Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5073903 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79500 : Июнь 05, 2020, 19:18:17 »
Цитировать

А семена в землю закапывали или на поверхности оставляли?
И так пыталась, и так.
Будет у нас по абрикосовой роще.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79501 : Июнь 05, 2020, 19:18:48 »
Цитировать
У нас на задворках крайних улиц полезли шампиньоны. Надо будет в выходной набрать!
Зачем же выходного дожидаться?! И грибы состарятся, и соберет кто-нибудь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79502 : Июнь 05, 2020, 19:21:28 »
Цитировать
Зачем же выходного дожидаться?! И грибы состарятся, и соберет кто-нибудь.
Вообще, можно и завтра после работы там пройти. Если дождя не будет. Сегодня старательно поливало: по тротуарам ручьи бежали. Три грозы прошло с 10 утра до шести вечера.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79503 : Июнь 05, 2020, 19:26:37 »
Цитировать
Сегодня старательно поливало: по тротуарам ручьи бежали. Три грозы прошло с 10 утра до шести вечера.
А нам потоп еще вчера вечером сулили (на сегодня, в смысле), но утром дождь выключили и на той неделе жару +33 включили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79504 : Июнь 05, 2020, 20:01:11 »
Ну что, продолжим на канон клеветать?

"Concerning the fate of other elves, especially of the Dark-elves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and among them many of the Alamanyar, but that there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one fëa with another. For the houseless fëa is solitary by nature, and turns only towards those with whom, maybe, it formed strong bonds of love in life".

"Касаемо участи других эльфов, особенно Темных эльфов, кто отказался от призывов Амана, эльдар знают мало. Возрожденные сообщают, что в Мандосе много эльфов и среди них много аламаниар, но что в Чертогах Ожидания мало смешивания или общения вида/сорта с видом/сортом или действительно любой одной фэа с другой. Ибо бездомная фэа одинока по природе и обращается только к тем, с кем, может быть, она образовывала сильные узы любви в жизни".

Я не буду пока комментировать это одиночество души, свойственное ей по природе, и разделение по сортам внутри Мандоса тоже (хотя а чо они там по национальностям-то кучкуются? Если особо никто ни с кем не общается, да и у душ вряд ли национальность есть). Я только обращу внимание на то, что "аламаниар" - это эльфы, которые таки вышли в Великий Поход, но по каким-то причинам не дошли до пункта назначения. Синдар, нандор - вот эти все. Авари к ним не относятся, и есть ли они в Мандосе, тому канонически тут подтверждения нет.

"The fëa is single, and in the last impregnable. It cannot be brought to Mandos. It is summoned; and the summons proceeds from just authority, and is imperative; yet it may be refused. Among those who refused the summons (or rather invitation) of the Valar to Aman in the first years of the Elves, refusal of the summons to Mandos and the Halls of Waiting is, the Eldar say, frequent. It was less frequent, however, in ancient days, while Morgoth was in Arda, or his servant Sauron after him; for then the fëa unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge — unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth".

"Фэа одинока и в последнем неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Она призывалась; и призыв исходит от справедливой власти [ТЛЯ, ШТА?! Извините, не сдержалась] и является обязательным; все же ему может быть отказано. Среди тех, кто отказался от призывов (или скорее приглашения) валар в Аман в первые годы эльфов, отказы от призывов к Мандосу и в Чертоги Ожидания часты, говорят эльдар. Он [отказ] был менее частым, однако, в древние дни, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него; ибо тогда фэа бестелесная желала бежать в ужасе от Тени в любое убежище - если только она уже не была предана Тьме и проходила затем в ее владычество. В похожей манере даже некоторые из эльдар, кто сделался развращен, отказывались от призывов и затем имели мало власти/силы устоять против контр-призывов Моргота".

Ну, граждане, это очередной атас.

Во-первых, ну да, все как обычно. Обычная добровольная принудительность. В Мандос приходят добровольно, но следовать призыву обязательно, но можно не следовать. Шиза какая-то...
И какая нафиг обязательность, если нет никакого контроля?!

Во-вторых, надо так понимать, что и авари тоже звали в Мандос? Во имя господа, а как?! Мандос как место пребывания эльфийских душ был установлен лет через 800 после того, как авари остались где они там были. Откуда этим темным и диким вообще знать о Мандосе и понимать, что это за призыв такой?! И на кой черт они там нужны? Ну, допустим на секунду, что отсидели свое и на свободу с чистой совестью... куда? В Аман? Да нужны они там! Кто их там ждет? Или в Средиземье? Это вот тратиться транспортировать этих выходцев с того света куда-то в Средиземье?
Кстати, а кто их ждет там? Ну, привезли их туда, допустим. Ну высадили на бережку. И? И куда? Родные и близкие где-то на той стороне континента, если вообще живы еще. А если и живы, то за прошедшие века иди знай, куда они сместились. И чо?

В-третьих, насчет в ужасе удирающей души - ну, это вовсе ха-ха три раза. Вот, значит, пока в уязвимых телах были, от того Моргота не бежали, а как тела утратили и неуязвимыми душами остались, так прям сразу и забежали?

Ну и наконец в-четвертых и в-главных: что это за контр-призывы Моргота? Куда он звал, а главное, зачем? На кой черт ему эти эльфийские души? Что он с ними делал или собирался делать?

И как конкретно выглядели эти призывы и контр-призывы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79505 : Июнь 05, 2020, 20:34:58 »
Цитировать
хотя а чо они там по национальностям-то кучкуются?
Скорее, по разным баракам рассажены, как на Золотом острове Гарина. Чтобы не обменивались информацией.
Цитировать
Откуда этим темным и диким вообще знать о Мандосе и понимать, что это за призыв такой?!
Ну, может, Манвэ к ним делегатов направлял. Дабы не оставить в темноте и язычестве и также окормить благостью.
Цитировать
И на кой черт они там нужны?
Миссионерство - любимая забава государственных монотеистических религий.
Цитировать
В-третьих, насчет в ужасе удирающей души - ну, это вовсе ха-ха три раза. Вот, значит, пока в уязвимых телах были, от того Моргота не бежали, а как тела утратили и неуязвимыми душами остались, так прям сразу и забежали?
Вот именно! С Морготом только так воевали и при личном общении плевали. А как померли - сразу забояяялись! Может, это пролонгация в прошлое поведения нежных эльфов Третьей эпохи?
Цитировать
Ну и наконец в-четвертых и в-главных: что это за контр-призывы Моргота? Куда он звал, а главное, зачем? На кой черт ему эти эльфийские души? Что он с ними делал или собирался делать?
В баллоны загонял. Из-под кислорода, которые для автогена.
Смысл какие-то души заманивать существует только в том случае, если Моргот мог вселять их в материальные носители. Ну и использовать как-то в своих интересах. И то еще вопрос: вселил, а тот вселенец схватил сразу табуретку и!.. Ведь если есть какая-то возможность проникновения в штаб противника, ею обязательно воспользуются диверсанты. Закон для всех войн.
Но если Моргот мог вселять эльфийские души, как и мелких майар - это опять же доказательство принадлежности эльфов к айнур.
Впрочем, рассуждения о том, что некие беззаконные бестелесные феар способны подселиться в человека и вытеснить его сознание, говорит о том же.
Цитировать
И как конкретно выглядели эти призывы и контр-призывы?
Эдакая война в эфире. Камерный оркестр Намо вяло бряцает на арфах, морготовская команда дудит в рожки, а сам Намо упрашивает душу Феанора срочно изобрести глушилку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79506 : Июнь 05, 2020, 20:47:40 »
Цитировать
Скорее, по разным баракам рассажены, как на Золотом острове Гарина. Чтобы не обменивались информацией.
Во-первых, канонически они и так не особо обмениваются и не со всеми. Во-вторых, а какой такой информацией можно обменяться между национальностями? Во имя господа, какой?
Ну и в-третьих, да хоть бы прям распрообменивались - ну и что? Что случится оттого, что они там какой-то неведомой информацией обменяются?
Цитировать
Ну, может, Манвэ к ним делегатов направлял.

Вы это серьезно?
Цитировать
Может, это пролонгация в прошлое поведения нежных эльфов Третьей эпохи?
Или очередная нелепая выдумка об ужасной тени и благом Амане.
Цитировать
И то еще вопрос: вселил, а тот вселенец схватил сразу табуретку и!.. Ведь если есть какая-то возможность проникновения в штаб противника, ею обязательно воспользуются диверсанты. Закон для всех войн.
Да я Вас умоляю! Это что, игра в "Зарницу"? Люди (ну, эльфы) обычно поумнее юных пионеров. Схватил табуретку - получил по балде и снова расстался с только что обретенным телом. И теперь уже навсегда. Ай, маладца! Ай как назло маме уши отморозил. Вы героизм с идиотизмом не путайте, а?
Цитировать
Эдакая война в эфире. Камерный оркестр Намо вяло бряцает на арфах, морготовская команда дудит в рожки, а сам Намо упрашивает душу Феанора срочно изобрести глушилку.
Я серьезно. Бугагашить я могу и без посторонней помощи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79507 : Июнь 05, 2020, 21:16:33 »
Цитировать
Ну и в-третьих, да хоть бы прям распрообменивались - ну и что? Что случится оттого, что они там какой-то неведомой информацией обменяются?
По крайней мере такой обмен информацией (любой, хоть анекдотами) спасает от сенсорного голодания. Которое легко и просто сводит с ума в реале.
Цитировать
Вы это серьезно?
А откуда еще авари где-то в районе, соответствующем нашему Забайкалью, узнать о существовании некоего Мандоса, в который можно прятаться от некоей Тени, как в метро от бомбежки? Информация сама не плавает "на воздушном океане без руля и без ветрил". Ее обязательно кто-то передает.
Нет, можно, конечно, предположить, что после катастрофы Белерианда какая-то группа синдар двинула прямо на восход. И забрела в те места. Но это столь же маловероятно.
Цитировать
Схватил табуретку - получил по балде и снова расстался с только что обретенным телом. И теперь уже навсегда.
А что делать тому, кто неожиданно для себя оказался в Ангамандо, куда не хотел попадать ни в коем разе?  Или тому, кто решил любой ценой кокнуть Моргота за все хорошее. В виде бесплотной души ни гранату, ни бутылку с кислотой не принесешь.
Цитировать
Я серьезно.

А серьезно не получается. Потому что ни Намо, ни Моргот не могут бегать по свету и толкать встречным душам "прелестные речи". Значит, эти призыв и контрпризыв должны быть дистанционными и широковещательными. Как радио. И передавать уговоры прийти в то или другое место, потому что там просто замечательно.
Вот такая ерунда в результате пристального рассмотрения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79508 : Июнь 05, 2020, 21:24:08 »
Цитировать
Сегодня старательно поливало: по тротуарам ручьи бежали. Три грозы прошло с 10 утра до шести вечера.
А я сегодня в Москву прилетела, и в честь этого тут такой ливень выдали! Да ещё холодный и со шквалистым ветром. А по прогнозу показывали "небольшой дождь".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79509 : Июнь 05, 2020, 21:31:50 »
Цитировать
По крайней мере такой обмен информацией (любой, хоть анекдотами) спасает от сенсорного голодания. Которое легко и просто сводит с ума в реале.
Разделение по национальному признаку тут при чем?
Ну и да: а какое сенсорное голодание у души, которая не имеет тела и, следовательно, сенсорных ощущений вообще?
Цитировать
А что делать тому, кто неожиданно для себя оказался в Ангамандо, куда не хотел попадать ни в коем разе?

Это как? Душу в Ангбанд пылесосом затянуло, что ли? Если душа туда попадать не хотела, она туда и не попадала.
Цитировать
Или тому, кто решил любой ценой кокнуть Моргота за все хорошее.

Волчик, Вы можете хоть иногда рисовать кого-то без пламенного пионерского задора?  :rolleyes:
Цитировать
А серьезно не получается. Потому что ни Намо, ни Моргот не могут бегать по свету и толкать встречным душам "прелестные речи". Значит, эти призыв и контрпризыв должны быть дистанционными и широковещательными. Как радио. И передавать уговоры прийти в то или другое место, потому что там просто замечательно.
Следовательно, никаких призывов постмортем не было. Кто куда хотел, тот туда и шел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79510 : Июнь 05, 2020, 21:35:24 »
Цитировать
И как конкретно выглядели эти призывы и контр-призывы?
У меня это выглядит только в карикатурном виде: стоит Намо на каком-то утёсе и завывает: приди ко мне! О, приди ко мне!
И души эльфийские как сомнамбулы плывут к нему.
А Мелькор залезает на Тангородрим с гитарой: не ходи к нему на встречу не ходи - у него гранитный камушек в груди!
Души резко тормозят, оглядываются в замешательстве и начинают отплывать к Мелькору.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79511 : Июнь 05, 2020, 21:42:26 »
Цитировать
Души резко тормозят, оглядываются в замешательстве и начинают отплывать к Мелькору.
И на кой они ему?

Не, ну я понимаю, что Профессор пишет кальку с христианства (очередной пример богатейшего воображения автора, да), а там нейтралитета не предусмотрено, кто не с нами - тот против нас, и едва человек отслоняется от бога, он автоматически прислоняется к сатане. Но Мелькор не копия сатаны. Он не заведует адом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79512 : Июнь 05, 2020, 21:45:22 »
Цитировать
Разделение по национальному признаку тут при чем?
А это разделение вообще странно выглядит. Если души в Мандосе общаются только по собственной инициативе с прежними своими друзьями, то разделение смысла не имеет. Но фраза насчет "вышедшие видели в Мандосе много эльфов" показывает, что эти самые души способны воспринимать и любую другую, никакими прижизненными узами с ними не связанную.
Цитировать
Ну и да: а какое сенсорное голодание у души, которая не имеет тела и, следовательно, сенсорных ощущений вообще?
Если способна размышлять (сидеть под сенью своих дум), то нуждается во внешней информации. Если может обнаруживать присутствие других душ - некоторой сенсорикой обладает.
Цитировать
Это как? Душу в Ангбанд пылесосом затянуло, что ли? Если душа туда попадать не хотела, она туда и не попадала.

Это, конечно, будет забегание впреред. Но ведется в каноне речь о какой-то "черной воле", что порабощала сознание пленников и заставляла служить Морготу даже после побега.
Что-то вроде отложенного внушения? И схваченные им возвращались в Ангамандо в виде души?
А если не могла душа попасть к Морготу против своего желания, то ей было плевать на него.
Цитировать
Следовательно, никаких призывов постмортем не было. Кто куда хотел, тот туда и шел.
В таком случае, нолдор в Мандосе очень не густо.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79513 : Июнь 05, 2020, 21:49:42 »
Цитировать
Это, конечно, будет забегание впреред. Но ведется в каноне речь о какой-то "черной воле", что порабощала сознание пленников и заставляла служить Морготу даже после побега.
 
Ой, я с этой "черной воли" и с этого, прости господи, служения еще в первое чтение ржала и в это еще поржу. Если бы Вы не ударялись во всякие научно-фантастические (хотя наукой такие вещи называть попросту стыдно) выкрутасы, Вы бы тоже без труда увидели бы полнейшую нелепость этих конструкций.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79514 : Июнь 05, 2020, 21:52:17 »
Да, и вот еще что объясните мне кто-нибудь: каким образом это предание себя Тени и т.п. стыкуется с каноническим же утверждением, что эльфы вследствие своего встроенного эруверия никада-никада не сотрудничали с Морготом (вот только Маэглин один)?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79515 : Июнь 05, 2020, 21:53:33 »
Цитировать
И на кой они ему?
 
А Намо они на кой?

Вообще-то если Намо или Манвэ умеют выдавать тушки, то отчего бы и Мелькору не уметь тоже? Он тоже вала, причём, один из могучих. И если он гарантированно выдаёт тела пришедшим к нему душам, то, зная, как с этим обстоит в Мандосе, эти возрождённые эльфы не с табуретками на него кидаться станут, а в знак благодарности будут преданы ему этими самыми душами. Конечно, если к нему ломанутся все, он вряд ли справится, да и на кой ему столько подданных? Но, видимо, "зов" его слышат немногие. А из услышавших поддаются не все. Это же Мелькор! А эльфы воспитаны в убеждении, что он Враг.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79516 : Июнь 05, 2020, 21:56:50 »
Цитировать
Да, и вот еще что объясните мне кто-нибудь: каким образом это предание себя Тени и т.п. стыкуется с каноническим же утверждением, что эльфы вследствие своего встроенного эруверия никада-никада не сотрудничали с Морготом (вот только Маэглин один)?
Ну, мы этот момент разбирали многократно: либо вообще никто никогда ни капли, ни сантиметра, но если может один, значит, найдутся и другие.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79517 : Июнь 05, 2020, 22:06:56 »
И далее:

"But it would seem that in these after-days more and more of the Elves, be they of the Eldalië in origin or be they of other kinds, who linger in Middle-earth now refuse the summons of Mandos, and wander houseless in the world,* unwilling to leave it40 and unable to inhabit it, haunting trees or springs or hidden places that once they knew"

"Но кажется возможным, что в эти последующие дни все больше и больше эльфов, будь они эльдалиэ по происхождению или иных родов/сортов, которые остаются/скитаются в Средиземье, теперь отказываются от призывов Мандоса и бродят бездомными в мире*, не желая покидать его и не способные населить его, бродя [как привидения] в деревьях или у источников или в скрытых местах, которые когда-то они знали".

Конечно, тут следует закатить глаза насчет параллелей и аллюзий, но мне такой фигней заниматься неохота. Я скажу другое: да ведь совершенно понятно, почему эльфы чем дальше, тем меньше поспешают в Мандос. Потому что на таких условиях какой дурак вообще туда пойдет? Если останешься в мире, то тела, мол, не получишь? Так его и в Мандосе не получишь. Только в мире никто тебе мозги не будет мыть, да и вообще веселее, чем в этом санатории. Идея о том, что валар просто врали о воскрешении, получает еще одно доказательство. Воскрешение - это выдумка. Морковка, которую валар намеренно или нет повесили перед носами эльфов, элемент вероучения, под которым нет абсолютно ничего реального. Валар не умеют делать новые тела (или, может, и могут, но одно раз в тыщу лет). И по мере того, как эта морковка не подкреплялась ничем реальным, вера в нее слабела и слабела.
А так приходится еще раз признать печальный факт: эльфы не воскресают. Если они умирают, то делают это так же навсегда, как и люди. Ну разве что от эльфов душа остается, а от людей нет.

И да, обратите внимание: речь только о тех эльфах, которые находятся во Внешних Землях. Так и что, а все валинорские в случае чего добровольно и с песней идут в Мандос? Вот те же тэлери, которых поубивали злые нолдор - они все прям так в Мандос безотказно и отправились?
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79518 : Июнь 05, 2020, 22:10:15 »
Цитировать
А Намо они на кой?
Для Намо они элемент, ткскть, его веры. Валар сконструировали религию эрупоклонства, там для эльфов предусмотрено то и это. В т.ч. и нахождение душами в Мандосе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79519 : Июнь 05, 2020, 22:19:03 »
Цитировать
бродя [как привидения] в деревьях или у источников или в скрытых местах, которые когда-то они знали
И зовутся ныне духами мест. Ясно, что срисовано из фольклора. Да только фольклорные эльфы именно что могут переходить из состояния нематериального и невидимого в состояние материальное и манипулировать материальными предметами. В общем, интересно получается: истаивание, блуждание...
Цитировать
Идея о том, что валар просто врали о воскрешении, получает еще одно доказательство. Воскрешение - это выдумка. Морковка, которую валар намеренно или нет повесили перед носами эльфов, элемент вероучения, под которым нет абсолютно ничего реального. Валар не умеют делать новые тела (или, может, и могут, но одно раз в тыщу лет). И по мере того, как эта морковка не подкреплялась ничем реальным, вера в нее слабела и слабела.
Вере любой нужны доказательства хоть раз в тысячу лет. Но желательно чаще. Чтоб иконы плакали, а мощи исцеляли (см. "Праздник святого Йоргенв"). Валар этого не просекли, и прозелитизм их оказался неэффективным.
Цитировать
И да, обратите внимание: речь только о тех эльфах, которые находятся во Внешних Землях. Так и что, а все валинорские в случае чего добровольно и с песней идут в Мандос? Вот те же тэлери, которых поубивали злые нолдор - они все прям так в Мандос безотказно и отправились?
Должны! Они же вон какие послушненькие все. Убивать готовы из послшания властям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79520 : Июнь 05, 2020, 22:41:05 »
Примечание к предыдущему отрывку (вон видите, там звездочка стоит):

"*For only those who willingly go to Mandos may be re-born. Re-birth is a grace, and comes of the power that Eru committed to the Valar for the ruling of Arda and the redress of its marring. It does not lie in the power of any fëa in itself. Only those return whom, after Mandos has spoken the doom of release, Manwë and Varda bless".

"*Ибо только те, кто добровольно идет в Мандос, может ["may" - позволено] быть перерожденным. Перерождение - это милость и приходит от власти/силы, которую Эру вручил валар для управления Ардой и возмещения ее искажения. Оно [перерождение] не лежит во власти какой-либо фэа самой по себе. Только те возвращаются, кого, после того, как Мандос сказал приговор освобождения, Манвэ и Варда благословляют".

Как обычно, ошеломляюще своей незамутненностью.
Вот просто не знаешь, за что первое хвататься.
Внезапно условия выхода обрастают новыми требованиями. Теперь мало исцеления-раскаяния-утешения, теперь мало еще и разрешения Намо. Теперь еще и Манвэ с Вардой должны благословить. Блин, да очевидно же, что выйти из Мандоса нереально! Просто нереально. Еще и потому, что в игре нет правил. Ну нету их!! Валар в любой момент могут изменить что угодно и как угодно, любые законы (ими же и установленные, но Манвэ ведь своему слову хозяин: как дал, так и взял). Поэтому ты можешь хоть расшибиться в своем покаянии и праведности - тебе это не гарантирует ничего. От тебя ничего не зависит. Вообще.

Далее: оказывается, что перерождение - это милость. Видали? Милость, а не естественный ход вещей. Которую милость валар оказывают для возмещения искажения Арды!!
Вот просто нет слов. Нет слов при виде такого мерзкого и отвратительного лицемерия. Если вы, твари поганые, чо-то там решили искажение Арды возмещать, то, блин, почешитесь сделать что-то более существенное, чем раз в тыщу лет возродить какого-то доведенного до состояния биомассы эльфа. Просто охреневаешь с этого оголтелого непробиваемого самомнения.

Господи, что творилось в голове этого английского идиота?! Надо быть конченым моральным уродом, чтобы писать то, что он писал и называл Добром.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79521 : Июнь 05, 2020, 23:00:09 »
Цитировать
Только те возвращаются, кого, после того, как Мандос сказал приговор освобождения, Манвэ и Варда благословляют
Ага, кроме судьи, помилование должна подписать еще и королевская чета. Просто чудо. Тут уж никак не подходит к Мандосу ни понятия отдыха, ни исцеления. Политическая тюрьма, Моабит какой-то.
Цитировать
Господи, что творилось в голове этого английского идиота?! Надо быть конченым моральным уродом, чтобы писать то, что он писал и называл Добром.
Культ власти. Власти абсолютной, способной контролировать даже умерших.
И все же мне кажется, что этот английский идиот сам себя гипнотизировал, стараясь увериться в том, что и в самом деле всей душой одобряет и почитает такую власть. Личность протестовала, а он ее придавливал диваном и вставал в пристойно-благоговейную позу.
Вывод делаю именно из вот такого последовательного закручивания политических гаек на воротах Мандоса. Некий моральный мазохизм: "Знаю, что это все гадко и по-сволочному. Но я все равно стану почитать эту гадость великой мудростью и добром пополам со справедливостью... Чтобы власти видели, как я стараюсь и меня не тронули! ."
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79522 : Июнь 05, 2020, 23:16:46 »
Цитировать
Ага, кроме судьи, помилование должна подписать еще и королевская чета. Просто чудо. Тут уж никак не подходит к Мандосу ни понятия отдыха, ни исцеления. Политическая тюрьма, Моабит какой-то.
У меня ассоциации более суровые.
Цитировать
И все же мне кажется, что этот английский идиот сам себя гипнотизировал, стараясь увериться в том, что и в самом деле всей душой одобряет и почитает такую власть. Личность протестовала, а он ее придавливал диваном и вставал в пристойно-благоговейную позу.

А вот зачем? Ну уж в творчестве-то человек свободен.
Цитировать
Вывод делаю именно из вот такого последовательного закручивания политических гаек на воротах Мандоса. Некий моральный мазохизм: "Знаю, что это все гадко и по-сволочному. Но я все равно стану почитать эту гадость великой мудростью и добром пополам со справедливостью... Чтобы власти видели, как я стараюсь и меня не тронули! ."
По-моему, нет. По-моему, никаких "знаю, что это гадость" тут и близко нет. Канон не получился бы столь убедительным (вон сколько правоверных!), если бы сам автор не был искренне убежден, что вот это добро и благо, без каких бы то ни было гадостей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79523 : Июнь 05, 2020, 23:23:42 »
А я вот что понять не могу. Реально существующую в стране власть он презирал и высказывался о ней весьма резко. Откуда же такая неистовая любовь к власти вообще? Такая слепая, абсолютная любовь, что если кто вякнет против - так это он слова Клеветника повторяет, а на деле Манвэ безгрешен и непорочен как зачатие святой девственницы.

То, что при этом он рисует того же Манвэ моральным уродом - это вообще разговор отдельный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79524 : Июнь 05, 2020, 23:26:13 »
Цитировать
И все же мне кажется, что этот английский идиот сам себя гипнотизировал, стараясь увериться в том, что и в самом деле всей душой одобряет и почитает такую власть. Личность протестовала, а он ее придавливал диваном и вставал в пристойно-благоговейную позу.
 
Да ничего он там не гипнотизировал, вон почитайте, как он крыл существующую власть в хвост и в гриву!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79525 : Июнь 05, 2020, 23:29:36 »
Цитировать
По-моему, нет. По-моему, никаких "знаю, что это гадость" тут и близко нет. Канон не получился бы столь убедительным (вон сколько правоверных!), если бы сам автор не был искренне убежден, что вот это добро и благо, без каких бы то ни было гадостей.
Гадостью он как раз считал английские власти. И не стеснялся выражаться по этому поводу. Так что списать на то, что посредством своих книг он пытался выразить почтение тогдашним властям, не получается. Он описывал именно такую власть, которую считал правильной и праведной. Сам придумал и сам на неё молился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79526 : Июнь 05, 2020, 23:34:21 »
Цитировать
А вот зачем? Ну уж в творчестве-то человек свободен.
Свободен, но в границах своих убеждений и представлений. Вот убежден некто, скажем, в том, что самолеты продырявливают небо. И возьмись он писать книжки, ни пилот, ни авиапассажир у него положительным героем не будет. А если автор вегетарианец, то и для его персонажей вегетарианство будет дополнительным показателем положительности. Просто потому, что мысли о мясе и рыбе вызывают у него отвращение. И истязать героя котлетами он не захочет. Ну, разве чтобы изобразить того страдальцем.
Ни одно существо, наделенное мозгом (а может и просто ганглиями) пользуется памятью. Которая дает возможность в аналогичных ситуациях не повторять прежних ошибок. Оттого обладающие мозгом не любят хаоса. Любого: физического, психологического, политического.
И если автор вдруг позитивно оценивает один из вариантов такого хаоса, трудно не предположить, что это он зверски насилует свое сознание.
Цитировать
По-моему, никаких "знаю, что это гадость" тут и близко нет. Канон не получился бы столь убедительным (вон сколько правоверных!), если бы сам автор не был искренне убежден, что вот это добро и благо, без каких бы то ни было гадостей.
Да, автор искренне убежден, что он искренне убежден. Я таких мастеров самогипноза по жизни встречала.
"Первый врет. Второй делает вид, что верит. Первый в ответ делает вид, что верит, что второй ему верит".
Но если бы сознание автора незамутненно не различало право от произвола, а ответственность от головотяпства, ему не удалось бы изобразить персонажей - носителей права и ответственности.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79527 : Июнь 05, 2020, 23:35:23 »
Цитировать
А я вот что понять не могу. Реально существующую в стране власть он презирал и высказывался о ней весьма резко. Откуда же такая неистовая любовь к власти вообще?
Так он власть не любил реальную, мирскую, ткскть. Она неправильная, ибо от человеков, а правильная - это только богу слава.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79528 : Июнь 05, 2020, 23:43:12 »
Цитировать
Да, автор искренне убежден, что он искренне убежден. Я таких мастеров самогипноза по жизни встречала.
"Первый врет. Второй делает вид, что верит. Первый в ответ делает вид, что верит, что второй ему верит".
Так это не самогипноз. Это притворство.
Цитировать
Но если бы сознание автора незамутненно не различало право от произвола, а ответственность от головотяпства, ему не удалось бы изобразить персонажей - носителей права и ответственности.
Да вот запросто можно было не различать. Просто те, которые у автора отрицательные (эти самые носители) - они преследуют мирские цели и противоречат воле божией. Вот и все.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79529 : Июнь 05, 2020, 23:49:41 »
Цитировать
Да ничего он там не гипнотизировал, вон почитайте, как он крыл существующую власть в хвост и в гриву!
А это тоже особенность некоторой (по большей части пишуще-пляшущей) интеллигенции. Она презирает власть, которая дает ей, интеллигенции, плюшки. Но пресмыкается перед властью, ее пинающей.
Власти Великобритании в середине ХХ века ну ничего не могли сделать некоему профессору филологии, критикующему их в частных письмах. Тем более, что к забастовкам за право на труд и декретный отпуск он не призывал.
А вот те же валар могли бы смертную букашку в порошок одним пальцем. Потому их надо умилостивлять  жертвоприношениями и воспеваниями. Оно и в нынешней России таких полно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"