Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072387 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79530 : Июнь 06, 2020, 17:22:38 »
Цитировать
А это тоже особенность некоторой (по большей части пишуще-пляшущей) интеллигенции. Она презирает власть, которая дает ей, интеллигенции, плюшки. Но пресмыкается перед властью, ее пинающей. [] А вот те же валар могли бы смертную букашку в порошок одним пальцем. Потому их надо умилостивлять  жертвоприношениями и воспеваниями.
Но их же не существует, этих валар! Они только продукт авторского воображения. Зачем бы автору выписывать такую власть, которая его пинает (ну, существуй она в реальности)?!

Вот знаете, по-моему, Профессор просто не понимал, что пишет. Потому что ну я убей бог не могу поверить, что есть люди, которым действительно бы это нравилось, и такая власть, и такое ей повиновение.

Причем загогулина такая: Сильм-то уже лет двадцать как существовал. Профессор пытался впихнуть его в публикацию еще в конце тридцатых. То есть все уже было, фабула была, сюжетные повороты тоже, финал - в общем, все. Тот Сильм, который мы знаем, уже сложился и изменения с тех пор претерпел самые минимальные. Но двадцать лет спустя Профессор садится и начинает пересмотр и ревизию, и вместо того, чтобы уже допилить имеющиеся тексты, вдруг принимается вводить новые идеи и линии - нафиг не нужные повествованию! Та же история Финвэ и Мириэль и все религиеобразные пляски вокруг нее для сюжета не нужны и нафиг, Сильм прекрасно обходился без них и обошелся бы и впредь. Для сюжета Сильма не имеет никакого значения, кого там выпускают из Мандоса и выпускают ли вообще - упор в повествовании все равно на то, что все погибли. Более того, этот выпуск из Мандоса (если бы он был) не нужен, ибо снизил бы градус трагизма. Ну в самом деле, ну вот поединок Финголфина с Морготом - в чем драма и трагедь, если Финголфина потом просто полечили в больничке, и вот он идет от Занзибара к Килиманджаро и кричит он, и поет он: "Слава, слава Айболиту! Слава добрым докторам!"
Для сюжета совершенно неважно, по каким там правилам женятся или разводятся эльфы. Вообще все, что Профессор допиливал еще почти двадцать лет - оно оказалось совершенно не нужно для сюжета. Мы читаем Сильм без этих черновиков и неплохо себя чувствуем. И повествование ничего не теряет.
Так нафига же он углублялся в этот религиозный маразм?! Господи, ты все знаешь, скажи нам ответ!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79531 : Июнь 06, 2020, 18:20:35 »
Цитировать
Но их же не существует, этих валар! Они только продукт авторского воображения.
Но внутри канона валар - реальность. И описывая их, Профессор моделировал некую власть, которая для него была бы приемлемой. Или даже идеальной.
Самая прикольная установка канона насчет власти: валар могут ошибаться, но если кто эти ошибки называет вслух - он говорит языком Моргота. Что, разве не радостное повизгивание совершенного подданного? По сути тот же Сэм.
Цитировать
Потому что ну я убей бог не могу поверить, что есть люди, которым действительно бы это нравилось, и такая власть, и такое ей повиновение.
Опять: а тот же Сэммиум Гэмджи? Разу не упрекнул обожаемого Фродо даже про себя. Любой глупости, грубости, безответственности хозяина находил извинение. Представить себе не мог, чтобы тот вдруг да о слуге подумал.
Прекрасный Сэм не сам нарисовался - его автор описал. Извлек из своих представлений о мире и обществе. И раз вот такой объект управления кажется Профессору замечательным и почти идеальным, то и субъекты властвования, соответствующие такому состоянию отречения от собственной личности, тоже существовали в авторской голове.  
Цитировать
Так нафига же он углублялся в этот религиозный маразм?! Господи, ты все знаешь, скажи нам ответ!

Это болезнь многих недисциплинированных умов. Вдруг под старость начинают "о душе думать".  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79532 : Июнь 06, 2020, 18:37:38 »
Цитировать
Но внутри канона валар - реальность. И описывая их, Профессор моделировал некую власть, которая для него была бы приемлемой. Или даже идеальной.
 
Ну да, для него эта ангелическая власть идеальна, ибо прямиком от бога и насквозь благостна. Он просто не понимал, не въезжал, что такое подобного рода власть на самом деле. Он видел себе какую-то идеальную картинку и не вдумывался, что за ней стоит.
Цитировать
Самая прикольная установка канона насчет власти: валар могут ошибаться, но если кто эти ошибки называет вслух - он говорит языком Моргота. Что, разве не радостное повизгивание совершенного подданного?

Неа. Вот это - ни разу. Вот тут я все оставшиеся зубы даю за то, что Профессор видел или по крайней мере чувствовал, что у него тут неувязка колоссальная. Что он этим своим идеальным и благим валар прописал корыстные мотивы, а благостного объяснения их поведению не нашел. Вот корыстное объяснение есть, а благостного нет. И начал Профессор срам фигой прикрывать: а кто корыстное видит - это ему сатана нашептывает. Мол, это не я виноват, что такое написал, а сатана виноват. У меня все хорошо, все правильно, это сатана искажает.
Цитировать
Опять: а тот же Сэммиум Гэмджи? Разу не упрекнул обожаемого Фродо даже про себя. Любой глупости, грубости, безответственности хозяина находил извинение. Представить себе не мог, чтобы тот вдруг да о слуге подумал.

А Сэм слуга и не в счет. Слуги такими быть и должны, независимо от характера власти вокруг.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79533 : Июнь 06, 2020, 18:49:12 »
Цитировать
И начал Профессор срам фигой прикрывать: а кто корыстное видит - это ему сатана нашептывает. Мол, это не я виноват, что такое написал, а сатана виноват. У меня все хорошо, все правильно, это сатана искажает.
Что он - совсем Пномпень безнадежный? Валар - в тексте, вылившемся из его воображения. Читатель - снаружи, в реальном мире. Какой Моргот может его поучать и программировать?
И вообще: если сатанинское искажение тебе не нравится - сделай так, чтоб исказить не смог. Вон, тексты разных важных документов типа законов (а также инструкций и наставлений) старательно прорабатывают именно чтобы не получалось разночтений.
И если Арда принадлежит Профессору, и он в ней папа Эру - пусть конструирует ее без противоречий.
Но он не мог этого сделать, потому что как раз существовал благополучно под крылом такого противоречия в реальном мире.
И вообще, подумалось мне: а вот сумели бы фрицы высадить десант и захватили бы на недельку южную Англию. Что бы Профессор  делал, и как бы изменилось его мировоззрение?
Цитировать
Слуги такими быть и должны, независимо от характера власти вокруг.
Вот потому я и привела Сэма в пример, что его отношения с Фродо - отношения низшего и высшего. И в прекрасном мире Арды именно такие отношения и должны быть повсюду. В том числе и с валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79534 : Июнь 06, 2020, 18:53:09 »
Дальше в каноне пассаж насчет лишенных тел душ, которые так и норовят вселиться в чужое тело, обманом просясь только переночевать, а потом их фиг выгонишь. Все это на редкость бредячий бред, но на наше счастье весь он от начала до конца оформлен оборотами "говорят" и "некоторые говорят". То есть даже внутри сюжета все это только предположения, и весь этот бред можно с легким сердцем не принимать во внимание.

И вот, мол, некоторые считают, что опасно иметь дело с эльфами и искать общения с ними - так это не беспочвенно, ибо бывают случаи, когда вместо приличного эльфа, у которого дух наконец пожрал тело до полной невидимости, является общаться душа бездомная и жаждущая тела (отнять, в смысле, а не... впрочем, кто его знает...). Не спрашивайте, на кой хер эльфам тела жалких смертных.
И как же различить-то кто перед тобой? А различить-то просто! Ибо Зло одно и для людей, и для эльфов! "Те, кто дает злые советы или говорит против Правителей (или, если они дерзают, против Единого), злы и должны быть избегаемы независимо от того, телесные они или бестелесные"(с). О боже!! Это, значит, эльфы теоретически могут говорить против всевышнего?! Какая прелесть!
И прям "если дерзают" - да скажи какое дерзание! Прям всевышний тут же на месте покарает, ага.
Ну и вообще порядочным невидимым эльфам до людей нет никакого дела.

И весь этот бред завершается словами "Так говорил Заратустра Эльфвинэ".

Господи, да мало ли что он нес, этот необразованный дикарь-глюколов!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79535 : Июнь 06, 2020, 19:01:19 »
Цитировать
Что он - совсем Пномпень безнадежный?
Ну, в общем, да.
Цитировать
Валар - в тексте, вылившемся из его воображения. Читатель - снаружи, в реальном мире. Какой Моргот может его поучать и программировать?

Но он же не может во внутриардынском, типа, тексте писать о читателях реального мира.
Цитировать
И если Арда принадлежит Профессору, и он в ней папа Эру - пусть конструирует ее без противоречий.
Но он не мог этого сделать, потому что как раз существовал благополучно под крылом такого противоречия в реальном мире.
Нет, он не мог этого сделать потому, что этого в принципе невозможно никому. Даже если бы Профессор был стоумовый, ему не удалось бы вырулить без противоречий. Это нерешаемая задача.
Цитировать
И вообще, подумалось мне: а вот сумели бы фрицы высадить десант и захватили бы на недельку южную Англию. Что бы Профессор  делал, и как бы изменилось его мировоззрение?
Да никак. Вон Англию бомбили - чем это принципиально отличается от высаженного десанта? А изменилось мировоззрение Профессора? Да нифига.
Цитировать
Вот потому я и привела Сэма в пример, что его отношения с Фродо - отношения низшего и высшего. И в прекрасном мире Арды именно такие отношения и должны быть повсюду. В том числе и с валар.
Не путайте мух и котлеты. Отношение слуг к господам - это мирское, отношение к валар - это духовное и божественное. Эти вещи не пересекаются, даже если и совпадают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79536 : Июнь 06, 2020, 19:03:10 »
Мой супруг полдня думал, будет дождь или не будет. Наконец поверил прогнозу и ясному небу (и высокому атмосферному давлению) и поехал на велике прокатиться. Мудрая я предпочла остаться дома.
С Волги подвалила туча и обрушила знатный ливень.
Счас супруг явится, злой и грязный аки Моргот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79537 : Июнь 06, 2020, 19:09:54 »
Цитировать
Те, кто дает злые советы или говорит против Правителей
Ну, вот и еще одна формулировка все того же верноподданнического экстаза. А ведь в христианстве начальстволюбие все же не считается добродетелью, насколько помню.
Цитировать
или, если они дерзают, против Единого
Еще смешнее - бойтесь тех, кто не верит в ваши любимые сказки.
Цитировать
Это, значит, эльфы теоретически могут говорить против всевышнего?!
Ну, Моргот мог, а он того всевышнего должен был бы (при наличии оного) живьем видеть. Но, Выходит, нет такой прошивки в эльфячьих мозгах. Дает надежду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79538 : Июнь 06, 2020, 19:28:42 »
Цитировать
Ну, вот и еще одна формулировка все того же верноподданнического экстаза. А ведь в христианстве начальстволюбие все же не считается добродетелью, насколько помню.
Да тут речь не об обычных правителях, а о валар! С большой буквы же. Кто серафимов господних хулит, тот зло.
Цитировать
Еще смешнее - бойтесь тех, кто не верит в ваши любимые сказки.
"Пусть верующие не берут себе близкими неверных помимо веруюших. А кто сделает это, у того с Аллахом нет ничего общего, если вы только не будете опасаться их страхом".
"О вы, которые уверовали! Не водите тесной дружбы с людьми не из вашей среды. Они не преминут вредить вам и радоваться вашим неудачам" (обе цитаты - из третьей суры Корана).
Дело житейское.
Цитировать
Ну, Моргот мог, а он того всевышнего должен был бы (при наличии оного) живьем видеть.

Так Моргота уже нет в Арде, его выкинули за Дверь Ночи. Он ничего никому не может говорить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79539 : Июнь 06, 2020, 19:32:19 »
Цитировать
Вон Англию бомбили - чем это принципиально отличается от высаженного десанта? А изменилось мировоззрение Профессора? Да нифига.
Бомбежки качественно очень отличаются от оккупации. Даже самый замшелый ненавистник прогресса знает, что метро построено надежно, а наверху его защищают зенитки и самолеты. Кто-то стоит между ним, обывателем, и "дамой с косой".
Но когда вражеские солдаты откроют дверь его дома, полезут в его холодильник и гардероб, дадут ему походя по шее, чтоб не загораживал - он окажется один перед ними. И не на кого будет надеяться, как на защитника. Самому придется решать: прятаться, драться или пойти в услужение новой власти.
Судя по добродетельным персонажам Сильма типа Ородрета, Тингола и Тургона, Профессор бы прятался в сарае.
Цитировать
Отношение слуг к господам - это мирское, отношение к валар - это духовное и божественное. Эти вещи не пересекаются, даже если и совпадают.
А в чем расхождение? Все равно требуется заглядывать власти в глаза и ждать распоряжений, повиливая хвостиком.
Цитировать
Мой супруг полдня думал, будет дождь или не будет. Наконец поверил прогнозу и ясному небу (и высокому атмосферному давлению) и поехал на велике прокатиться. Мудрая я предпочла остаться дома.
С Волги подвалила туча и обрушила знатный ливень.
У нас вчера вечером пришел хороший туман - видимость была метров 100. И простоял до утра, только в девять начал подниматься. В четыре пополудни небо начало зачищаться. Наши сотрудницы начали досадовать, что взяли зачем-то с собой зонты.
Грохнуло первый раз, когда начали выходить из музея. Причем туча валила быстро и ровно, как конница ливонского ордена. А на ближайших автобусных остановках какой-то умник из городского управления сломал павильончики...
Цитировать
Счас супруг явится, злой и грязный аки Моргот.
А мне повезло прибавленной рысью достичь дома. Ливануло, когда я уже подходила к подъезду. А впереди меня неслись кошки, которые до того принимали солнечные ванны на скамейках.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79540 : Июнь 06, 2020, 19:37:35 »
Цитировать
Но когда вражеские солдаты откроют дверь его дома, полезут в его холодильник и гардероб, дадут ему походя по шее, чтоб не загораживал - он окажется один перед ними. И не на кого будет надеяться, как на защитника. Самому придется решать: прятаться, драться или пойти в услужение новой власти.
А они бы не полезли. Это Англия, а не СССР. Тут свои, с ними как с людьми надо. Так что ну поменяли бы вывеску на мэрии - вот и все, что изменилось бы лично для Профессора. Ну, стали бы еще евреев ловить - но Профессора это бы не касалось, а просто так, за идею, он отнюдь не горел выступать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79541 : Июнь 06, 2020, 19:46:22 »
Цитировать
Но внутри канона валар - реальность. И описывая их, Профессор моделировал некую власть, которая для него была бы приемлемой. Или даже идеальной.
Так вот что мне в голову не лезет: ну, неужели, описывая всю эту валарскую хрень, на себя не примерял? Неужели, реально хотелось жить под такой властью?

Или это он лепил модель власти, которой сам хотел быть? Чтобы править, как в голову взбредёт, чтобы быть хозяином своему слову: захотел - дал, захотел - назад взял. И при этом считаться всегда правым. А ежели кто вякнет против, то он безоговорочно считается преступником.
Цитировать
Опять: а тот же Сэммиум Гэмджи? Разу не упрекнул обожаемого Фродо даже про себя. Любой глупости, грубости, безответственности хозяина находил извинение. Представить себе не мог, чтобы тот вдруг да о слуге подумал.
Сэм - не личность. Он слуга.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79542 : Июнь 06, 2020, 19:51:06 »
Цитировать
А они бы не полезли. Это Англия, а не СССР. Тут свои, с ними как с людьми надо.
Как - не полезли? А где же ночевать и вообще проживать солдатам вермахта? Да еще в таком скверном климате, как английский.
Во Франции, Бельгии, Голландии - тоже свои были. Однако это не мешало активному лутингу оккупантов. Во всяком случае, лутом - ничейной собственностью - считали они все в любой завоеванной стране. Даже в Северной Италии, на территории бывшего союзника не церемонились. И по шее гражданам, чтоб не мешали. А особо шумных можно просто пострелять на задворках.
А потом, когда надавили бы с севера английские части, пошел бы бой в жилых кварталах. Самый что ни на есть опасный и непредсказуемый. У англичан штурмовых саперных рот в бронекирасах не было. Они бы очищали берег артиллерией и бомбежкой. Может, не так решительно, как "смягчали" на континенте, но все же сурово. Плюс - рассчитывались бы за Дюнкерк. С суши работали бы даже бронепоезда, а с моря - королевский флот. Весело бы было. А снаряд калибра 308 мм может любому мозги просветлить.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79543 : Июнь 06, 2020, 20:01:49 »
Цитировать
Весело бы было. А снаряд калибра 308 мм может любому мозги просветлить.
Волчик, ну Вы такой наивный зверь, я прям нимагу! Да немцы под Сталинградом в окружении сидели - вот уж такая **па, что куда там эта ваша оккупация. Так даже в этих обстоятельствах до них не доходило, что они, пожалуй, в чем-то были немножко неправы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79544 : Июнь 06, 2020, 20:05:58 »
Цитировать
А потом, когда надавили бы с севера английские части, пошел бы бой в жилых кварталах.
Правильно Эо Вас сказочницей называет.
Это кто "надавил бы с севера"? Вот эти, которые драпали до Дюнкерка так, что Гудериан на танках догнать не смог?  Не смешите меня!  Англичане неплохо воюют на море (особенно обладая преимуществом), а на суше вояки из них никакие. Они блестяще это потом доказали, когда гоняли по Африке Роммеля, каковой Роммель, мягко говоря, тот ещё стратеХ: бездарно распылил свои войска и ударился в истерику. Вдобавок у него уже заканчивались ресурсы, а подбросить ему немцы были не в состоянии, в то время как англичане могли это делать беспрепятственно. Но доблестные английские войска воевали с ним на полном серьёзе.
Цитировать
Плюс - рассчитывались бы за Дюнкерк.
Лучше бы спасибо сказали, что им дали уйти оттуда. Не будь Гудериан тупым солдафоном, забил бы на дурацкий гитлеровский приказ и вломил бы сходу, чтоб летели наземь самураи джентльмены под напором стали и огня. А он остановился на два или три дня, что позволила большей части английской сухопутной армии уйти беспрепятственно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79545 : Июнь 06, 2020, 20:11:08 »
Цитировать
Да немцы под Сталинградом в окружении сидели - вот уж такая **па, что куда там эта ваша оккупация. Так даже в этих обстоятельствах до них не доходило, что они, пожалуй, в чем-то были немножко неправы.
Каков поп, таков и приход. Советские танки уже грохотали по улицам Берлина, а гениальный вождь немецкого народа рисовал триумфальные арки, где он собирался принимать парад победы. Немецкой, естественно. Это не выдумка советской пропаганды, это писал в своих мемуарах министр вооружений Альберт Шпеер - единственный человек с высшим образованием в гитлеровском окружении, и именно ему Гитлер много лет поверял свои замыслы, потому что видел в нём единомышленника.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79546 : Июнь 06, 2020, 20:15:55 »
Да, и еще насчет Сэма. Он со своего господина любую пылинку сдувает - так господин этот из божьей воли не выходит. А вот если бы Фродо послал все нафиг и повернул бы домой, предварительно выбросив Кольцо в речку или отдав кому-нибудь (одному из Денеторовичей, скажем) - вот тогда бы я посмотрела, какого Сэма Профессор бы изобразил.

Потому что Профессор ясными словами дал понять, что подчинение богу выше и главнее подчинения господину, присяги и вообще всего. Открываем Акаллабет и читаем там слова Амандила, наладившегося в Валинор за помощью:

"Would you then betray the King?’ said Elendil. ‘For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.’
‘If I thought that Manwë needed such a messenger,’ said Amandil, ‘I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause".

"- Предашь ли ты тогда короля? - сказал Элендил. - Ибо ты хорошо знаешь обвинение, которое они выдвигают против нас, что мы предатели и шпионы, и что до этого дня оно было ложным.
- Если бы я думал, что Манвэ нуждается в таком вестнике, - сказал Амандил, - я бы предал короля. Ибо есть только одна верность, от которой никакой человек не может быть освобожден в сердце по любой причине".

Все совершенно очевидно и инотолкований не допускает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79547 : Июнь 06, 2020, 20:22:50 »
Цитировать
Это кто "надавил бы с севера"? Вот эти, которые драпали до Дюнкерка так, что Гудериан на танках догнать не смог? Не смешите меня! Англичане неплохо воюют на море (особенно обладая преимуществом), а на суше вояки из них никакие.
Полагаю все же, что с десантом они бы справились. Потому как высадить большое количество танков и артиллерии немцы не смогли бы. А у Великобритании на островах вся своя армия, плюс канадцы, австралийцы, индийцы и даже поляки. И вся боевая техника. Навалиться на побережье всей мощью даже английские командующие сумели бы.
Цитировать
Но доблестные английские войска воевали с ним на полном серьёзе.
А то! Роммель уже планировал Александрию брать.
Цитировать
А он остановился на два или три дня, что позволила большей части английской сухопутной армии уйти беспрепятственно.

Если вспомнить перелет Гесса... Вполне правомерно считать Дюнкеркское чудо вторым немецким джентльменским предложением.
Цитировать
это писал в своих мемуарах министр вооружений Альберт Шпеер
Тоже читала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79548 : Июнь 06, 2020, 20:23:19 »
Цитировать
Каков поп, таков и приход.
Дело не в попе и приходе. А в том, что люди вообще крайне неохотно признают собственную неправоту. Даже находясь под серьезным давлением обстоятельств. А уж если речь идет о неправоте мировоззренческой (а не просто сам виноват, что ключи потерял) - тут свои взгляды способны пересмотреть вообще считанные единицы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79549 : Июнь 06, 2020, 20:42:02 »
Цитировать
А вот если бы Фродо послал все нафиг и повернул бы домой, предварительно выбросив Кольцо в речку или отдав кому-нибудь (одному из Денеторовичей, скажем) - вот тогда бы я посмотрела, какого Сэма Профессор бы изобразил.
Сел бы бедный Сэмкин на обочину проселка и заплакал. Ибо утратил самый смысл жизни.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79550 : Июнь 06, 2020, 20:52:13 »
Цитировать
Сел бы бедный Сэмкин на обочину проселка и заплакал. Ибо утратил самый смысл жизни.
Во всяком случае, молиться на своего господина и сдувать с него пылинки он бы точно перестал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79551 : Июнь 06, 2020, 21:17:52 »
У нас с Медведем еще с прошлого чтения Сильма лежит сюжет (он числится в Великом Списке за номером 47, но это мало о чем говорит, потому что в начале 2018 года мы как раз решили завести реестр, а то при таком обилии что-то можно и забыть, и записали сначала все, что имелось), очень злой сюжет, очень-очень злой сюжет. Но ему не хватало завершенности. Жирной последней точки, прям такой это... И вот за разговорами последних дней эта тема всплывает систематически и вызывает из памяти этот сюжет - и сейчас вот оп! и эта последняя точка пришла в голову.
И я позвонила Медведю, оторвала его от семейного досуга, и рассказала. Медведь выслушал и сказал: "точно!"
Теперь главное не бросить все и не кинуться писать.
Хотя, с 18-й стороны, это как раз и надо писать под накипевшее настроение. Только тогда оно получится как надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79552 : Июнь 06, 2020, 21:33:34 »
Цитировать
Полагаю все же, что с десантом они бы справились. Потому как высадить большое количество танков и артиллерии немцы не смогли бы.   Навалиться на побережье всей мощью даже английские командующие сумели бы.
Сами немцы в феврале 43-го с десантом в Новоросе не справились, хотя изначально там был лишь отвлекающий десант количеством 275 человек морских пехотинцев, естественно, без танков и артиллерии. А с немецкой стороны в городе было изрядное количество войск - немцы рвали нашу оборону на Сухумском шоссе с сентября 42-го, так что натащили в город всех, кого могли, бухта простреливалась артиллерией перекрёстно, авиация тоже приняла участие. Конечно, немецкие десантники - это не наша "чёрная смерть", но всё-таки покруче английских вояк.
Наши стали немедленно подбрасывать подкрепление морем из Геленджика, немцам пришлось бы делать то же самое через Ла-Манш, но у них было бы преимущество: они изначально высадили бы не малую группу, а ударные силы.
Цитировать
А у Великобритании на островах вся своя армия, плюс канадцы, австралийцы, индийцы и даже поляки.
Я не очень высокого мнения о Вермахте, но уж с этим перечисленным после слова "даже" сбродом даже Вермахт выглядит более, чем прилично. Так бы и стали индийцы задницы рвать за англичан, ага. И такая офигеть грозная сила - никогда не воевавшие канадцы. Поляки, конечно, более продвинутые, но их было немного.
Цитировать
И вся боевая техника.
Которая? Танк "МАтильда", у которого духу не хватало в горку въехать, и его туда приходилось тягачом затаскивать? Или танк "Уинстон Черчилль", про который сам ЧЕрчилль говорил, что танк его имени недостатков больше, чем у него самого? (Вот если бы у танков серии ИС выявили хотя бы ОДИН существенный недостаток! Вот бы гремели конструкторы котелками по зонам!)
А у немцев, ежели кто забыл, в то время уже были снаряды ФАУ.
Цитировать
А то! Роммель уже планировал Александрию брать.
Ну, мало ли кто чего планировал! Кейтель и Йодль планировали после Сталинграда захватить Пакистан и Индию. Делов-то!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79553 : Июнь 06, 2020, 21:37:36 »
Цитировать
Теперь главное не бросить все и не кинуться писать...
 
...покуда два впроцессника висит.
Цитировать
Хотя, с 18-й стороны, это как раз и надо писать под накипевшее настроение. Только тогда оно получится как надо.
Я полагаю, ЭТОТ текст всегда получится как надо. Ибо стоит только эту тему зацепить, как мы обе начинаем клокотать и булькать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79554 : Июнь 06, 2020, 22:11:16 »
Цитировать
...покуда два впроцессника висит.
У меня еще свой висит (ну тот, где Фродо с Береном местами поменялись). Вчера еще один ждун добавился. Я чуть со стыда не сгорела опять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79555 : Июнь 06, 2020, 22:24:35 »
Что-то уже не помню, в какой главе мы сейчас пребываем...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79556 : Июнь 06, 2020, 22:39:51 »
Цитировать
Что-то уже не помню, в какой главе мы сейчас пребываем...
Вообще-то в шестой.
Но лично я вцепилась в Законы и обычаи и пока не пережую, не отцеплюсь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79557 : Июнь 06, 2020, 22:58:53 »
Цитировать
Но лично я вцепилась в Законы и обычаи и пока не пережую, не отцеплюсь.
А у меня появился сюжет про короля Тингола...
Ведь история Маэглина и героическое одоление его Туором явно писались уже в Сириомбаре. Но Маэглин не мог попасть в Ангамандо, потому как никаких событий, которые могли бы подтвердить такое, с ним не случалось. А вот дориатский король как раз пробыл в нетчиках черте-сколько времени!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79558 : Июнь 06, 2020, 22:58:54 »
А дальше в Законах и обычаях о разрыве брака.

"Much has now been said concerning death and re-birth among the Elves. It may be asked: of what effect were these upon their marriage?
Since death and the sundering of spirit and body was one of the griefs of Arda Marred, it came inevitably to pass that death at times came between two that were wedded. Then the Eldar were in doubt, since this was an evil unnatural. Permanent marriage was in accordance with elvish nature, and they never had need of any law to teach this or to enforce it; but if a ‘permanent’ marriage was in fact broken, as when one of the partners was slain, then they did not know what should be done or thought".

Много есть свидетельств о собаке Баскервилей.
"Многое теперь было сказано касаемо смерти и перерождения среди эльфов. Может быть спрошено: какое влияние сии оказали на их брак?
Коль скоро смерть и отделение духа и тела было одной из горестей Арды Искаженной, неизбежно случалось, что смерть временами приходила между тех двоих, что были женаты. Тогда эльдар были в сомнении, коль скоро это было злом неестественным. Постоянный брак был в согласии с эльфийской природой и они никогда не нуждались в каком-либо законе, чтобы учить это или устанавливать его; но если "постоянный" брак был фактически разрушен, как когда один из партнеров был убит, тогда они не знали, что должно быть сделано или подумано".

О хоссподи!! Блин, ну тут просто слов нет и подберешь их не сразу и не те. Вот прям такие беспомощные эльфики, ну совсем-то они не знали, что делать! Ну никак без учителей и наставников, ну совсем головенками своими соображать не в силах.

Да елки-палки, людишки смертные в реальном мире (да и в Арде тоже) вполне обходились своими силами. Хватало людям мозгов устанавливать у себя брачные законы и все казусы разбирать самостоятельно, ни к кому за советом не обращаясь. А тут прям всё, чуть что - и наши совершенные и прекрасные эльфики встали, ручки в разны стороны свесили, челюстенки отвалили, глазенки выпучили и стоят, не знают, чо ж делать-та теперь. Как быть-та?
И это идеальные и совершенные создания, как люди, только лучше. Да если Мелькор их таких в орков превращал, ему за то спасибо сказать надо. Но да, очевидно, что Мелькор их в орков не превращал, потому что из таких беспомощных дебилов невозможно сделать ничего, кроме как отправить их в биореактор.
Блин, реально аж противно с этого.

И еще да: не спишешь это на одних только валинорских эльдар, потому что для примера написано "как когда один из партнеров убит" - а в Валиноре первым убитым был аж Финвэ.

Ну и как обычно, здравый смысл убежал и обещал не возвращаться: если у эльфов "постоянный" брак прям по природе, то никаких "они не знали" и быть не могло. Раз в браке, значит, в браке. Второго брака не можно ни при каких обстоятельствах независимо от того, где там кто из супругов находится, в живых или в мертвых.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79559 : Июнь 06, 2020, 23:23:20 »
Цитировать
Ну и как обычно, здравый смысл убежал и обещал не возвращаться: если у эльфов "постоянный" брак прям по природе, то никаких "они не знали" и быть не могло. Раз в браке, значит, в браке. Второго брака не можно ни при каких обстоятельствах независимо от того, где там кто из супругов находится, в живых или в мертвых.
Действительно, если уж эволюцией выработано нечто однократное, то принимать закон, подтверждающий его однократность, ни к чему. Есть у кота один хвост - то если его отрезать, выбора у кота между "иметь" или "не иметь" хвост не встанет. Ибо хвост ему положен один на всю жизнь.
Так что чьи-то наставления в данном случае так же нелепы, как советы коту насчет правомочности нового хвоста.
Ну а если подобные рассуждения и законотворченье сверху  состоялось... Явный признак, что эльфов тянули и перегибали под какое-то святое писание.
Но вот что интересно: это сколько же времени и сил потратил Профессор, чтобы написать так много о весьма узкой и интимной теме брака? Все законодательство сведено к нему!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"