Перекресток-2

[Golondrina]

И если кто-то понял, что открытое заседание идеологически неправильное, у него была куча времени, чтобы убедить в этом остальных, включая Манвэ.

Куча времени была, но политического веса в системе возможно не было. Манвэ имел своё мнение на этот счёт и его не переубедили.

[Krakodil]

Куча времени была, но политического веса в системе возможно не было. Манвэ имел своё мнение на этот счёт и его не переубедили.

Да дело не в политическом весе, а в доведении до сведения. Манвэ туповат - ну, можно к Намо пойти и ему сказать. У него мозги в голове вроде водятся.  

[Golondrina]

Да дело не в политическом весе, а в доведении до сведения. Манвэ туповат - ну, можно к Намо пойти и ему сказать. У него мозги в голове вроде водятся.

Ууу, к Намо вообще лучше не ходить. Зловещий персонаж, в рамках теократического государства должен возглавлять что-то вроде Трибунала священной канцелярии инквизиции. К такому пойдёшь со своим мыслями и рискуешь сам рядом с Мелькором оказаться. При этом ещё и хитрый жук, всё это глубокомысленное молчание и таинственность хорошее прикрытие для своей игры.

[Golondrina]

Все о каноне, да о каноне... надо же садом заниматься)))
После дождичков серебристая почвопокровная газания распушилась  и приобрела красивый цвет. Низкорослые олеандры тоже прекрасно себя чувствуют. Растения для ленивых, из категории «само растёт».

 

[Эстелин]

Ну Манвэ ладно, он такой, каким Профессор его сделал - но у самого Профессора что творилось в голове?

Уверенность, что полезные дела делаются только из страха наказания. "Если злого хорошо попугать, он станет бояться дел злых и безальтернативно перейдет к добрым". Это так рассуждает глупый король в одной современной чешской сказке.

И еще вдобавок не стоит показывать пастве вообще саму возможность ереси и восстания против бога. Пока эльфы тут все благостные и поют осанну, и им и в головы не приходит, что можно сомневаться в устоях. Так и не надо рассказывать им о том, что такие сомнения вообще в принципе могут существовать.

 Да, но война уже была, информация о ней дошла до эльфов. Следовательно, настоятельно необходимо эту войну им преподнести в наилучшем виде. И вообще, Козел-Исказитель в любом религиозном обществе необходим позарез. Его наличием можно объяснять все неприятности и гадости, вылить на него собственные просчеты и вообще все, что захочется.
Так что эта самая Война Стихий должна сразу войти в курс священной истории. А фактическое помилование Мелькора как раз послужит для размежевания высших и только себе подсудных валар от низших, в том числе и майар. Вот: покаялся, покланялся и тут же получил свободу.
Правда, статус у него несколько расплывчатый. Вроде бы он ниже все валар, но выше майар. Вполне соблюден принцип: да, сукин сын, но наш сукин сын. Что и необходимо в таком стратифицированном обществе.
Валар, видимо, и представить себе не могли, что кто-то глянет поверх сословных перегородок и скажет: "Нет, сукин сын по абсолютной величине. И пакостность не зависит от чина".

[Тигра]

После дождичков серебристая почвопокровная газания распушилась  и приобрела красивый цвет. Низкорослые олеандры тоже прекрасно себя чувствуют. Растения для ленивых, из категории «само растёт».

 

Красиво. А я свои высаженные гацании уже давно не видела. Было бы еще время съездить на дачу. Я даже не знаю какой день недели сегодня и число. И месяц... Скоро и год какой забуду        

[Krakodil]

Да, но война уже была, информация о ней дошла до эльфов. Следовательно, настоятельно необходимо эту войну им преподнести в наилучшем виде.

Информация о ней до эльфов не дошла. В смысле, не дошла актуальная информация, тогда, когда эта война происходила. Все сказки об этой войне эльфам рассказывали потом.
И мой вопрос остается в силе: эльфам сразу рассказывали такую или наподобие версию, которую мы читаем в Айнулиндале и далее, или же какую-то другую?

И вообще, Козел-Исказитель в любом религиозном обществе необходим позарез. Его наличием можно объяснять все неприятности и гадости, вылить на него собственные просчеты и вообще все, что захочется.

Да тут-то с чего бы он был необходим? Тут все прекрасно, никаких неприятностей и гадостей и сплошная лепота.  

[Эстелин]

И мой вопрос остается в силе: эльфам сразу рассказывали такую или наподобие версию, которую мы читаем в Айнулиндале и далее, или же какую-то другую?

Сразу - имеется в виду: по прибытии в Валинор? Мелькор уже сидит, благотворительность в форме предоставления территорий для проживания уже оформлена.
Так что, думаю, о вреднючем Мелькоре и его Диссонансе рассказывали с самого начала. Ведь эта история призвана объяснить несовершенство мира. Одного только заявления о непостижимости Замысла Эру мало, чтобы убедить во всеблагости папы и его агентов в Арде.  Нужно и конкретного виновника порчи этого замысла указать. Этого требует любая сотерологическая религия.

Да тут-то с чего бы он был необходим? Тут все прекрасно, никаких неприятностей и гадостей и сплошная лепота.

А до того? В Эндорэ? И от чего оберегают и охраняют Аман добрейшие и великодушнейшие валар? И как заставить ценить лепоту, если ей ничто не угрожает? Нет Великий Козел необходим!

[Krakodil]

Так да: когда Мелькор был внесен в число валар и когда оттуда вычеркнут?  

[Krakodil]

Медведь вапче от лап отбился и ушел в туман, а у меня писец тут бегает...  

[Эстелин]

Так да: когда Мелькор был внесен в число валар и когда оттуда вычеркнут?

Видимо валар были объявлены все "крупные" айнур, обосновавшиеся в Арде. И объявлены с самого начала их "обоснования". Несса и Вана, очевидно, попали в их состав позже и по протекции мужей. А Мелькор - тогда Алкар - именно по праву могущества.
Ну а отчислен был наверняка после погрызения Древ. Потому что после отсидки он был быстро освобожден из-под надзора и восстановлен во всех правах. Так что вычеркнули его из списка уже под кличкой Моринготто.

[Krakodil]

Ну а отчислен был наверняка после погрызения Древ. Потому что после отсидки он был быстро освобожден из-под надзора и восстановлен во всех правах.

А в каких таких правах он был восстановлен?  

[Эстелин]

Медведь вапче от лап отбился и ушел в туман, а у меня писец тут бегает...

О сложностях работы в соавторстве еще Ильф и Петров писали!  
 

[Эстелин]

А в каких таких правах он был восстановлен?

Освобожден от надзора и ограничений в передвижении в пределах Амана (остальные валар сами дальше не двигались за исключением Оромэ и Йаванны). Получил право свободно общаться с кем захочет, заниматься любой деятельностью по своему усмотрению.
Да, видимо, и штат себе набрал. Потому что сказано, что Мелькор совратил многих майар Намо. Наверняка и из других свит к нему перебрались. Так что статус Мелькора практически уравнялся с другими валар.

[Krakodil]

Ну, значит, даровал Манвэ Мелькору прощение

"but the Valar would not yet suffer him to depart beyond their sight and vigilance, and he was constrained to dwell within the gates of Valmar. But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it; and therefore in a while he was given leave to go freely about the land, and it seemed to Manwë that the evil of Melkor was cured".

"Но валар еще не допускали, чтобы он выходил за пределы их зрения и бдительности, и он был вынужден жить в пределах ворот Валмара. Но кажущимися красивыми были все слова и деяния Мелькора в то время, и равно валар, и эльдар имели выгоду от его помощи и совета, если они искали ее; и поэтому через некоторое время ему разрешили свободно перемещаться по земле, и казалось Манвэ, что зло Мелькора было излечено". [далее я сегодня уже переводила]

Как обычно, ряд вопросов.

Первый: Мелькор жил в Валимаре - а где именно он там жил? Конкретно как была решена чисто бытовая сторона вопроса? В чьем доме он поселился, за чей счет ел-пил, одевался и обувался? Как все это выглядело?

Второй: Мелькор помогал и советовал и валар, и эльдар - конкретно в чем? В чем именно те и другие могли просить у него совета?



 

[Krakodil]

Так что статус Мелькора практически уравнялся с другими валар.

Вы это серьезно? А ему что, и место в Круге Судеб предоставили? (которое место есть даже у тупицы Тулкаса) У Мелькора появилась своя сфера деятельности? (как у Манвэ воздух, вода у Ульмо и т.д.) Ему выделили какие-то территории в Валиноре под имение, Мелькор обзавелся домом? Какие-то майар в штате - это чисто Ваши выдумки, в каноне нет ни следа ничему подобному.
И это Вы называете "практически уравнялся"? Тиресные у Вас взгляды. Прям почти как у Добра.  

[Ursa Maior]

Но ведь канонически эти валинорские эльфы и есть те самые средиземские, которых Валар спасали от мелькоровых чудовищ и Чёрных всадников.

Я что-то не помню, чтобы валар кого бы то ни было спасали от каких-то чудовищ.
И какие там беженцы! Беженцы - те, кто сами подхватились и рванули. А этих ещё уговаривали.

[Эстелин]

Первый: Мелькор жил в Валимаре - а где именно он там жил? Конкретно как была решена чисто бытовая сторона вопроса? В чьем доме он поселился, за чей счет ел-пил, одевался и обувался? Как все это выглядело?

Вот из того, что Мелькор не бомжевал, а жил в столице Амана, я и предполагаю, что он получил некий свой дворик с несколькими слугами из майар. Которым вначале был поручен и надзор. И получал, так сказать, содержание от казны. Что за казна, как формировалась - понять трудно.
Мне вот кажется, что из какой-то дани от населения. Хотя указано только на драгоценные камни от нолдор, но могли и другие что-то отдавать правительству.
Из валар только трое производительным трудом занимались.

Второй: Мелькор помогал и советовал и валар, и эльдар - конкретно в чем? В чем именно те и другие могли просить у него совета?

Опять же, в практических делах валар с ним советовались вряд ли. Скорее в отвлеченностях типа Искажения и Исцеления. То есть чисто в богословии и метафизике.
А эльфы... Валар вообще-то и сами практическими знаниями не обладали явно. Вон Феанор своими открытиями потрясал Аулэ.
Мелькор что-то знал. Во всяком случае, его армии были вооружены вполне серьезно. Еще указано, что он сам занимался строительством Утумно. Может, что-то по металловедению и сопромату?

Вы это серьезно? А ему что, и место в Круге Судеб предоставили? (которое место есть даже у тупицы Тулкаса)

И даже у Нессы и Ваны!

И это Вы называете "практически уравнялся"?

Я говорю о неком промежуточном статусе. Ниже той же Ваны, но выше Эонвэ.
 

[Ursa Maior]

Медведь вапче от лап отбился и ушел в туман, а у меня писец тут бегает...

А у меня и неписец, и, что хуже, недумец.  

[Krakodil]

А у меня и неписец, и, что хуже, недумец.

Я же говорю, обленился Медведь совсем.  

[Ursa Maior]

А ему что, и место в Круге Судеб предоставили? (которое место есть даже у тупицы Тулкаса)

Коврик постелили за неимением пятнадцатого кресла.    

[Krakodil]

Вот из того, что Мелькор не бомжевал, а жил в столице Амана, я и предполагаю, что он получил некий свой дворик с несколькими слугами из майар. Которым вначале был поручен и надзор.

А почему свой-то? В Лостах Мелькор после отсидки был отправлен слугой в дом Тулкаса (какая прелесть!). Так вот даже если считать это неправдой, то Мелькора все равно проще было поселить в доме кого-то из тех валар, кто жил в Валимаре.
Потому что отдельный домик - а откуда бы он взялся? У валар что, служебный жилфонд был, что ли?

И получал, так сказать, содержание от казны. Что за казна, как формировалась - понять трудно.
Мне вот кажется, что из какой-то дани от населения. Хотя указано только на драгоценные камни от нолдор, но могли и другие что-то отдавать правительству.
Из валар только трое производительным трудом занимались.

Да у всех валар было свое хозяйство, где работали майар. Ну, потому что эти хозяйства появились, когда еще эльфов в Валиноре не было, и работать больше некому было, кроме майар. Вот с доходов от этих имений какая-то казна и составлялась. Скидывались все в общак. Возможно, натурой (по крайней мере, поначалу) - потому что до идеи денег еще надо было додуматься.

Опять же, в практических делах валар с ним советовались вряд ли. Скорее в отвлеченностях типа Искажения и Исцеления. То есть чисто в богословии и метафизике.

Эээ... типа, как лучше понимать замыслы Эру?

Я говорю о неком промежуточном статусе. Ниже той же Ваны, но выше Эонвэ.

А где видно, что его статус выше Эонвэ?  

[Ursa Maior]

Я же говорю, обленился Медведь совсем.

Медведь не обленился, а пребывает в творческом кризисе.  

[Krakodil]

Медведь не обленился, а пребывает в творческом кризисе.

А Кракодил ложись и выполняй план И что только не выдумают, чтобы не ездить на картошку.  

[Эстелин]

В Лостах Мелькор после отсидки был отправлен слугой в дом Тулкаса (какая прелесть!).

Чтоб всегда был поблизости от источника плюх? Но с точки зрения раннесредневекового обычного права вполне нормально: пленный становится рабом в доме пленителя.

Так вот даже если считать это неправдой, то Мелькора все равно проще было поселить в доме кого-то из тех валар, кто жил в Валимаре.

Да там вроде бы никто не жил. У всех были свои "вотчины". Валмар, видимо, город майар.  Ну и вселить к такое жилище поднадзорного было вполне можно. А майар разного статуса, как известно. Так что слуги домовладельца могли и ,Мелькора обслуживать. Ну а после снятия надзора  мог Мелькор по собственному желанию этот дом покинуть.

У валар что, служебный жилфонд был, что ли?

Какие-нибудь виллы, охотничьи домики наверняка были. Туда могли и вселить "почти реабилитированного".

Возможно, натурой (по крайней мере, поначалу) - потому что до идеи денег еще надо было додуматься.

Деньги вообще только в ВК появляются. Так что сборы должны быть натурой. Но почему эльфы оказались бы вне налогообложения?

Эээ... типа, как лучше понимать замыслы Эру?

А о чем еще этим существам толковать? Тем более, что у Мелькора вон есть уникальный личный опыт Искажения. Его можно использовать как доказательства от противного, скажем.

А где видно, что его статус выше Эонвэ?

Так Мелькор титуловался валой, а Эонвэ никто такого положения даже не предлагал. Мелькор существовал независимо, а Эонвэ состоял на службе при дворе Манвэ. Ясно, чей статус выше.

[Krakodil]

И вот добрый Манвэ не проницал всей глубины злобности Мелькора, но

"But Ulmo was not deceived, and Tulkas clenched his hands whenever he saw Melkor his foe go by; for if Tulkas is slow to wrath he is slow also to forget. But they obeyed the judgement of Manwë; for those who will defend authority against rebellion must not themselves rebel".

"Но Ульмо не был обманут, и Тулкас сжимал руки всякий раз, когда видел Мелькора, своего врага, проходящим мимо; ибо если Тулкас медленно гневается, он также медленно забывает. Но они повиновались приговору Манвэ; ибо те, кто защищает власть против мятежа, не должны сами бунтовать".

Ну все как обычно! Ну опять и снова: ну все всё знают! И что Голлум шлепает за Отрядом, и что Мелькор подлец-мерзавец, и т.д., и т.п. Только почему-то молчат, как партизаны. А потом задним числом вдруг оказывается, что все были в курсе! Ну что ты ляжешь будешь делать!
Вот Ульмо, в отличие от Манвэ, таки проницал - не будем пока обсуждать, как это ему удавалось из глубей водных его. Но почему он молчал?! Почему не убеждал того же Манвэ? Почему не говорил другим валар? Почему эльфам, среди которых Мелькор свои дела делал, никаких предупреждений не предупреждал?! Что опять за нафиг?!

А скажите мне на божескую милость, с чего это Тулкас так гневается? Какие у него основания на Мелькора серчать? Что он ему никак забыть не может? Ему, лично ему, Мелькор в каком месте враг? Тулкас Арду не строил, пришел уже в готовую - трудов его, Мелькором поломанных, тут нет. Счет личных встреч в пользу Тулкаса. Или Тулкас не может Мелькору забыть, как его связанного по морде бил? Гневается он, забыть не может... ах ты няшечка-лапочка!  

[Ursa Maior]

И что только не выдумают, чтобы не ездить на картошку.

Чем можем - поможем, картошку сажайте сами. Не брюзжите. Лучше ничего не писать, чем пытаться писать при недумце.

[Krakodil]

Да там вроде бы никто не жил.

Канонически таки жили. Собссно, и само название об этом говорит.

У всех были свои "вотчины".

Одно другого ведь не исключает. Есть вотчина, есть городской дом.

Какие-нибудь виллы, охотничьи домики наверняка были. Туда могли и вселить "почти реабилитированного".

Какие виллы и грабли охотничьи домики в пределах ворот Валимара?

Кстати. Если есть ворота, то что, и стена вокруг города есть? Или ворота просто так в чистом поле стоят?

Деньги вообще только в ВК появляются.

Во-первых, деньги упоминаются уже в Хоббите. А во-вторых, если они впервые упоминаются там, это не означает, что они там впервые и появились. Канонически неизвестно, когда и где в Арде появились деньги.

Так Мелькор титуловался валой, а Эонвэ никто такого положения даже не предлагал. Мелькор существовал независимо, а Эонвэ состоял на службе при дворе Манвэ. Ясно, чей статус выше.

Я Вас умоляю! Какое независимое существование у Мелькора, живущего то ли за казенный, то ли хрен знает за чей счет? И к Эонвэ никто не приставлял надзора.  

[Ursa Maior]

Вот Ульмо, в отличие от Манвэ, таки проницал - не будем пока обсуждать, как это ему удавалось из глубей водных его. Но почему он молчал?! Почему не убеждал того же Манвэ? Почему не говорил другим валар? Почему эльфам, среди которых Мелькор свои дела делал, никаких предупреждений не предупреждал?! Что опять за нафиг?!
 

Ну как же, как же! Вы же тут и цитируете:

Но они повиновались приговору Манвэ; ибо те, кто защищает власть против мятежа, не должны сами бунтовать.

То есть если Манвэ сказал "белое", значит, так и есть, а кто сказал против, значится - это бунт. Такое вот у Профессора было понимание власти и подчинения власти. Всё, что сказано Верховным - свято, а кто спорит - тот бунтует.
Только неужели он никогда не слыхал простой истины, что в бедственном положении оказывается правитель, которому никто не осмеливается возразить?

[Krakodil]

То есть если Манвэ сказал "белое", значит, так и есть, а кто сказал против, значится - это бунт. Такое вот у Профессора было понимание власти и подчинения власти. Всё, что сказано Верховным - свято, а кто спорит - тот бунтует.

Блин, но Манвэ все же король, а не диктатор. И обсуждуи и несогласия вон на валарских совещаниях бывают. Так какого черта?