Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5199344 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79740 : Июнь 12, 2020, 23:34:15 »
Цитировать
Но Мелькору в основном инкриминировались нападения, искажения и убийства этих самых Детей Эру. И поводом к войне объявлено спасение эльфов. Получается, что вот это зло убийства Мелькор тоже должен исправлять? И как, если убитые уже сидят у Намо без возможности выйти?
Они у Намо не сидят. Те, которых Мелькор якобы наискажал и наубивал - они вообще неизвестно где, душами по миру мотаются. Мандос только для уверовавших.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79741 : Июнь 12, 2020, 23:43:52 »
Цитировать
Они у Намо не сидят. Те, которых Мелькор якобы наискажал и наубивал - они вообще неизвестно где, душами по миру мотаются. Мандос только для уверовавших.
Тогда получается, что единственное зло, которое Мелькор способен исправить, находясь в Валиноре - это его личное толкование того самого Замысла. То есть Мелькор обязан разъяснить, какой он был злодей и  невежда, неправильно понимал Замысел. а понимать его надо так и так-то. То есть всего лишь опять проповедовать священное писание, но уже с примерами своих грехов. А падалицу собирать или компост разбрасывать - это уже так, в свободное время.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79742 : Июнь 12, 2020, 23:50:30 »
Цитировать
Тогда получается, что единственное зло, которое Мелькор способен исправить, находясь в Валиноре - это его личное толкование того самого Замысла. То есть Мелькор обязан разъяснить, какой он был злодей и  невежда, неправильно понимал Замысел. а понимать его надо так и так-то. То есть всего лишь опять проповедовать священное писание, но уже с примерами своих грехов. А падалицу собирать или компост разбрасывать - это уже так, в свободное время.
Допустим. Охотно верю. Но неужели он должен был заниматься этим вечность?! Невозможно проповедовать вечность - он же печенки всем проест этими проповедями.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79743 : Июнь 13, 2020, 00:01:32 »
Цитировать
Но Мелькору в основном инкриминировались нападения, искажения и убийства этих самых Детей Эру. И поводом к войне объявлено спасение эльфов.
Как я канон понимаю,  по замыслу Валар он должен был искупить эти свои деяния в виде:
а) ощутить раскаяния за содеянное за время сидения в  Мандосе ,
б) попросить прощения именно у эльфов, а не у  Манвэ сотоварищи ( для того и эльфов приглашали на судилище),
в) будучи в Средиземье он эльфам причинял всяческие злы, но отрабатывать этот грех будет на кирпичном заводе в Валиноре, выполняя самую черновую и неприятную работу для местных эльфов, а не подсобником у других Валар. Искупление вины через умаление и смирение.

А вообще, вся эта ситуация с повержением  Мелькора у меня вызывает ассоциации  с 14 гл. Исайя.
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79744 : Июнь 13, 2020, 00:01:43 »
Цитировать
Невозможно проповедовать вечность - он же печенки всем проест этими проповедями.
А вот валар это невдомек. Сами они вон неведомо сколько времени пели песенки у папы в избушке. В Валиноре вон ваниар без конца поют для валар. Кажется, для валар нет понятия "надоело" и "достали". И они в незадумчивости своей полагают, что и другие так же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79745 : Июнь 13, 2020, 00:02:46 »
Цитировать
А вот валар это невдомек. Сами они вон неведомо сколько времени пели песенки у папы в избушке. В Валиноре вон ваниар без конца поют для валар. Кажется, для валар нет понятия "надоело" и "достали". И они в незадумчивости своей полагают, что и другие так же.
Я Вас умоляю, не делайте валар идиотами. Это попросту скучно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79746 : Июнь 13, 2020, 00:06:27 »
Цитировать
б) попросить прощения именно у эльфов, а не у  Манвэ сотоварищи ( для того и эльфов приглашали на судилище)
Но сказано же, что у Манвэ прощения просил. Раз Манвэ таковое даровал.
Цитировать
Искупление вины через умаление и смирение.
Ну ОК, ну допустим. Опять охотно верю полной верой. Но потом, потом? Вот искупил (пусть даже через стопиццот лет) - а дальше? Каковы будут его чин, должность и положение?
Цитировать
А вообще, вся эта ситуация с повержением  Мелькора у меня вызывает ассоциации  с 14 гл. Исайя.
Как упал ты с неба, денница, сын зари!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79747 : Июнь 13, 2020, 00:23:23 »
Цитировать
Я Вас умоляю, не делайте валар идиотами. Это попросту скучно.
А они не идиоты, а просто другая форма жизни. Доказывать им бессмысленность и утомительность для слушателей бесконечного покаяния - все равно что доказывать осьминогу возможность утонуть в море.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79748 : Июнь 13, 2020, 00:24:55 »
Цитировать
Но сказано же, что у Манвэ прощения просил. Раз Манвэ таковое даровал.


 
А точно в тексте есть, что у Манвэ прощения просил? Он же не лично брату нагадил, а эльфов гнобил, логично у них и прощения просить. А Манвэ этот факт зафиксировал и озвучил, что прощение получено ( а эльфы покивали в знак согласия ).


Цитировать
Вот искупил (пусть даже через стопиццот лет) - а дальше? Каковы будут его чин, должность и положение? 
Наверно будет эльфов  обучать, знаниями делиться. Откроет первый Валинорский Политехнический Университет, профессором будет в звании доцента . А больше в Валиноре и делать нечего, всё ведь уже  построено и   работает без перебоев.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79749 : Июнь 13, 2020, 09:16:39 »
Цитировать
А точно в тексте есть, что у Манвэ прощения просил? Он же не лично брату нагадил, а эльфов гнобил, логично у них и прощения просить.
Вон же я цитировала. Не, ну, конечно, находясь у ног Манвэ, теоретически можно просить о прощении (кстати, на месте "просить" там "sue" - то есть просить в судебно-процедурном смысле, просить в суде, подать прошение/петицию и т.д.) у кого-то другого, но если прощения просят у третьих лиц, а дарует его Манвэ (о чем в тексте сказано прямыми словами) - это было бы крайне странно даже для канона. Да и вообще никаких эльфов в тексте тут не фигурирует.
Цитировать
Наверно будет эльфов  обучать, знаниями делиться. Откроет первый Валинорский Политехнический Университет, профессором будет в звании доцента . А больше в Валиноре и делать нечего, всё ведь уже  построено и   работает без перебоев.
Насчет "учить эльфов" я уже говорила: если бы валар действительно их учили каким-то там не знай каким знаниям, эльфы в Средиземье уже на паровых судах бы приплыли. В реальном мире людям пяти тысяч лет хватило, чтобы проделать такой путь исключительно своим умом, без всяких валар или кого бы то ни было. А эльфы явились на уровне, даже до Высокого Средневековья не дотягивавшем. Где эти знания и обучение?
И я не об этом вообще. Я о другом: валар живут в Валиноре, имея подчиненных им майар и какие-то владения. Которые владения и майар обеспечивают им необходимые материальные блага (даже валар та же одежда не падает с неба). В общем, наподобие крупных феодалов. У валар есть (ну, по крайней мере, канонически) какое-то разделение если не обязанностей, то занятий и сфер влияния. Так вот Мелькор - а он что, так и будет жить один, за казенный, видимо, счет, и быть вечным подсобником на подхвате у кому в данный момент приспичило?
Как Мелькор будет встроен в существующие структуры Валинора?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79750 : Июнь 13, 2020, 09:17:29 »
Цитировать
А они не идиоты, а просто другая форма жизни. Доказывать им бессмысленность и утомительность для слушателей бесконечного покаяния - все равно что доказывать осьминогу возможность утонуть в море.
Блин, а валарженелюди - ровно так же скучно и так же глупо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79751 : Июнь 13, 2020, 10:13:42 »
Цитировать
Наконец, как Манвэ обещал, он [Мелькор] был приведен снова перед троны валар.
Вот интересно мне: а на что Манвэ надеялся? Они на Мелькора напали внезапно и без объявления войны, без предъявления каких бы то ни было претензий, задавили числом, заковали в цепь, положили мордой в тапки и объявили, что сажают в Мандос на триста лет. При этом адвоката, как я понимаю, Мелькору не полагалось, ему самому последнего слова тоже не давали, да и судебного разбирательства, как такового, не было. Просто им так захотелось. На фоне этого сталинские тройки - это прямо-таки самый законный суд в мире.
И вот Мелькор отсидел триста лет, и его снова приводят и ставят перед троном Манвэ. Манвэ и сейчас не говорит, что ты нам сделал такую-то бяку, за что и понёс наказание. Но теперь мы надеемся, что впредь между нами всё будет ровно. Нет, Манвэ просто идит, надуваясь от собственного величия. Судя по тому, как эта сцена описана, срежессирована она была на совесть. Вот на тронах сидят разодетые валар, при всех цацках и регалиях (иначе откуда бы Мелькор мог увидеть драгоценные камни?) . У подножий тронов в позе "чегоещёизволите?" застыли подобострастные ваниар, вокруг какой-нибудь почётный караул, а внизу стоит бывший узник. И Манвэ этак сверху вниз на него взирает. И я ещё раз спрашиваю: на что он рассчитывал? Что Мелькор перекрасится, перекуётся и кинется трудиться во славу Валинора и его короля?
Цитировать
он смотрел на богатство ярких самоцветных камней, и он жаждал их; но он скрыл свои мысли и отложил свою месть".
Кого что, а меня эти камни добивают больше всего. Ведь сами по себе эти прозрачные кусочки не имеют никакой ценности. Да, они очень красивы, но цена им не выше, чем люди им назначат. Практической пользы от них никакой. В Валиноре, который по сути живёт натуральным хозяйством, потому что торговать ему не с кем, эти блестяшки нужны только для красоты. А у Мелькора в распоряжении вся Арда. И, если допустить, что и он, как сорока, падок на всё блестящее, так неужели он себе там камней не найдёт? Неужели он, вала, одно из древнейших существ этого мира, второй после Эру, рассуждает как капризный трёхлетний ребёнок: "Я этого хочу - дайте мне это!"?
Цитировать
"Перед воротами Валмара Мелькор унизился у ног Манвэ и просил прощения,
Вот режьте меня, ешьте меня, а был у Профессора в жизни человек, которого он мечтал увидеть униженным перед ним самим. То есть тот человек перед Профессором.
Цитировать
но Мандос молчал".
Между прочим, Манос  - судия по должности. И, ежели ему есть что сказать по делу, то сказать это он просто обязан. А ежели ему сказать нечего, то нафиг он такой нужен?
Цитировать
Далее: Манвэ, судя по всему, очень любит, когда кто-то у его ног лежит.

Во всяком случае, его это явно не коробит.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79752 : Июнь 13, 2020, 10:18:12 »
Цитировать
Зачем лишние зрители? Зачем вообще Воплощенным все это видеть?
 
Зачем видеть как раз понятно. Вот Мелькор - самый крутой из айнур. Но он склоняется перед величием Манвэ. Значит, Воплощённым и подавно надлежит не просто склоняться, а прямо-таки целовать песок, по которому ходят его божественные ноги.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79753 : Июнь 13, 2020, 10:29:11 »
Цитировать
Такая уж в Благословении законность!
И уверенность, что обязательно будет простить прощения. Но откуда она? В Мандосе хорошо воспитывали?
 
Да дело не в том, как там воспитывали. Дело в том, что наказание само по себе снимает всяческую необходимость просить прощения.  Прощения просят ДО наказания. Чаще всего - именно с целью наказания избежать. Однако, если наказание наложено, то вопрос считается закрытым. Наказывающий выдал виноватому всё, что считал нужным - зачем ещё прощения просить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79754 : Июнь 13, 2020, 10:45:42 »
Цитировать
а) ощутить раскаяния за содеянное за время сидения в  Мандосе ,
 
А конкретно - раскаяние за что?
За поваленные фонари? Так правильно сделал, что это уёжищное сооружение ликвидировал. Бедных эльфиков убивал? Не доказано. А что ещё?
Цитировать
б) попросить прощения именно у эльфов
Опять же - за что? Что плохого он сделал ныне здесь живущим?
Цитировать
в) будучи в Средиземье он эльфам причинял всяческие злы, но отрабатывать этот грех будет на кирпичном заводе в Валиноре, выполняя самую черновую и неприятную работу для местных эльфов
Классно! Вредил он Васе, а отрабатывать будет у Пети.
Если он кому из эльфов в Средиземье навредил, то чем им поможет, если он у валинорских эльфов ассенизатором будет работать?

Я уж не говорю о том, как это вредно для пропаганды. Если допустить, что один из айнур (причём, не майка заношенная заштатная, а первый после Эру) у эльфов сортиры чистит и за свиньями ухаживает, пусть даже он в чём-то и виноват, так ведь эдак у любого вину можно усмотреть. Сегодня у Мелькора, завтра, допустим, у Тулкаса. Был бы человек, а статья найдётся. Глапное, прецедент создан. А дальше придёт какой-нибудь ушлый эльда и заявит: "Вы и он одного рода. Так что раз его можно у нас в золотарях держать, так и Намо запросто сумеет помойки чистить".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79755 : Июнь 13, 2020, 10:56:58 »
Цитировать
Как Мелькор будет встроен в существующие структуры Валинора?
Да никак. Явно и очевидно, что в Валиноре для него места нет. Во всяком случае, без существенной перестройки внутренней структуры Валинора, но на это никто не пойдёт. Так что у Мелькора очевидный выбор: любо жить здесь, говоря нынешним языком, на пособие по безработице (или подрабатывать на мелких работах, что почти тоже самое), либо возвращаться в Средиземье и обустраиваться там по своему усмотрению. Но только если он это сделает, какой смысл был в нападении, пленении и отсидке? Всё вернётся к печке, от которой начались все танцы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79756 : Июнь 13, 2020, 11:23:20 »
Цитировать
Вот интересно мне: а на что Манвэ надеялся? Они на Мелькора напали внезапно и без объявления войны, без предъявления каких бы то ни было претензий, задавили числом, заковали в цепь, положили мордой в тапки и объявили, что сажают в Мандос на триста лет. При этом адвоката, как я понимаю, Мелькору не полагалось, ему самому последнего слова тоже не давали, да и судебного разбирательства, как такового, не было. Просто им так захотелось. На фоне этого сталинские тройки - это прямо-таки самый законный суд в мире.
А Мелькор бедных эльфиков мучил и далее по тексту. Волевым усилием удержалась от цитат. В общем, так ему и надо, заслужил-заработал :beee:
Цитировать
И вот Мелькор отсидел триста лет, и его снова приводят и ставят перед троном Манвэ. Манвэ и сейчас не говорит, что ты нам сделал такую-то бяку, за что и понёс наказание. Но теперь мы надеемся, что впредь между нами всё будет ровно. Нет, Манвэ просто идит, надуваясь от собственного величия. Судя по тому, как эта сцена описана, срежессирована она была на совесть. Вот на тронах сидят разодетые валар, при всех цацках и регалиях (иначе откуда бы Мелькор мог увидеть драгоценные камни?) . У подножий тронов в позе "чегоещёизволите?" застыли подобострастные ваниар, вокруг какой-нибудь почётный караул, а внизу стоит бывший узник. И Манвэ этак сверху вниз на него взирает. И я ещё раз спрашиваю: на что он рассчитывал? Что Мелькор перекрасится, перекуётся и кинется трудиться во славу Валинора и его короля?
Ну... ну я не знаю. Я смотрю на этот дурдом и не понимаю ничего. Профессор там дальше писал, что-де... да щас прям процитирую, ибо это в этой же главе, только половиной абзаца дальше:

"and it seemed to Manwë that the evil of Melkor was cured. For Manwë was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he; and he saw not to the depths of Melkor's heart, and did not perceive that all love had departed from him for ever".

"и казалось Манвэ, что зло Мелькора было излечено. Ибо Манвэ был свободен от зла ​​и не мог его постичь, и он знал, что в начале, в мысли Илуватара, Мелькор был таким же, как он; и он не видел в глубины сердца Мелькора и не чувствовал, что вся любовь ушла от него навсегда".

Аналогичный фрагмент из Поздней Квенты:

"and Manwe believed that if he were repentant he would regain in great part his first might and wisdom. On this path he judged that Melkor was now set, and would persevere if he were treated without grudge. Jealousy and rancour Manwe was slow to perceive, for he knew them not in himself; and he did not understand that all love had departed from the mind of Melkor for ever".

"и Манвэ верил, что, если он [Мелькор] раскается, он вернет себе в значительной части свою первую мощь и мудрость. На этом пути он рассудил, что Мелькор теперь вправлен и будет проявлять настойчивость, если с ним будут обращаться без недовольства. Ревность и злоба Манве воспринимал медленно, ибо он не знал их в себе; и он не понимал, что вся любовь покинула ум Мелькор навсегда".

По порядку.
То есть, по мнению Манвэ (и Профессора), если кто злой (и даже очень злой), достаточно всего лишь а мы ему по морде чайником Тулкасом и запереть в одиночку на сколько-то лет - и он сразу станет добрым? Именно это и нужно для "излечения" от зла?! Ну Манвэ ладно, он такой, каким Профессор его сделал - но у самого Профессора что творилось в голове?

Далее: Манвэ, значит, такой добрый, что не понимает или понимает медленно. Почему бы Манвэ и не быть таким просветленным и чуждым всякого зла, таким возвышенным хиппи-святым, несущим в мир всеобщую любовь и не понимающим, как может быть по-другому. Почему бы и нет. Только вот такой возвышенный святой не будет укладывать связанных по рукам и ногам недругов носом в свои тапки. Ему это и в голову не придет, а если кто-то другой попробует недруга этак-то в святые тапки носом скласть, наш просветленный святой этого не позволит и потратит немало слов, объясняя этому другому, что тот неправ и так делать не надо. Да и у такого святого недругов попросту не будет. Настолько просветленный не будет никого считать своим врагом, потому что вражда - это проявление зла. От которого наш просветленный святой полностью свободен.

В том и дело, что будь Манвэ таким просветленным, как нам вкручивает Профессор, он бы так не поступал. А если поступает (а это же факт, его нельзя отрицать) - он никак не далекий от грехов просветленный святой.

И, в конце концов, даже если БЫ (ну вот БЫ, допустим на пару секунд) Манвэ действительно был таким просветленным святым, то остальные-то валар, которые вокруг него - они-то точно не просветленные святые, и грешные нехорошие чувства им вполне доступны. Как все они могли не понимать, что после всех этих процедур Мелькор никак не может подобреть?

Как связаны раскаяние Мелькора и его "первая мощь" - не знаю, не спрашивайте. Вообще никаких версий. Ну "мудрость" ладно, но мощь?!

Ну и наконец о любви, которая ум Мелькора покинула.
Ой, ЁЁЁЁЁ! Опять эта старая песня "любовь - это божественное чувство", "бог есть любовь" и прочее. Любовь - это что-то такое, ну прям не знай что такое, что-то вроде божественной благодати, которая... которую... эээ... ну, никто не знает, как там дальше в точности, и подставляет всякий раз то, чего в данный момент больше хочется. Проще говоря, любовь (не М к Ж или наоборот, а вообще) полностью отвечает определению НЁХ.
Но, блин, люди и нелюди, нельзя оперировать понятием НЁХ в каких бы то ни было построениях. И это вот "НЁХ навсегда покинула ум Мелькора" - оно ниачом вообще. Вообще ниачом.

И да, по морде чайником, пардон, Тулкасом и заключение в одиночку - это, конечно, верный способ сохранить или возбудить любовь в чьем-то сердце.


Ну чем не Манвэ?
Цитировать
Вот режьте меня, ешьте меня, а был у Профессора в жизни человек, которого он мечтал увидеть униженным перед ним самим. То есть тот человек перед Профессором.

Ну, глядя, как прописан Гэндальф - таких людей в жизни Профессора могло быть и несколько.
Цитировать
Между прочим, Манос  - судия по должности. И, ежели ему есть что сказать по делу, то сказать это он просто обязан. А ежели ему сказать нечего, то нафиг он такой нужен?
Но здесь он почему-то даже и не судит. Вообще это какая-то странная система. Если отправление правосудия находится в королевских руках, то на кой вообще еще и судья? Если же правосудие в руках судьи, то он и должен судить, а к королю можно обращаться с прошениями на высочайшее имя и т.п., т.е. вне рамок правосудия уже. А здесь чо-т какой-то гибрид бульдога с носорогом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79757 : Июнь 13, 2020, 11:27:45 »
Цитировать
Зачем видеть как раз понятно. Вот Мелькор - самый крутой из айнур. Но он склоняется перед величием Манвэ.
Но эльфы всего этого не знают. Откуда им знать, что Мелькор самый крутой и далее по тексту?
У меня возникает вопрос: вот эльфы так или иначе попали в Валинор, и валар стали их учить. Валар прям с самого начала так и рассказывали, что був соби Мелькор, в папином хоре пел неправильно, и т.д., и т.п., и мешал валар строить Арду, и далее по тексту вплоть до войны ради спасения эльфов и посадки в Мандос?

То есть все время, которое эльфы находились в Валиноре, до сих событий - эльфы вообще знали, что какой-то Мелькор в Мандосе сидит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79758 : Июнь 13, 2020, 11:37:05 »
Цитировать
А конкретно - раскаяние за что?
За поваленные фонари? Так правильно сделал, что это уёжищное сооружение ликвидировал. Бедных эльфиков убивал? Не доказано. А что ещё?
В Музыке неправильно пел и Искажение внес. Только тут раскаяние или его отсутствие нафиг не нужны ни с какой стороны. Если раскаялся - сделанное от этого не разделается. Если не раскаялся, но во грехе упорствовать продолжаешь - Музыка давно кончилась, и продолжать вносить в нее искажение ты все равно уже не можешь.
Да и каяться в этом нужно не перед Манвэ, а перед Эру.
Цитировать
Я уж не говорю о том, как это вредно для пропаганды. Если допустить, что один из айнур (причём, не майка заношенная заштатная, а первый после Эру) у эльфов сортиры чистит и за свиньями ухаживает, пусть даже он в чём-то и виноват, так ведь эдак у любого вину можно усмотреть. Сегодня у Мелькора, завтра, допустим, у Тулкаса. Был бы человек, а статья найдётся. Глапное, прецедент создан. А дальше придёт какой-нибудь ушлый эльда и заявит: "Вы и он одного рода. Так что раз его можно у нас в золотарях держать, так и Намо запросто сумеет помойки чистить".
Так вот с этих же позиций вредно присутствие эльфов на втором судилище над Мелькором. Политически неправильно, чтобы эльфы видели одного из айнур (причем первого после Эру) лежащего носом в тапки, все равно чьи, хоть бы и Манвэ. Сегодня Мелькора так уложили, завтра еще кого-нибудь уложить можно. А послезавтра и самого Манвэ - тапки всегда найдутся. Айнур все должны быть для эльфов невступными небожителями. Все, без исключения. Все внутренние валарские терки должны оставаться между собой, и сор из избы выноситься не должен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79759 : Июнь 13, 2020, 12:29:18 »
Цитировать
Так вот с этих же позиций вредно присутствие эльфов на втором судилище над Мелькором. Политически неправильно, чтобы эльфы видели одного из айнур (причем первого после Эру) лежащего носом в тапки
Мне кажется, Валар не думали об этом в  политических категориях. Если принять, что Валинор - теократическое государство, то вот это прилюдное и демонстративное унижение Мелькора - это своего рода наложение епитимьи и имеет значение нравственно- исправительной меры для закоренелого грешника. Искупление через смирение гордыни и возврат в лоно правоверия.  А сами Валар себя на место Мелькора в мыслях не ставили, они же носители истинной веры, их наказывать не за что. Что касается реакции эльфов - они для Валар послушная паства,  могли просто не принимать их в расчёт, как возможную политическую силу , а зря, как показали дальнейшие события с нолдор. Но это был уже не первый просчёт Валар.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79760 : Июнь 13, 2020, 12:35:48 »
Цитировать

Классно! Вредил он Васе, а отрабатывать будет у Пети.
Если он кому из эльфов в Средиземье навредил, то чем им поможет, если он у валинорских эльфов ассенизатором будет работать?

 
Но ведь канонически эти валинорские эльфы и есть те самые средиземские, которых Валар спасали от мелькоровых чудовищ и Чёрных всадников. Ну за исключением  молодого поколения, родившегося уже в Валиноре, именно эти эльфы-беженцы и есть пострадавшая сторона.
Еретически конечно все совсем не так выглядит.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79761 : Июнь 13, 2020, 12:42:52 »
Цитировать
Мне кажется, Валар не думали об этом в  политических категориях.
Вместо "политически" можно подставить "идеологически" - оно, наверное, подходит лучше.
Цитировать
Если принять, что Валинор - теократическое государство, то вот это прилюдное и демонстративное унижение Мелькора - это своего рода наложение епитимьи и имеет значение нравственно- исправительной меры для закоренелого грешника. Искупление через смирение гордыни и возврат в лоно правоверия.
 
Но и в таких государствах прилюдное и демонстративное судилище над своим устраивают достаточно редко. Так можно судить представителя паствы, но не пастырей. Пастыри должны оставаться не такими, как простые смертные (или бессмертные).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79762 : Июнь 13, 2020, 12:47:23 »
Цитировать
Но ведь канонически эти валинорские эльфы и есть те самые средиземские, которых Валар спасали от мелькоровых чудовищ и Чёрных всадников. Ну за исключением  молодого поколения, родившегося уже в Валиноре, именно эти эльфы-беженцы и есть пострадавшая сторона.
Еретически конечно все совсем не так выглядит.
Во-первых, Мелькор виноват, типа, перед всеми эльфами, а не только перед частью их. Во-вторых, неважно, кого и от чего спасали или не спасали валар - прощения следует просить у тех, перед кем провинился. А провинился Мелькор канонически перед теми эльфиками, которых он, злодей, убивал и мучил. Их, очевидно, тут нет. К тому же не только значительная часть валинорских эльфов народилась уже в Валиноре, значительная их часть появилась на свет хоть и в Средиземье, но уже после начала войны заради эльфов, когда Мелькор ну вот никак и ничем не мог им вредить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79763 : Июнь 13, 2020, 12:51:37 »
Цитировать
Да никак. Явно и очевидно, что в Валиноре для него места нет. Во всяком случае, без существенной перестройки внутренней структуры Валинора, но на это никто не пойдёт. Так что у Мелькора очевидный выбор: любо жить здесь, говоря нынешним языком, на пособие по безработице (или подрабатывать на мелких работах, что почти тоже самое), либо возвращаться в Средиземье и обустраиваться там по своему усмотрению. Но только если он это сделает, какой смысл был в нападении, пленении и отсидке? Всё вернётся к печке, от которой начались все танцы.
Ну... ну, может, подразумевалось, что когда все убедятся, что Мелькор исправился и перековался, он отправится в Средиземье и будет там исправлять свои злы? (Не будем пока обсуждать, как он может делать это один).

Правда, опять вопрос: ну, исправит. Поубивает всех орков и чудищ и тыры-пыры. А дальше?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79764 : Июнь 13, 2020, 12:57:05 »
Цитировать
Пастыри должны оставаться не такими, как простые смертные (или бессмертные).
Это верно, но Мелькор по совокупности совершенных прегрешений канонически был вычеркнут из Валар. То есть он не пастырь, он еретик. А прилюдный суд над своими правоверные Валар действительно никогда бы не учинили. Тут пропаганда с правоверием в конфликт вступает.

Цитировать
Мелькор виноват, типа, перед всеми эльфами,
Ну да, в широком смысле, он виноват перед Детьми Эру, без персонификации, потому что покусился на святое - на замысел Всевышнего, поэтому неважно каким именно эльфам он будет сортиры чистить.

Цитировать
Правда, опять вопрос: ну, исправит. Поубивает всех орков и чудищ и тыры-пыры. А дальше?

 Признает священное право Манвэ быть Королём Арды и будет его верноподданным наместником в Средиземье, и нести свет истины дикарям-авари.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79765 : Июнь 13, 2020, 13:01:56 »
Цитировать
Это верно, но Мелькор по совокупности совершенных прегрешений канонически был вычеркнут из Валар. То есть он не пастырь, он еретик. А прилюдный суд над своими правоверные Валар действительно никогда бы не учинили. Тут пропаганда с правоверием в конфликт вступает.
Он может быть сколько угодно еретиком (кстати, а когда именно его вычеркнули из списка валар?), но он все равно остается того же рода, что и валар - небожительского. Он все равно из их касты. Ну и да, он вдобавок еще и брат Манвэ. То есть пинать его можно, и даже коллективно - но только внутри избы.
И еще вдобавок не стоит показывать пастве вообще саму возможность ереси и восстания против бога. Пока эльфы тут все благостные и поют осанну, и им и в головы не приходит, что можно сомневаться в устоях. Так и не надо рассказывать им о том, что такие сомнения вообще в принципе могут существовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79766 : Июнь 13, 2020, 13:08:17 »
Цитировать
И еще вдобавок не стоит показывать пастве вообще саму возможность ереси и восстания против бога. Пока эльфы тут все благостные и поют осанну, и им и в головы не приходит, что можно сомневаться в устоях. Так и не надо рассказывать им о том, что такие сомнения вообще в принципе могут существовать.
Да, совершенно согласна, идеологически это было неверно, но Манвэ и каноне недальновиден, это была его радикальная ошибка. Возможно это судилище и стало отправной точкой для брожения умов в среде нолдор.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79767 : Июнь 13, 2020, 13:11:06 »
Цитировать
Да, совершенно согласна, идеологически это было неверно, но Манвэ и каноне недальновиден, это была его радикальная ошибка.
Но не один же там Манвэ! Там еще 13 валар, там еще майар несметно. И у всех было три валарских века на обдумать вопрос. Не может же быть, что весь этот сонм небесный был настолько неумным.
Цитировать
Возможно это судилище и стало отправной точкой для брожения умов в среде нолдор.
Я так думаю, что судилище тут ни при чем, но таки скоро доберемся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79768 : Июнь 13, 2020, 13:20:50 »
Цитировать
Но не один же там Манвэ! Там еще 13 валар, там еще майар несметно. И у всех было три валарских века на обдумать вопрос. Не может же быть, что весь этот сонм небесный был настолько неумным.
А вот непонятно, как принимаются решения. Демократическим большинством или  Манвэ, как король Арды имеет право решающего голоса? И да, у них явно были разные мнения насчёт Мелькора ( Ниенна например ), при голосовании ( если таковое было) молчащий Намо  мог  выступать в роли воздержавшегося.

Цитировать
кстати, а когда именно его вычеркнули из списка валар?

На первом суде? Поражение в правах, как часть приговора.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79769 : Июнь 13, 2020, 13:27:40 »
Цитировать
А вот непонятно, как принимаются решения. Демократическим большинством или  Манвэ, как король Арды имеет право решающего голоса? И да, у них явно были разные мнения насчёт Мелькора ( Ниенна например ), при голосовании ( если таковое было) молчащий Намо  мог  выступать в роли воздержавшегося.
Я сейчас не о судилище, как таковом, а о подготовке его, ткскть. За три валарских века сонм небесный имел достаточно времени, чтобы сообразить, как именно надо будет это судилище провести и обставить, и делать его открытым заседанием или закрытым. И если кто-то понял, что открытое заседание идеологически неправильное, у него была куча времени, чтобы убедить в этом остальных, включая Манвэ.
Цитировать
На первом суде? Поражение в правах, как часть приговора.
Вапче непонятно. Писанное в каноне:

"Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth".
"Мелькор не считается более среди валар, и его имя не говорится на Земле"

явно относится к много более поздним временам.
Ну и да, следует прежде задать другой вопрос: а когда Мелькора в этот список вообще вносили? Когда этот список составлялся, кто валар, а кто не валар?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".