихаете архаику (хотя она там не пришей кобыле хвост), а в дремучую архаику столь же регулярно запихиваете в лучшем случае Высокое Средневековье, а то и вовсе 20-й век.
И вот Вы чо, на полном серьезе и кроме шуток утверждаете, что Дома - это объединения по профессиональному признаку?

Ну а как еще назвать высылку?

Я не буду цитировать всю ветку дискуссии. Вернитесь и посмотрите сами, о чем именно шла речь, когда заговорили о "пресекать".

[Krakodil]

Вот только теперь я более-менее в себя пришедши и на ночь глядя могу немножко и за канон.

А за канон я прежде всего вот что хочу сказать: дошло до нас, о великий царь! Спустя столько времени и одно коллективное чтение дошло до меня, почему такая фигня с Финвэ. Знаете, при сочинении сюжетов на месте Финвэ (ну, там, где по сюжету он должен быть) систематически оказывается белое пятно. Порой стоит труда вообще вспомнить, что он такой есть и где-то тут существует. И думаешь себе: ну, его же надо учитывать, он же все-таки король нолдор-то, не дворник какой-нибудь. А не получается никак.
Так вот наконец-то я сообразила, почему так происходит. Потому что Финвэ в каноне в общем-то совершенно никакой. Он есть, но его все равно что нет. Есть в каноне персонажи, упомянутые совершенно вскользь, но они таки дают пищу воображению, и их легко дописывать (как тех же Ангмарца или Имрахиля). А у Финвэ действий в тексте достаточно много, но он настолько пассивный, что даже при большом усилии не можешь заставить себя вообразить хоть что-то внятное на этом месте. Это какой-то сильмовский вариант "ах, если бы Гэндальф был здесь". У Финвэ болеет жена - он идет к Манвэ спрашивать, что делать. Как будто сам не знает, что надо делать в таких случаях. У Финвэ умирает жена - Финвэ сначала сидит около ее тела, а потом опять идет к Манвэ, на этот раз жаловаться. Теперь в семействе Финвэ кипят страсти, потом Феанор весьма наглядно предупредит Финголфина, потом Феанора будут судить и сошлют - а Финвэ как будто и нет. Нет ни его действий, ни даже его реакции на происходящее. Он потом уедет в Форменос (и это, кажется, его единственная инициатива, да и то исполненная по-дурацки), но даже это останется где-то за кадром.
Кажется, пора назвать вещи своими именами и признать правду: Финвэ был размазней.  

[Эстелин]

Что-то опять у нас пусто и тихо... Ну, я, понятно, из темного леса... Там, кстати, комары расплодились - жуть!

Да, типа того.

И кто бы стал такую дружину содержать, если она ни за чем не нужна обществу? Да и королю нужен весьма небольшой отряд для поддержания порядка, а никак не две-три сотни бездельников.
И тут опять возникает экономический вопрос: какая форма сбора налогов была у нолдор в Амане: полюдье или уставной сбор? И каковы были объемы этих сборов, если не требовались ни "дружинные", ни "крепостные", ни "полоняничные" деньги? В смысле, что не требовалось ни большую армию вооружать, ни крепости после войны восстанавливать, ни помощь пострадавшему населению оказывать, ни пленных выкупать?
В Киевское время на содержание одного дружинника требовался прибавочный продукт 7 крестьянских дворов. В Московское время - уже 11 дворов. Несколько дешевле обходилось довольствие городского ремесленника. Нолдор характеризуется как народ, в основном занятый ремеслом. Конечно, ремесленные изделия могут выгодно обмениваться на сельхозпродукцию. Но ее кто-то должен производить. Кто в Валиноре этим занимался?

На черта бы они из субтропиков поселились в средних широтах?

Ну, в Эндорэ нолдор явились первым делом чтоб втрепать Морготу. Так что, хотят-не хотят, а располагаться пришлось поближе к морготовым владениям.
Однако, естественно, у жителей тропиков совсем другая культура. Им даже невдомек, что дома надо отапливать, а одежду иметь теплую.
Можно попытаться вырулить ситуацию так: в Исходе участвовали и те, кто когда-то жил во Внешних землях и помнил холодные сезоны и способы их переживать. Ну а посевными холодостойкими растениями одолжились у местных синдар.

И вот Вы чо, на полном серьезе и кроме шуток утверждаете, что Дома - это объединения по профессиональному признаку?

Если только по родственному: откуда взялись бы сторонники, родством не связанные? А таких вон целые войска набирались!

Если короли эльдар получили своё королевское достоинство от Валар ( конкретно от Манвэ как их предводителя ) и эльфы живут в Валиноре на землях Валар, означает ли это, что короли являются ленниками Манвэ и существующие между ними отношения сродни вассальным?

А вполне возможно! Рассказ о дарении драгоценных камней валар вполне подпадает под версию выплаты вассальной дани. И история про дарение телери поделочных камней для рассыпания по берегу. Со стороны нолдор предоставление этих камней могло быть сделкой обмена, а вот со стороны телери - жертвой Ульмо. Или Уйнен.
Конечно, можно предположить, что эти камни и в самом деле рассыпали чисто для красоты. Вон, в Московском и Свердловском метро станции украшены малахитом, родонитом, агатом, яшмой.
Но трудозатраты на добычу камня в СССР и при ручном труде несравнимы. И одно дело - агатовые плафоны станции "Динамо", которые служат больше 80 лет, а другое - морской берег, который размоет в ближайший шторм.

Кажется, пора назвать вещи своими именами и признать правду: Финвэ был размазней.

Byud' был никем, Ольвэ боялся разгневать валар. Теперь и Финвэ. Что, именно таких валар и выбрали в делегаты в Валинор? Или у этих троих просто не хватило решительности ни дубинку схватить, ни в кусты убежать при появлении Оромэ?

[Krakodil]

И кто бы стал такую дружину содержать, если она ни за чем не нужна обществу?

Король и прочие представители знати, кто мог себе это позволить. Ваш Кэп.

Да и королю нужен весьма небольшой отряд для поддержания порядка, а никак не две-три сотни бездельников.

Королю это нужно для статуса. Для поддержания порядка всякая стража есть.

Нолдор характеризуется как народ, в основном занятый ремеслом.

Где он характеризуется именно так? Вот именно этими словами: что в основном ремеслом занят.

Конечно, ремесленные изделия могут выгодно обмениваться на сельхозпродукцию. Но ее кто-то должен производить. Кто в Валиноре этим занимался?

Другие нолдор. В эту вашу архаическую эпоху 95% населения занималось сельским хозяйством.

Ну, в Эндорэ нолдор явились первым делом чтоб втрепать Морготу.

Даже не буду спрашивать, откуда Вы взяли эту фантазию. Сами придумали, наверное.

Так что, хотят-не хотят, а располагаться пришлось поближе к морготовым владениям.

Простите, а тому же Финроду что до того Моргота?

Можно попытаться вырулить ситуацию так: в Исходе участвовали и те, кто когда-то жил во Внешних землях и помнил холодные сезоны и способы их переживать. Ну а посевными холодостойкими растениями одолжились у местных синдар.

Ога. Конечно, нолдор заранее знали, что где-то там есть синдар, у которых - к бабке не ходи - имеется земледелие. Так прям и пошли с расчетом на этот авось.
И чем бы помогли эти единичные аксакалы? Эльфы времен Куивиэнен не знали сельского хозяйства. Так что эти аксакалы ничему в этом плане научить не могли. А что в холод потеплее одеться надо, все и так знают без всяких аксакалов.

Если только по родственному: откуда взялись бы сторонники, родством не связанные? А таких вон целые войска набирались!

Ну да, ведь объединение возможно только по двум признакам: либо по профессиональному, либо по родственному. Других вариантов нет.
подумать только: целые войска мастеров и подмастерьев! С ума сойти.

А вполне возможно!

А по-моему, нисколько нет.

Рассказ о дарении драгоценных камней валар вполне подпадает под версию выплаты вассальной дани. И история про дарение телери поделочных камней для рассыпания по берегу.

Нолдор телери тоже вассальную дань платили?

Со стороны нолдор предоставление этих камней могло быть сделкой обмена, а вот со стороны телери - жертвой Ульмо. Или Уйнен.

Вот тэлери жертвовать могли, а нолдор ну ни за что. Только вассальная дань, только хардкор.

Конечно, можно предположить, что эти камни и в самом деле рассыпали чисто для красоты.

Разумнее всего предположить, что эти рассыпаемые на берегах драгоценные камни суть обычное художественное преувеличение. Никто там ничего не рассыпал.  

[Krakodil]

Byud' был никем, Ольвэ боялся разгневать валар. Теперь и Финвэ.

Ну а что я могу поделать? Факты вещь упрямая.  

[Krakodil]

Так вот. Канон настойчиво дает нам понять, что все эти внутрисемейные раздоры в доме Финвэ - это все Мелькор, злодей, все он, все он. Но, блин, помимо священного анакойхера: а как сеяние этого раздора стыкуется с приписываемым Мелькору же видениям обширных царств во Внешних Землях? Вот Мелькор, типа, соблазнял эльфов Внешними Землями, рассказал им о людях - ну, допустим. Допустим, зачем-то ему это было надо. Но при чем тут сеяние раздора между Феанором и Финголфином?!

[Эстелин]

Но, блин, помимо священного анакойхера: а как сеяние этого раздора стыкуется с приписываемым Мелькору же видениям обширных царств во Внешних Землях? Вот Мелькор, типа, соблазнял эльфов Внешними Землями, рассказал им о людях - ну, допустим. Допустим, зачем-то ему это было надо. Но при чем тут сеяние раздора между Феанором и Финголфином?!

Про Внешние земли что конкретно рассказывал Мелькор, понять трудно. Но вот то, что эти Внешние земли существуют, что эльфы там жили и что скоро появятся люди -
то чистая правда. И что Внешние земли обширны - тоже правда.  Вот кажется, умолчал Мелькор о том, что там имеется иное население, кроме эльфов.
Всю эту информацию валар утаивали. И разглашение ее било по авторитету валар.
Однако тут можно тоже отметить интересное.
Вот, рассказал Мелькор о том, что во Внешних землях, предназначенных Эру для эльфов, скоро появится саранча, именуемая людьми.
Вопрос: а почему никто не побежал к валар, наводить справки о людях у авторитетных источников? А если побежал, то какой ответ получил?  И почему вот такая просветительная деятельность Мелькора не обратила на себя внимание валар? Хотя бы того же Тулкаса, у которого чесались кулаки на Мелькора?
Получается, что причиной была бестолковость: валар даже обрадовались, что кто-то взял на себя работу по просвещению населения относительно того Замысла. А с какой точки зрения просвещает - даже не задумались.
 

[Krakodil]

Но партизаны в этом лесу становятся все толще. Ибо сразу дальше видим:

"And when Melkor saw that these lies were smouldering, and that pride and anger were awake among the Noldor, he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears. Shields also they made displaying the tokens of many houses and kindreds that vied one with another; and these only they wore abroad, and of other weapons they did not speak, for each believed that he alone had received the warning".

"И когда Мелькор увидел, что эти лжи тлеют и что гордость и гнев пробудились среди нолдор, он говорил им касаемо оружия: и в то время нолдор начали кование мечей и топоров, и копий. Щиты также они сделали, показывающие знаки многих домов и родов, которые соперничали один с другим; и их только [щиты] они носили повсюду, и о другом оружии они не говорили, ибо каждый верил, что он один получил предупреждение".

Предупреждение о чем, хочу я спросить.
Теперь: ну да, нолдор же все идиоты. Вот, значит, каждый, думая, что он один такой уникальный и делает оружие, таскается публично со щитом - уже как дурак. Просто как дурак. Ну какого черта ходить со щитом куда бы то ни было?! Но мало того, этот наш уникальный со щитом видит других со щитами - и ему даже в голову не приходит, что они тоже могут делать оружие. Он думает, что это он со щитом оружие делает, а остальные просто так со щитами таскаются.
Господи, что за анекдот мы сейчас читаем?

И наконец: чтобы нанести на щиты какие-то родовые или домовые знаки, эти знаки уже должны были существовать.

Нет, наконец вот это: а почему вдруг эти дома и роды вдруг начали соперничать?! С чего? Раздор был исключительно между Феанором и Финголфином. С чего вдруг и прочие кинулись делить неизвестно что?

Нет, то тоже было не наконец, вот это наконец: Мелькору-то все это на кой? Почему вдруг он, разжигавший среди нолдор видения обширных царств в Средиземье и жажду свободы, теперь делает все вот это? Он идиот?  

[Krakodil]

Вопрос: а почему никто не побежал к валар, наводить справки о людях у авторитетных источников? А если побежал, то какой ответ получил?  И почему вот такая просветительная деятельность Мелькора не обратила на себя внимание валар? Хотя бы того же Тулкаса, у которого чесались кулаки на Мелькора?
Получается, что причиной была бестолковость: валар даже обрадовались, что кто-то взял на себя работу по просвещению населения относительно того Замысла. А с какой точки зрения просвещает - даже не задумались.

Стоит принять во внимание, что многие нолдор только из речи Феанора (той самой, в Тирионе) впервые услышали, что проектом предусмотрены какие-то люди.
Следовательно, Мелькор делился своими знаниями с весьма немногими и по секрету. Так что эти немногие никуда к валар за информацией и не бегали. И валар ничего не знали.  

[Эстелин]

Ну какого черта ходить со щитом куда бы то ни было?!

Со строевым. А он полтора метра высотой и сантиметров 60 шириной. И ходят с такими вот корытами по улицам. Мелькор околевает от хохота в кустах.
Если уж кому-то хотелось постоянно демонстрировать свой герб, проще и удобнее было бы нанести его на полотно и ходить с флагом. Тоже глупо, но хоть физически легче.
И вопрос: а как Мелькор объяснил, зачем нужны щиты? Вот, стал рассказывать, как фехтуют со щитом. Сам показывал?. И каждому желающему отдельно, раз уж каждый был уверен, что об оружии нападения знает только он? Вот, приглашал Мелькор каждого жителя Тириона на задворки или в сарай и там устраивал мастер-класс...
Как начинаешь это детально воображать, становится все нелепее.

И наконец: чтобы нанести на щиты какие-то родовые или домовые знаки, эти знаки уже должны были существовать.

В реале всякие тамги и знамена существовали для обозначения чьей-то индивидуальной или коллективной собственности. Еще - для обозначения авторства вещи - знаки мастеров. Древнее таких знаков всевозможные символы тотемов, знаки принадлежности к сообществам и обозначения каких-то событий или качеств.
Тотемный символ или изображение орла как признак особой силы на щит не выведешь - смысла нет. Получается, что у нолдор существовали какие-то тамги.

Нет, наконец вот это: а почему вдруг эти дома и роды вдруг начали соперничать?! С чего?

Главное: за что соперничать? За какие-то угодья? И потому информация Мелькора о свободных землях за морем имела такой успех, что угодьев не было в достатке?

Нет, то тоже было не наконец, вот это наконец: Мелькору-то все это на кой? Почему вдруг он, разжигавший среди нолдор видения обширных царств в Средиземье и жажду свободы, теперь делает все вот это? Он идиот?

Бескорыстно любит безобразия, как Свирид Голохвостый.
 

[Флер де Лис]

Липа пахнет - в квартире хоть топор вешай!! Вообще-то она в основном уже отцветает, и цвела в этом году необыкновенно пышно (так что, мимо ходя, аж жужжалось). Но сейчас что-то невообразимое. Разблагоухалась на всю катушку. Интересно, кто окажется прав, липа или прогноз? Прогноз было обещал нам на завтра немножко дождя, но осадки отменил. А липа таки пахнет. В воскресенье оказалась права липа.

Поздравляю!    У нас она почему-то цвести не хочет в этом году. Хоть и с бутонами.

[Флер де Лис]

Права оказалась липа, а не прогноз. Потому что дождь как пошел с утра - во всяком случае, в 11 он уже лил вовсю, так и продолжался до пяти вечера. Это просто праздник какой-то был!!
Я еще на балкон выставила кучу кастрюль, чтобы набирать дождевую воду - ну, мне орхидеи надо же будет поливать, а водопроводная вода у нас ужасно жесткая. Заодно выставила под дождь сами орхидеи и вообще комнатные цветы, ибо промыть грунт дождевой водой завсегда полезно. Воды, которая капала с балконного козырька, набралось 20 литров, уже разлитых в пятилитровые бутыли, и еще почти столько же еще находится в кастрюлях. Во лило!

Вчера показывали в новостях, что у вас там потоп и машины плавали. Это такие дожди пошли?

[Krakodil]

Вчера показывали в новостях, что у вас там потоп и машины плавали. Это такие дожди пошли?

Да один дождь всего. Ничего из ряда вон - у нас такие случаются систематически. Один-два за лето - это в порядке вещей и никого не удивляет.

А счас прогноз хоть не смотри: сегодня-завтра еще ничо, а потом попрет +33 и выше беспросветно.