Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5060345 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80340 : Июнь 24, 2020, 21:46:47 »
Цитировать
Мне казалось, чтобы суметь эффективно пользоваться оружием (как средством убийства равного противника) мало его просто получить-накачать-мускулы-надеть-войти в раж, надо создать технику боя для каждого, научить(ся) этой технике…
Вы абсолютно правильно мыслите! И фехтовать, и просто двигаться в доспехе - все это надо уметь.
Самый легкий доспех смещает центр тяжести. Причем - вверх. Потому равновесие при движении отклоняется куда сильнее, чем без доспеха. Так что надо еще и научиться правильно ноги ставить даже. Да и надевать доспех надо уметь. Не верится, что Мелькор бегал по домам нолдор с практическим показом всего этого.
Дальше: щит - не просто доска. С ним тоже надо уметь двигаться, активно парировать, выбрасывать щит вперед для толчка по противнику.
Главное построение - щитовой строй. Надо знать, как сдвигать щиты "чешуей". Ну а главное - это тренировка захождений щитового строя. Уметь быстро перестраиваться, меняться местами, двигаться сомкнуто. Все это требует коллективных тренировок, которые тайно не проведешь. Разве что в Форменосе, посадив перед воротами собак, что "майар, незримо ходившие между эльдар" ничего не пронюхали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80341 : Июнь 24, 2020, 21:51:47 »
Цитировать
Разве что в Форменосе, посадив перед воротами собак, что "майар, незримо ходившие между эльдар" ничего не пронюхали.
Знаете, если бы среди эльфов действительно незримо ходили какие-то майар, все эти нолдорские бу-бу-бу против, господи прости, "законной власти" были бы известны сразу.
А то, понимаете ли, нолдор уже вон и гордыни преисполнились, забыв, кто Куликовскую битву для них выиграл - а валар ни сном ни духом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80342 : Июнь 24, 2020, 21:55:03 »
Цитировать
А то, понимаете ли, нолдор уже вон и гордыни преисполнились, забыв, кто Куликовскую битву для них выиграл - а валар ни сном ни духом.
Не принимают докладов от подчиненных, что ли? Или эти незримые майар в основном следили за исполнением брачных законов, которые для валар превыше всего?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80343 : Июнь 24, 2020, 21:57:34 »
Цитировать
Не принимают докладов от подчиненных, что ли? Или эти незримые майар в основном следили за исполнением брачных законов, которые для валар превыше всего?
Или эти незримые майар там просто не шатались (уже или вообще). Потому что если и незримые там еще шлялись промеж эльфов - это уже края были бы самые крайние, и эльфы просто крышами бы поехали в такой обстановке. Потому что остаться нормальным в таких условиях невозможно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80344 : Июнь 24, 2020, 21:58:41 »
Да, еще немножко насчет того, что мало-де правды было в словах Мелькора - ну так, стало быть, значит, сколько-то правды в них было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80345 : Июнь 24, 2020, 22:12:37 »
Цитировать
А то, понимаете ли, нолдор уже вон и гордыни преисполнились, забыв, кто Куликовскую битву для них выиграл - а валар ни сном ни духом.
О, в качестве бредовой идеи... департамент этих  «незримых соглядатаев» возглавлял ни кто иной, как товарищ Олорин. Он эту ситуацию бу-бу-бу нолдор профукал и вовремя не доложил вышестоящей инстанции. Это стало началом краха его карьеры и закончилось всё ссылкой в Средиземье ( остальные четверо истарей тоже имели серьезные проколы по своим ведомствам).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80346 : Июнь 24, 2020, 22:17:03 »
Цитировать
Или эти незримые майар там просто не шатались (уже или вообще). Потому что если и незримые там еще шлялись промеж эльфов - это уже края были бы самые крайние, и эльфы просто крышами бы поехали в такой обстановке. Потому что остаться нормальным в таких условиях невозможно.
Выходит, эту шпионскую обстановку выдумали опять же на Нуменоре по мотивам собственной политики. Но как ни странно, это соглядатайство подается без осуждения.
Цитировать
Да, еще немножко насчет того, что мало-де правды было в словах Мелькора - ну так, стало быть, значит, сколько-то правды в них было.
Прямо сразу: люди же появились! И действительно в физике уступали эльфам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80347 : Июнь 24, 2020, 22:21:52 »
Цитировать
О, в качестве бредовой идеи... департамент этих  «незримых соглядатаев» возглавлял ни кто иной, как товарищ Олорин. Он эту ситуацию бу-бу-бу нолдор профукал и вовремя не доложил вышестоящей инстанции.
Я охотно поверю, что товарищ Олорин был большой охотник шататься невидимым (вот и канон это же пишет, только почему-то считает это положительным качеством). Но вот что институты управления были настолько централизованы - не поверю ни за что. Потому что никаких условий для этого не было и потребность в этом отсутствовала тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80348 : Июнь 24, 2020, 22:26:03 »
Цитировать
Выходит, эту шпионскую обстановку выдумали опять же на Нуменоре по мотивам собственной политики. Но как ни странно, это соглядатайство подается без осуждения.
Зная образ мыслей Профессора и глядя на его любимую сьюху - что ж странного?
Цитировать
Прямо сразу: люди же появились! И действительно в физике уступали эльфам.
Прямо сразу: я не стала повторять, в каких именно словах было "мало правды", потому что думала, что и склеротиков тут нет (вот только что этот момент читали, должны помнить), и если вдруг кого память подведет, то глянут в текст и вспомнят. Но я, как обычно в таких случаях, ошибалась. И в голове не задержалось, и в текст поглядеть не царское дело, давайте от балды напишем.
Блин, ну когда я перестану думать о людях слишком хорошо?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80349 : Июнь 24, 2020, 22:57:02 »
Мелькор, значит, сильмариллов жаждаит, даже кушать не может, и Феанора ненавидит, тоже кушать не может, совсем похудел, бедняга.

"But these he was not suffered to approach; for though at great feasts Fëanor would wear them, blazing on his brow, at other times they were guarded close, locked in the deep chambers of his hoard in Tirion".

"Но к ним [сильмариллам] он был вынужден не приближаться; ибо хоть на больших праздниках Феанор носил их, сверкающими на своем лбу, в другое время они были строго охраняемы запертыми в глубоких палатах его сокровищницы в Тирионе".

Ну да. Опять и снова: очередная цацка носится непременно на лбу. У Профессора это что, идея фикс такая была, что ли? Фетиш, что ли, такой? Арагорн со звездой во лбу, Элендил со звездой во лбу, Эарендил с цацкой на лбу, ну все, блин, с цацкой на лбу, и Феанор тоже туда же. Господи, да сколько можно?! Ну написал ты свою мульку один раз - ну хватит уже!! Нет, это же ну так классно, так офигенно, давай еще раз пять повторим. Хотя этого и один раз писать не надо было, потому что это идиотизм. Идиотизм, когда мужик с такой бирюлькой ходит. Про такое читать неудобно, даже если об Арагорне речь идет. А уж когда о Феаноре...

Далее: блин, ну какой канонной цацки ни коснись, ее носят одни мужики! Вот только у Галадриэль кольцо было (ну так она и дева-муж). А, и у Арвен жемчужина еще - но она ее тут же Фроде отдала. Все остальные сильмариллы, Наугламиры, Элендилмиры, Кольца, ожерелья, пояса и прочая бижутерия - все исключительно для мужиков. С каким-то странным упоением нам всякий раз описывается, на каком месте какой мужик носил очередную цацку, и как царственно/величественно он в ней выглядел и каким прекрасным казался. Ну что это, господи ты боже мой?! Ну как это назвать, чтобы прилично было?!
При этом даже у самой-рассамой Лютиэн хоть бы сережка в ухе мелькнула, хоть бы медное колечко на пальце! Нет, блин! Бабе не положено! Арвен на пиру восседает истуканом - серое одеяние (даже не платье - одеяние) и на голове сеточка-шапочка с мелкими камушками. Всё! В то время как даже Фродо с Сэмом на пиру на Кормалленском поле в митриловой и в позолоченной кольчугах соответственно (не будем обсуждать уместность кольчуг за столом) и в серебряных венчиках на головах. Недомерки на каком-то в полевых условиях пиру обряжены пышнее, чем дочь Элронда у себя дома! Ах, да-да, она такая прекрасная, что украшения ей не нужны, и вообще, она сама не хочет их носить. И все остальные женщины тоже выше этой суетности.
Слов, блин, нет!!

И этот, прости господи, Феанор с сильмариллами на лбу выглядит каким-то банным стыдобищем. Не потому, что это он так сильмариллы любит, расстаться не может, а потому что это вообще просто конченый идиотизм.

Угу, как раз вот из этого и родился за двадцать минут сюжет нашего "Чудовища с зелеными глазами". Я как раз топала по улице, крутила в голове сюжет "Голубого карбункула", позвонила Медведю, чтобы кой-что обсудить, и мы слово за слово добрались до этого и.о. Феанора с сильмариллами во лбу (в этом одна польза только есть - можно оценить размер сильмариллов. Мы, собссно, как раз в связи с размером это и вспомнили). Выругались как следует на этот канонный идиотизм. Сказали: ага, блин, сам сильмариллы на лбу таскает, как чатланин мигалки свои - нет чтобы Нерданель подарить хоть один. Она вон ему семерых детей родила - и каких детей! - а он ей хоть бы камушек преподнес (нет, мы не верим, что Феанор на самом деле был таким, как его канон в этом отношении показывает. Что сам он, как павлин на елке, увешан, а жена серой мышкой ходит). Далее обмен репликами: "а он ей тоже дарил!" - "даже еще раньше дарил!" - "прям самой первой дарил!" - "просто об этом не написано" - "да, вот эти три - это которые у него были, а остальные были у Нерданель"... ну и понеслась мысль в полет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80350 : Июнь 24, 2020, 23:11:29 »
Цитировать
Идиотизм, когда мужик с такой бирюлькой ходит
.
Вообще-то ношение мужчинами всяких украшений в Древнем мире и в Средневековье было делом обычным. Все эти "шеломы золоченые", "жемчужные ожерелья" (в данном случае явно не деталь доспеха, а вышитый ворот кафтана) - археологическая реальность. И венцы самых разных правителей - так же. И отделанные металлами и камнями шапки.
Но и женщины носили не меньше. На севере Европы женщине вообще неприлично было ходить без украшений. И Профессор должен был бы это знать. Или у него вот такой страх перед внезапным женским отвержением его мужских достоинств, что он считал идеалом женщины одетую в серое монашку?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80351 : Июнь 24, 2020, 23:28:45 »
Цитировать
Вообще-то ношение мужчинами всяких украшений в Древнем мире и в Средневековье было делом обычным.
Но не ношение же на лбу!!
Цитировать
Но и женщины носили не меньше.
Именно! А в каноне - нет! Арвен - серое одеяние без украшений, Галадриэль - простое белое платье. Белая-прекрасная-холодная Эовин - блин, опять вся в белом и ни одного украшения не мелькнет. Лютиэн - а на ней вообще только плащ, а что под ним - а хрен его знает.
Цитировать
Или у него вот такой страх перед внезапным женским отвержением его мужских достоинств, что он считал идеалом женщины одетую в серое монашку?
Даже если так - мужчины-то почему сплошь увешаны? Почему нам везде и подробно, и любострастно описываются бесчисленные украшения на мужчинах?! Даже тогда, когда эти украшения неуместны от слов вообще и совсем, и никто в здравом уме не нацепил бы это - как, например, Финголфин в поединке с Морготом: вот, его синий щит был усажен кристаллами А уж о Гондолине и читать стыдно. Все эти подробные описания доспехов, усаженных бесчисленными бриллиантами, кристаллами, опалами и прочим - это воины или 321ы на показе мод?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80352 : Июнь 24, 2020, 23:38:01 »
Цитировать
Но не ношение же на лбу!!
Венцы и венчики носили мужчины. Вон на византийских фресках какие короны разрисованы. А Феанору венчик по чину полагался. Но думаю, венчик этот был узеньким, как положено принцу, который никогда не будет королем. Так, чтоб только волосы поддерживал. А Нерданель "к парадке" тоже должна была венчик надевать.
Цитировать
Белая-прекрасная-холодная Эовин - блин, опять вся в белом и ни одного украшения не мелькнет.
Ага, конечно! В той культуре, что приписана рохиррим, золотые украшения символизируют "удачу" короля, королевы, ярлов, бондов и прочих. Принцесса без золота - это что она, "с левой стороны" рождена? Да и таким все равно полагалась доля зримой "удачи".
Цитировать
Лютиэн - а на ней вообще только плащ, а что под ним - а хрен его знает.

Меховая эксомида, как в старинных учебниках первобытные изображены.
Цитировать
вот, его синий щит был усажен кристаллами user posted image А уж о Гондолине и читать стыдно. Все эти подробные описания доспехов, усаженных бесчисленными бриллиантами, кристаллами, опалами и прочим

Никогда не брал в руки Профессор щит и доспеха не надевал. Иначе понял бы, что там каждый грамм тянет и затрудняет движение. Плюс к тому же - всякий торчок и зацеп на доспехе будет "ловить" чужое оружие. Недаром вон даже танки умные инженеры делали обтекаемых форм и без лишних выступов.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80353 : Июнь 24, 2020, 23:43:27 »
Цитировать
Венцы и венчики носили мужчины. Вон на византийских фресках какие короны разрисованы.
Венцы же!! Короны же!! Не фероньерки, господи прости мои прегрешения! А тот же Элендилмир - белый камень на тонко серебряной (или митриловой?) нити - это не венец и не корона, это фероньерка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80354 : Июнь 24, 2020, 23:51:49 »
Цитировать
А тот же Элендилмир - белый камень на тонко серебряной (или митриловой?) нити - это не венец и не корона, это фероньерка.
Эти самые "звезды на лбу" Профессор выудил из кельтского эпоса. И у скифов были такие витязи со звездами. Но у тех персонажей волшебные светящиеся камни были в очелье шлемов или в венцах. А не на ниточке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80355 : Июнь 24, 2020, 23:54:33 »
Цитировать
Никогда не брал в руки Профессор щит и доспеха не надевал. Иначе понял бы, что там каждый грамм тянет и затрудняет движение. Плюс к тому же - всякий торчок и зацеп на доспехе будет "ловить" чужое оружие. Недаром вон даже танки умные инженеры делали обтекаемых форм и без лишних выступов.
Я тоже не брала и не надевала. Но даже я в курсе, что полевая форма и парадная - разные вещи. И даже не вдаваясь в эксплуатационные тонкости - боевые доспехи и оружие глупо и нелепо утыкивать стразиками. Просто глупо и нелепо.
Цитировать
Ага, конечно! В той культуре, что приписана рохиррим, золотые украшения символизируют "удачу" короля, королевы, ярлов, бондов и прочих.
Эти украшения символизируют прежде всего статус и богатство. И в той культуре (так же, как и во многих других) никто бы не понял и не оценил, если бы знатная персона на выход одевалась как поденщица.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80356 : Июнь 24, 2020, 23:56:30 »
Цитировать
Эти самые "звезды на лбу" Профессор выудил из кельтского эпоса. И у скифов были такие витязи со звездами. Но у тех персонажей волшебные светящиеся камни были в очелье шлемов или в венцах. А не на ниточке.
Угу. А тут Феанор на празднике такой с тремя звездами во лбу. Как дурак, блин!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80357 : Июнь 25, 2020, 00:06:21 »
Цитировать

Угу. А тут Феанор на празднике такой с тремя звездами во лбу. Как дурак, блин!
Учитывая его дальнейшую политическую активность - прям прожектор перестройки :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80358 : Июнь 25, 2020, 15:48:29 »
Без света таки не жизнь. Хорошо еще, что прохладно и вентилятор не требуется. Что мы делали? Мы читали вслух "Трое в лодке".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80359 : Июнь 25, 2020, 16:26:20 »
Цитировать
Без света таки не жизнь. Хорошо еще, что прохладно и вентилятор не требуется. Что мы делали? Мы читали вслух "Трое в лодке".
В оригинале, конечно? :D
Шикарная вещь, всю на цитаты разобрать можно. Моя любимая: “I like work: it fascinates me. I can sit and look at it for hours.”  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80360 : Июнь 25, 2020, 16:45:09 »
Цитировать
В оригинале, конечно? :D
Конечно, нет - мой супруг вражеского настолько хорошо не знает.
Тем более, что перевод сделан был еще в те времена, когда переводчики знали свое дело.
Цитировать
Шикарная вещь, всю на цитаты разобрать можно.

О, да!! Количество цитат на единицу площади там превосходит всякое воображение, и на все случаи жизни.

Знакомство, ткскть, началось еще в детском садике - в "Мурзилке" печатали отрывок про то, как Джордж и Харрис укладывали продукты. Я хохотала над этим отрывком тогда - я ржу над ним и сейчас. Вообще одна из тех немногих книг, которые заставляют смеяться вслух при чтении.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80361 : Июнь 25, 2020, 18:46:08 »
Да, так я хотела еще вчера продолжить, но было уже поздно и хотелось спать. Вывод: надо начинать пораньше, пока спать еще не хочется.

Так, значит, тщательно охраняемые сильмариллы Феанор держал в своей сокровищнице в Тирионе.

"For Fëanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the sight of them to all save to his father and his seven sons; he seldom remembered now that the light within them was not his own".

"Ибо Феанор начал любить сильмариллы жадной любовью и жалел вида их для всех, исключая своего отца и своих семерых сыновей; он редко помнил теперь, что свет внутри них был не его собственный".

Оооооо! Ну, тут такие бездны всего, что опять не знаешь, за что первое хвататься, ибо хвататься хочется сразу за все.

Во-первых, о жадной-де любви к сильмариллам и вообще.

В чем же выражалась эта самая жадная любовь? А он их никому не показывал, кроме отца и сыновей. Мне интересно: а жене тоже не показывал? Или женщины, как обычно, просто не в счет, и Профессор в очередной раз просто не счел нужным об этих недоразумениях упоминать?

Короче говоря, сильмариллы видели исключительно домашние Феанора. И это, по мнению автора и правоверных, есть достоверное свидетельство его жадной к ним любви (к сильмариллам, в смысле, а не к домашним). Заметим в скобках, что когда Элвинг канонически сигает в море с сильмариллом, готовая скорее умереть, чем чтобы сильмарилл достался Феанорингам, и ради этого бросившая на произвол судьбы своих малолетних детей (а это вам не Мириэль, оставившая сына законному отцу-королю в мирной и спокойной обстановке. Эта мать-ехидна бросила детей вообще на кого бог пошлет посреди боевых действий) - она героическая героиня, к лику святых сопричисленная, и ее нежелание расставаться с сильмариллом (который ей даже не принадлежит) - это ни разу не жадная любовь. Как там второе название легендариума? Двойные стандарты.

При этом и сам автор, и правоверные, случись им владеть какой-то небывалой диковиной, сделанной собственноручно или приобретенной законным путем, отнюдь не спешили бы показывать ее всем желающим по первой их просьбе. Ну, в самом деле, представьте, что тетя Сара из Америки завещала вам картину Рембрандта. Так и что, вы будете пускать к себе в дом всякого, кто только захочет на нее посмотреть? Внезапно нет? А, ну это у вас жадная любовь.
Вот и Феанору чтобы жадной любви не иметь, дело должно было выглядеть так: приходит к нему все равно кто, первый встречный и говорит: "Я слышал, ты крутые камни сделал. Дай посмотреть". А Феанор в ответ: "да нет проблем, чувак!", бросает немедленно все дела и выносит этому неизвестно кому шкатулку для полюбоваться. А если он ответил бы: "а мордочку тебе вареньем не помазать?" (ну, в вежливом эквиваленте) - Феанор гад и сволочь и любит свои камни жадной любовью.

В общем, простая мысль о том, что Феанор и не обязан был всем подряд показывать что бы то ни было из своего законного имущества, не закрадывается ни в авторскую, ни в правоверные головы.

Так же, как не закрадывается туда мысль чуть посложнее: раз у Феанора есть сокровищница - она же есть, вон про нее написано прямыми словами - значит, еще какие-то ценности наличествуют, помимо сильмариллов. У Феанора в хозяйстве есть место, где хранятся ценные вещи. Так же, как у всех, у кого такие вещи в принципе есть. Никто, надеюсь, не разбрасывает свои сапфиры-алмазы где попало по дому. Если у вас, граждане, имеются бабушкины наследственные серьги, золотая цепочка и кольцо с бриллиантом, вы держите все это в одном месте. И это не жадная любовь, а элементарный порядок в доме. Так и почему, черт возьми, Феанор был плохой тем, что очередную ценность положил туда же, где имеет обыкновение хранить уже имеющиеся ценности?! А где, где он должен был держать сильмариллы, чтобы считаться хорошим?

А во-вторых, насчет не принадлежащего Феанору света.
Ну, это вообще нескончаемая песнь. На эту тему было сказано разными людьми и в разных словах. Так что я тут приведу только свои собственные: воздух на Земле общий и не принадлежит никому. Но, блин, если та же Йулька надует плавательный матрас, вряд ли она отнесется с пониманием, если, скажем, я приду и заберу у нее этот матрас для своих надобностей. Йулька даже и не вспомнит, что воздух внутри матраса не ее собственность.
И на каком, спрашивается, основании Толкин Эстейт десятилетиями стрижет купоны? С какой стати канон собственность Профессора? Английский язык, которым он написан, Профессору не принадлежит.

Ну и наконец: а чьи тогда сильмариллы? Ну, раз они не Феанора на том основании, что свет внутри не его, то чьи они?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80362 : Июнь 25, 2020, 19:53:54 »
Цитировать
Но и женщины носили не меньше. На севере Европы женщине вообще неприлично было ходить без украшений.
На юге, я думаю, тоже не пренебрегали. И не только в Европе, но и в Азии, и в Африке. Вообще кто-нибудь слышал такое, чтобы мужик был весь обвешанный, как ёлка, а жена - без единой цацки? В этом плане ардынские мужики  берут пример с петухов и павлинов: у тех  и других самцы исключительно яркой окраски, а самки более чем скромные. Другие птицы тоже этим грешат, даже воробьи, но петухи и павлины особенно выделяются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80363 : Июнь 25, 2020, 19:57:06 »
Цитировать
Но не ношение же на лбу!!
 
Причём, совершенно непонятно, как все эти бериллы, сильмариллы и прочая бижутерия на лбу крепилась - нигде нет ни слова о венце, или обруче, или какой-нибудь ленточке. Смолой, что ли, приклеивали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80364 : Июнь 25, 2020, 20:05:52 »
Цитировать
О, да!! Количество цитат на единицу площади там превосходит всякое воображение, и на все случаи жизни.
 
Мне страшно повезло: моё знакомство с текстом состоялось, когда мне было 18, я работала лаборантом в педучилище, и нас, лаборантов, там была целая компания от 17 до 23 лет. Мы собирались в перерыв и читали вслух. Я думаю, никому не надо тут разъяснять, что происходит при коллективном чтении.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80365 : Июнь 25, 2020, 20:22:32 »
Цитировать
Причём, совершенно непонятно, как все эти бериллы, сильмариллы и прочая бижутерия на лбу крепилась - нигде нет ни слова о венце, или обруче, или какой-нибудь ленточке. Смолой, что ли, приклеивали?
Да нет, вон Элендилмир представлял собой белый камень на цепочке. Ну и прочие налобные цацки, значит, так же крепились.

Блин, и даже Махтан медный обруч на голове носил!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80366 : Июнь 25, 2020, 20:32:07 »
Цитировать
Мне интересно: а жене тоже не показывал? Или женщины, как обычно, просто не в счет, и Профессор в очередной раз просто не счел нужным об этих недоразумениях упоминать?
Рисуется картинка:
- Нельэ, примерь венчик!
Та надевает, смотрится в зеркало (электровозы Ригас Вагонас Рюпника еще не появились, так что сравнивать не с чем).
- Знаешь, Нарьо, это, конечно, красиво и удивительно... Но я, сам знаешь, не только твоя жена, но еще и скульптор, не так ли? Меня и без сильмариллов замечают. Потому обойдусь тем венцом, что мы с тобой перед свадьбой сделали. А это - исключительно твоя работа... Да, и убирай их подальше, чтоб сынок Курво случайно не проглотил. Дети любят все яркое, а он пока в том возрасте, когда все тянут в рот.
Цитировать
Вот и Феанору чтобы жадной любви не иметь, дело должно было выглядеть так: приходит к нему все равно кто, первый встречный и говорит: "Я слышал, ты крутые камни сделал. Дай посмотреть". А Феанор в ответ: "да нет проблем, чувак!", бросает немедленно все дела и выносит этому неизвестно кому шкатулку для полюбоваться.
Нет, он должен был повесить их снаружи на калитку. И ежевечерне оттирать аммиаком от чужих отпечатков пальцев.
Цитировать
А во-вторых, насчет не принадлежащего Феанору света.
Над этим бриллиантом логики только ленивый не прикалывался. Но я вижу здесь отпечаток укоренившегося в подсознании многовекового частного землевладения. Когда этому владельцу в его усадьбе принадлежат даже жабы и гусеницы на капусте.
Ну и намек ослепительный на владычество валар в Арде на тех же основаниях, на каких Фродо Бэггинс владеет Бэг-Эндом. Короче, Арда по канону - коллективная собственность валар. Или конкретно аратар.
Цитировать
Ну и наконец: а чьи тогда сильмариллы? Ну, раз они не Феанора на том основании, что свет внутри не его, то чьи они?
Собственников Арды.
Цитировать
В этом плане ардынские мужики берут пример с петухов и павлинов: у тех и других самцы исключительно яркой окраски, а самки более чем скромные. Другие птицы тоже этим грешат, даже воробьи, но петухи и павлины особенно выделяются.
Еще фазаны. Но птицам яркая расцветка и демонстративное поведение самцов нужно для привлечения самок. А самкам требуется надежный камуфляж от хищников, чтоб сидеть на гнезде. Вон, тетерка так удачно раскрашена, что вспархивает иногда прямо из-под ног, повергая сборщика ягод задом на землю.
Цитировать
Блин, и даже Махтан медный обруч на голове носил!

Ну, такой обруч мог быть и диадемой главы рода. Или просто волосы держать, как и мастера в реале делали.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80367 : Июнь 25, 2020, 20:39:01 »
Так мне бы еще вот какой вопрос хотелось бы разобрать. Ну хорошо, ну свет в сильмариллах не Феанора.

Вопрос первый, побочный: а чей он? Ну чей этот свет? Явно не общественное достояние, потому что иначе и вопроса бы не возникало - из общественного достояния всякий может брать по потребности, вот как тот же воздух. Так и чей свет?

Вопрос второй, главный (который мне и хочется разобрать): если свет в сильмариллах чей-то, т.е. имеет конкретного хозяина или хозяев, то на каких основаниях он вообще находится в сильмариллах? Как он туда попал? Как он попал к Феанору?

Собссно, есть только два пути: либо Феанор взял этот свет с разрешения хозяина/хозяев, либо без оного.

Если с разрешения хозяина, то на каких условиях? "Я дарю тебе безбоздмездно, то есть даром"? Или в аренду на N. лет/бессрочную? Или как? Или что?

Если же без разрешения хозяина, то почему хозяин относится к этому так наплевательски и не предъявляет за свое добро? Почему, видя, что его добро незаконно взяли и владеют им открыто, хозяин ничего не делает? Даже попыток привлечь Феанора к административной или там уголовной (что там у них полагается за кражу) ответственности? Даже хотя бы попыток вернуть себе свое добро?

Ну, то есть, допустим, свет принадлежит валар. Валар видят, что Феанор спер сколько-то света. Почему тот же Манвэ не берет Феанора за химок и не сажает его в кутузку? Или не требует возмещения в денежной форме или натурой (в виде общественных работ), или не требует разбить сильмариллы, а свет вернуть, где взял?

В общем, если свет чей-то, то почему хозяин света бездействует?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80368 : Июнь 25, 2020, 20:46:54 »
Цитировать
Ну и намек ослепительный на владычество валар в Арде на тех же основаниях, на каких Фродо Бэггинс владеет Бэг-Эндом. Короче, Арда по канону - коллективная собственность валар. Или конкретно аратар.
Арда по канону дом для Эрухини.
Цитировать
Собственников Арды.
Тогда см. мой предыдущий пост: почему валар, видя, что их священное добро взяли без спроса, не привлекают похитителя ни к какой ответственности?
Цитировать
Ну, такой обруч мог быть и диадемой главы рода. Или просто волосы держать, как и мастера в реале делали.
Для просто волосы держать можно было обойтись чем попроще и поудобнее, чем металлический обруч. Подстричься покороче, в конце концов.
И чем бы этот обруч ни был, опять и снова: очередная цацка - и опять на мужике.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80369 : Июнь 25, 2020, 21:06:34 »
Цитировать
Как он попал к Феанору?
Вот что характерно никаких сведений о том, где и как Феанор добыл "начинку" сильмариллов, нет. У меня стойкое убеждение, что просто пришел и взял образцы того самого текучего "света". Видимо, валар считали, что эту субстанцию совершенно никому никогда не придет в голову куда-то применить. Течет себе, такт - и леший с ней.
Мнение такое основывается на факте, что эти Древа и пруды Варды не охранялись и даже не находились под наблюдением. Ведь Мелькор приперся туда с оружием и немаленькой Унголиант - и никто их не остановил и даже не сообщил занятым пьянкой валар, что на их святыню покушаются.
Цитировать
Арда по канону дом для Эрухини.
А валар нагло путают личную шерсть с государственной. Как современные чиновники-коррупционеры.
Цитировать
Для просто волосы держать можно было обойтись чем попроще и поудобнее, чем металлический обруч. Подстричься покороче, в конце концов.

Может в Валиноре, как у скифов, стрижка считалась делом неприличным, пригодным только для рабов.
Цитировать
И чем бы этот обруч ни был, опять и снова: очередная цацка - и опять на мужике.
Ну, не такая уж важная цацка - обруч из красной меди. Это вполне допустимо для мужика, как и серьга в ухе. И вообще: похоронные цвета и отсутствие украшений стали обязательны для мужчин только с Реформацией. Христианская скромность и показной аскетизм. Впрочем, к женщинам предъявляться стали такие же требования. Даже цветные ленточки на чепчике объявлялись происками дьявола.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"