Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5078138 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79170 : Май 28, 2020, 20:42:35 »
Цитировать
Ровно наоборот.
Почему наоборот? Оставалась взаимная дружеская симпатия без половой страсти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79171 : Май 28, 2020, 20:45:14 »
Цитировать
Вхожу - четырехлетний деть просунул голову между двумя деталями спинки, а обратно высунуть не может.
Ну, это классика жанра! А стул - это даже неинтересно. Моя собственная маменька в раннем детстве застряла головой между стеной и печкой. Кирпичной. В прятки с сестрицей играли. Так сестрица реально хотела кухонным ножом ей уши отрезать, а то мешали голову назад вытащить.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79172 : Май 28, 2020, 20:49:23 »
Цитировать
Потому что они были выше этого!
А вот об этом наука умалчивает.
И, если Профессор себя с Береном ассоциирует, то как раз Берен, получается, выше не был. Вряд ли Профессор четверых детей хотел. Значит, хотел он совсем другого. Только у него дети получались в результате этих хотелок, а у Берена - нет. Идеальная такая любовь: одного ребёнка заделал - а дальше любили друг друга уже без последствий.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79173 : Май 28, 2020, 20:52:52 »
Цитировать
Почему наоборот? Оставалась взаимная дружеская симпатия без половой страсти.
Потому что "quirer" - это "1. хотеть, желать. 2. (в формулах вежливости) желать, изволить, соблаговолить. 3. хотеть, добиваться. 4. хотеть получить, просить, запрашивать (за товар). 5. любить. 6. требовать, нуждаться. 7. требовать, приказывать. 8. принимать ставку в игре.
"Amar" - это "1. любить [Машу/Сашу или родину]. 2 любить, ценить, дорожить. 3. желать, стремиться".
Очевидно, физическое влечение выражается первым глаголом, а не вторым.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79174 : Май 28, 2020, 20:55:57 »
Цитировать
И, если Профессор себя с Береном ассоциирует, то как раз Берен, получается, выше не был.
Насколько Профессор себя ассоциировал с Береном, науке неизвестно. Он не оставил ни единого слова на эту тему, и не сам он, очевидно, на своем могильном камне это имя написал.
Цитировать
Вряд ли Профессор четверых детей хотел. Значит, хотел он совсем другого.

Но ему нельзя было этого хотеть. Религия запрещала ему хотеть этого с целью иной, нежели деторождение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79175 : Май 28, 2020, 21:08:09 »
Откуда у меня появилась дико поносная идея, что ребенок у этой пресвятой пары был не один?
Исключительно оттуда, что больно легко Диор залез на трон Дориата. Ведь до этого острова Живущих Мертвых (то есть зомбей) от Менегрота тысячи километров. И граница пала, дороги стали небезопасны. Откуда в Дориате могли знать, что их принцесса где-то в дебрях родила сына? А вот если известно было давно, что у Тингола внук есть и проживает в том же Дориате, то Диора и приняли с распростертыми. Ну, может, и без распростертых, но взашей не погнали.
Так что вопрос о реальном происхождении Диора так и остается подвешенным. Как и судьба прежде рожденного Элухиля.
Впрочем, до этого события мы еще доберемся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79176 : Май 28, 2020, 21:10:24 »
Цитировать
Откуда у меня появилась дико поносная идея, что ребенок у этой пресвятой пары был не один?
А кто вперед забежал? Кто, кто, кто?  :bash:  :bash:  :bash:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79177 : Май 28, 2020, 21:22:42 »
Цитировать
А кто вперед забежал? Кто, кто, кто?
Ну так зашел разговор о Берене и его любви... *быстро пятится под елку*.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79178 : Май 28, 2020, 21:32:10 »
И мы плавно подходим к следующему известному пассажу, вводящему в соблазн фандом. Частью я его недавно комментировала, ибо к слову пришлось, так что кой в чем повториться придется.

"In all such things, not concerned with the bringing forth of children, the neri and nissi (that is, the men and women) of the Eldar are equal - unless it be in this (as they themselves say) that for the nissi the making of things new is for the most part shown in the forming of their children, so that invention and change is otherwise mostly brought about by the neri".

"Во всех таких вещах, не касаемых рождения детей, нери и нисси (то есть мужчины и женщины) эльдар равны - если только не в том (как они сами говорят), что для нисси делание новых вещей по большей части показывается в формировании своих детей, так что изобретения и изменения в большинстве случаев вызываются нери".

Вот то, что обожают цитировать овамо и семо в подтверждение эльфийского-де равноправия и, как обычно, принимают желаемое за действительное. Хотя написано ясными и словами и прямым текстом, что М и Ж у эльфов равны не вообще, а только "во всех таких вещах", но нет никого более слепого, чем тот, кто не хочет видеть. А эти "все такие вещи" - это те, о которых идет речь в предыдущих абзацах: заведение детей в течение небольшого времени после свадьбы, угасание желания это делать после реализации возможности и возможность проживания отдельно от супруга. Всё! Всё, блин!

Ну как жыж, ну чо поганка я клевещу, ну вот жыж сразу после написано:

"There are, however, no matters which among the Eldar only a ner can think or do, or others with which only a nis is concerned".
А херушки.
"Среди эльдар, однако, нет материй, в которых только нер имеет физическую возможность ["can" - это именно это] думать или делать, или других, к которым имеет отношение только нис".

Физическую возможность о чем-то думать и что-то делать женщины реального мира имеют точно так же, как и мужчины. Означает это, что у людей в реальном мире равноправие? НЕТ, блин! И даже в вымышленном мире не означает. Потому что физическая возможность - это вопрос биологии, а равноправие - социальная установка. И из одного по умолчанию другое не следует.
И точно так же в реальном мире нет и не было таких материй, к которым имели отношение только женщины. Мужчины точно так же бывали и поварами, и учителями, и воспитателями, и портными, и вязальщиками-вышивальщиками, и кем угодно. Если за это деньги платили. Если на работе и за зарплату повар - мужчины. Если дома и бесплатно у плиты торчать - женщины. Это равноправие? Хера соленого.

"There are indeed some differences between the natural inclinations of neri and nissi, and other differences that have been established by custom (varying in place and in time, and in the several races of the Eldar)".

"Имеются в самом деле некоторые отличия между естественными склонностями нери и нисси, и другие различия, которые были установлены обычаем (различающимся по месту и по времени, и в нескольких расах эльдар)".

Да, блин, если обычаи устанавливают для М одно а для Ж другое - это не равноправие! Если вкручивается о каких-то там естественных-де паприроде различиях характеров - это не равноправие, это голимый сексизм и живая брехня.

"For instance, the arts of healing, and all that touches on the care of the body, are among all the Eldar most practised by the nissi; whereas it was the elven-men who bore arms at need. And the Eldar deemed that the dealing of death, even when lawful or under necessity, diminished the power of healing, and that the virtue of the nissi in this matter was due rather to their abstaining from hunting or war than to any special power that went with their womanhood. Indeed in dire straits or desperate defence, the nissi fought valiantly, and there was less difference in strength and speed between elven-men and elven-women that had not borne child than is seen among mortals. On the other hand many elven-men were great healers and skilled in the lore of living bodies, though such men abstained from hunting, and went not to war until the last need. As for other matters, we may speak of the customs of the Noldor (of whom most is known in Middle-earth). Among the Noldor it may be seen that the making of bread is done mostly by women; and the making of the lembas is by ancient law reserved to them. Yet the cooking and preparing of other food is generally a task and pleasure of men. The nissi are more often skilled in the tending of fields and gardens, in playing upon instruments of music, and in the spinning, weaving, fashioning, and adornment of all threads and cloths; and in matters of lore they love most the histories of the Eldar and of the houses of the Noldor; and all matters of kinship and descent are held by them in memory. But the neri are more skilled as smiths and wrights, as carvers of wood and stone, and as jewellers. It is they for the most part who compose musics and make the instruments, or devise new ones; they are the chief poets and students of languages and inventors of words. Many of them delight in forestry and in the lore of the wild, seeking the friendship of all things that grow or live there in freedom.

"Например, искусство исцеления и все, что касается ухода за телом, среди всех эльдар по большей части практикуется нисси; тогда как это были эльфы-мужчины, кто носили оружие при необходимости. И эльдар считали, что имение дела со смертью, даже когда законно или по необходимости, уменьшало силу целительства, и что добродетель/духовная сила нисси в этом вопросе была обязана скорее их воздержанию от охоты или войны, чем с какой-либо особой силой/властью, которая шла с их женственностью. Действительно, в стесненных обстоятельствах или в отчаянной обороне нисси сражались доблестно, и между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не родили детей, было меньше различий, чем у смертных. С другой стороны, многие эльфы-мужчины были великими целителями и умелыми в знании живых тел, хотя такие мужчины воздерживались от охоты и не шли на войну до последней необходимости. Что до других материй, мы можем говорить об обычаях нолдор (о которых больше всего известно в Средиземье). Среди нолдор может быть видимо, что приготовление хлеба делается в основном женщинами; и изготовление лембас по древнему закону оставлено за ними. Тем не менее, готовка и приготовление других блюд, как правило, задача и удовольствие мужчин. Нисси более часто были умелы в ухаживании за полями и садами, игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, создании и украшении всех нитей и одежд; и в вопросах знаний они любят больше всего истории эльдара и домов нолдор; и все вопросы родства и происхождения хранятся ими в памяти. Но нери более опытны как кузнецы и писатели, как резчики по дереву и камню и как ювелиры. Это они по большей части сочиняют музыку и создают инструменты или разрабатывают новые; они главные поэты и ученики языков и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесном деле и в знании дикой природы, ища дружбы со всеми вещами, которые растут или живут там на свободе".

Что касаемо целительства - видим тут обычные предрассудки. Не касаемо полов, а касаемо "не убий". К равноправию или отсутствию такового они не имеют отношения в принципе. Что касаемо остального - во-первых, мы опять видим разделение занятий на мужские и женские. А при равноправии, если это действительно равноправие, а не только декларация на бумаге, такого разделения не должно быть в принципе. А во-вторых, опять и снова: мужские занятия - творить, женские - выполнять. Мужчины - композиторы, поэты и вообще люди (ну, эльфы) творческих профессий, женщины поливают цветочки и заняты почей рутиной. Мужчины - творцы, женщины - исполнители.
Ой, ну там паприроде так! ОК, пусть паприроде. Но тогда и подавно нечего трындеть о равноправии - неравноправие там паприроде установлено. Терпите правду.

Ах, чо я, поганка, опять клевещу? Вот же Нэрданель скульптор, и Мириэль, сказано, придумала вышивание и разные приемы, творец, значит, а не исполнитель.
Ну и что?
Да какая разница, что там они придумали и чем занимаются (где-то там у себя дома), если все их занятия и даже они сами не имеют ни малейшего значения для сюжета? Какова роль Мириэль? Родить Феанора. Все, больше она нафиг не нужна, может пойти и сдохнуть.
Какова роль этой всей из себя талантливой скульпторши Нэрданель? Родить семерых детей. Все, больше у нее никакой роли в сюжете, она ни на что не влияет и ничего не делает.

Замечательные слова встретились недавно в отзывах к одной работе на фикбуке:

"До сих пор не понимаю, зачем Нэрданель ее таланты, умения, характер в принципе, если вся ее суть раскрылась в рождении семерых детей. Я, конечно, ничего не имею против, но родить детей и уйти в тень можно было бы и без особых дарований"

Вот! Вот именно! Какая разница, кто там по роду занятий Нэрданель, если для ардынских событий не имеет значения ничего, кроме ее репродуктивной системы? Профессор мог бы как угодно и сколько угодно распинаться о равноправии у эльфов (но, напоминаю, он этого не делал), но вера без дел мертва есть. До тех пор, пока его распинания не были бы подтверждены показанным в сюжете, они не стоили бы ничего. А в тексте подтверждения нет. В тексте женщины не влияют на события наравне с мужчинами, они вообще никак не влияют на события ничем, кроме своей репродуктивной системы. Единственное исключение - Лютиэн. Но и она равных прав с мужчинами не имеет, и никто. даже ее драгоценный и невзгребенный возлюбленный, не собирается ей этих прав предоставлять.

"But all these things, and other matters of labour and play, or of deeper knowledge concerning being and the life of the World, may at different times be pursued by any among the Noldor, be they neri or nissi".

"Но всеми этими вещами и другими матерями труда и игры или более глубоких знаний, касающихся бытия и жизни Мира, позволено в разные времена заниматься любому среди нолдор, будь то нери или нисси".

Да в разные времена и в реальном мире позволялось любому полу, даже женскому, заниматься всякими вещами. Говорит это о равноправии? НЕТ, БЛИН!!

Равноправие - это когда вообще таких вопросов не возникает, какой половой принадлежности кто там чем занимается. Так же, как у нас не возникает вопросов, могут ли блондины/брюнеты или там голубоглазые/кареглазые люди заниматься каким-либо видом деятельности - и вот это действительно равноправие. В каноне этого нет и в помине. Ради бога, сочиняйте в фанфиках кто что хочет, но не трындите, что это канон. Это не канон. Равноправие - не канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79179 : Май 28, 2020, 22:02:46 »
Вот и далее раздел касаемо имен: ребенка называют вскоре после рождения, и называть ребенка - право отца, и отцовское имя стоит впереди всех остальных, нажитых эльфом за годы жизни. Офигеть какое равноправие. Может, у отца и матери равные права на имянаречение? Или, может, ну они хотя бы вместе имя ребенка объявляют? Да щас, ага. Кто она вообще такая, эта мать, чтобы давать ребенку имя? Инкубатор спрашивать еще...
Далее эльф может выбирать себе имена. Это будет "выбранное имя", и оно числится вторым. Отцовское имя для публичного употребления, выбранное - для частного. Друзья и родственники могут называть эльфа его выбранным именем, а без разрешения (ну, когда посторонний так делает) - это уже и оскорбительно. Ну а дальше есть или бывают имена данные или добавленные, и вот только там встречаются имена, даваемые матерями. Причем они даже не всегда есть, потому что написано, что матери "часто" дают детям особые имена. "Часто", а не "всегда".
Так что, примером, практически все дети Финголфина и Финарфина не имеют амилессэ - это не баг, это фича. Это не Профессор не придумал, этих имен даже внутри сюжета могло не быть. Ну вот не дала Анайрэ своим сыновьям имен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79180 : Май 28, 2020, 22:21:07 »
Цитировать
Действительно, в стесненных обстоятельствах или в отчаянной обороне нисси сражались доблестно
Еще одно доказательство глубокой продуманности мира Арды и военных знаний Профессора. Вообще его представлений о жизни.
Воздерживаться от ношения оружия - и вдруг сражаться доблестно? А пользы от доблести, если нет умения? Лозунг армии: литр пота сохраняет каплю крови. Учись, тренируйся, разрабатывай мышцы и мозги - будут шансы вернуться живым и с победой.
М-да, вот таким офицером был Профессор. Его счастье, что война была позиционная, а он базировался во втором эшелоне. На Второй мировой он бы и месяца не прожил.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79181 : Май 28, 2020, 22:22:53 »
Цитировать
Воздерживаться от ношения оружия - и вдруг сражаться доблестно? А пользы от доблести, если нет умения?
Нинай. Ну, разве что кипяток на головы осаждающих лить или камни кидать. Ну, или благородные дамы, которые охотой увлекались - они в теории могли же и во врагов стрелять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79182 : Май 28, 2020, 22:38:20 »
Цитировать
Ну, разве что кипяток на головы осаждающих лить или камни кидать.
Оно, конечно, тоже полезно.
Цитировать
Ну, или благородные дамы, которые охотой увлекались - они в теории могли же и во врагов стрелять.
Охотились еще и с копьем, особенно на крупного зверя.
Но все равно: чтобы драться, надо прежде всего научиться это делать. Без всяких ссылок на "женскую душу" и "паприроде". Иначе это не боец,  а как говорили в том Древнем Риме, "смазка для меча". И умелые косят таких "доблестных" мало рискуя.
Отчего в СССР было такое мощное партизанское движение? Да потому, что военные знания были доступны, а первичные даже обязательны. А "доблестные галльские петухи" знаний не имели и особого вреда врагу нанести не могли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79183 : Май 28, 2020, 22:43:41 »
В общем, Феанор был неправильным решительно во всем. Даже в том, что в качестве выбранного имени взял имя, данное матерью, и известен стал и был именно под этим именем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79184 : Май 28, 2020, 22:50:48 »
Цитировать
В общем, Феанор был неправильным решительно во всем. Даже в том, что в качестве выбранного имени взял имя, данное матерью, и известен стал и был именно под этим именем.
Так ведь и феанорята известны в Белерианде под материнскими именами. Что, с одной стороны, демонстрирует их наследственную неправильность. А с другой - дает веские основания сомневаться, что Нерданель осталась в Амане из любви к валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79185 : Май 28, 2020, 22:54:01 »
А следующий раздел "О смерти и разделении..." души и тела, короче (не люблю я все эти фэа-хроа. Чо выеживаться-то, если есть нормальные слова русского языка для того же самого?).

- Отделима ли душа от тела?
- Отделима, батюшка.
- Обоснуй.
- Иду я давеча вечером мимо вашей кельи и слышу: "А теперь одевайся, душа моя, и огородами, огородами".
- Обосновал!

Ну и что? И прям с самого начала читаем:

"It must be understood that what has yet been said concerning Eldarin marriage refers to its right course and nature in a world unmarred, or to the manners of those uncorrupted by the Shadow and to days of peace and order. But nothing, as has been said, utterly avoids the Shadow upon Arda or is wholly unmarred, so as to proceed unhindered upon its right courses".

"Следует понимать, что то, что было сказано касаемо эльдаринского брака, относится к его правильному течению и природе в мире неискаженном или к поведению тех, кто не испорчен Тенью, и ко дням мира и порядка. Но ничто, как уже было сказано, совершенно не избегает Тени на Арде или не является полностью неискаженным, чтобы беспрепятственно идти по правильному пути".

"Так а Хулио тогда?!.." - только и могла воскликнуть я, прочтя это.
А хрена ли тогда все это было?! Ну нафига нам абстрактные рассуждения о сферических эльфах в вакууме, если в природе все это все равно не встречается?! Хрена ль тут нам живописали отвлеченную теоретическую модель?! Ты давай не как должно быть где-то там в будущей жизни, а так, как оно есть в реальности, хоть бы даже и ардынской.

Не, ну офигеть заявы!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79186 : Май 28, 2020, 23:03:31 »
Цитировать
Хрена ль тут нам живописали отвлеченную теоретическую модель?!
Потому что вся эта писанина о прелестях непорочности как раз и затеяна, чтобы нарисовать и раскрасить христианский идеал.
Цитировать
Ты давай не как должно быть где-то там в будущей жизни, а так, как оно есть в реальности, хоть бы даже и ардынской.

А вот это потруднее будет, потому что надо выписывать всю сложность взаимоотношений и мотиваций.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79187 : Май 28, 2020, 23:15:20 »
Интересно, чего это мы сегодня тут только вдвоем?
Нынче День пограничника, приходили ко мне знакомые в нарушение всех распоряжений. И один выдал: "Синоптики бьют тревогу, врачи бьют тревогу. Британские ученые, министерство образования, дорожники - все бьют тревогу. Когда же тревога рассвирепеет и выдаст им всем?".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79188 : Май 28, 2020, 23:16:47 »
Цитировать
Так ведь и феанорята известны в Белерианде под материнскими именами. Что, с одной стороны, демонстрирует их наследственную неправильность. А с другой - дает веские основания сомневаться, что Нерданель осталась в Амане из любви к валар.
Нет, это они назло папаше-тирану маменькины имена взяли, вотъ!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79189 : Май 28, 2020, 23:20:58 »
Цитировать
А вот это потруднее будет, потому что надо выписывать всю сложность взаимоотношений и мотиваций.
Так мне уже объясните кто-нибудь по простому: в Арде, какая она есть, эльфы таки бегают налево или не бегают? Разводятся или не разводятся? И прочее.

И что будет в Арде исцеленной, егда мертвые во гробех восстанут? У Финвэ будут две жены или одна? И если одна, то какая из них? Или там все будут как на том свете, где не женятся и замуж не выходят, но пребывают как ангелы божии на небесах?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79190 : Май 28, 2020, 23:30:51 »
Цитировать
Или там все будут как на том свете, где не женятся и замуж не выходят, но пребывают как ангелы божии на небесах?
Скорее всего, последний вариант. И работа будет состоять только в изготовлении украшений. А отдых - в пении гимнов валар. Серый рай.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79191 : Май 28, 2020, 23:39:24 »
Цитировать
Интересно, чего это мы сегодня тут только вдвоем?
 
Не, я тут тоже есть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79192 : Май 28, 2020, 23:41:04 »
Цитировать
Скорее всего, последний вариант. И работа будет состоять только в изготовлении украшений. А отдых - в пении гимнов валар. Серый рай.
Не, ну вроде как Арда будет как она в начале господом замышлена. А по замыслу божию эльфы все же размножаются - нам ведь только что сказали, что описывали нам эльфийский брак, как он должен быть в мире неискаженном. То есть и в неискаженном мире эльфы анделами бесплотными быть не могут. Ну и сколько ж жОн-то у Финвэ будет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79193 : Май 28, 2020, 23:55:13 »
Цитировать
То есть и в неискаженном мире эльфы анделами бесплотными быть не могут. Ну и сколько ж жОн-то у Финвэ будет?
А чтобы полностью очиститься от искажения, всем эльфам почистят память - чтобы даже воспоминаний об искажённом мире не осталось. Тогда Финвэ вновь встретит Мириэль, они поженятся и будут жить долго и счастливо. В неискажённой Арде с Мириэль всё будет в порядке, так что в Мандос она не уйдёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79194 : Май 28, 2020, 23:59:32 »
Цитировать
А чтобы полностью очиститься от искажения, всем эльфам почистят память - чтобы даже воспоминаний об искажённом мире не осталось. Тогда Финвэ вновь встретит Мириэль, они поженятся и будут жить долго и счастливо. В неискажённой Арде с Мириэль всё будет в порядке, так что в Мандос она не уйдёт.
История не будет переиграна. Потому что: ну встретит Финвэ Мириэль и далее, как Вы написали. А Феанор уже существует - ну и чей он сын, если его отец еще даже не встретил его мать?
И чьи в таком случае дети Финголфин и Финарфин и трое их сестер? Они же существуют. И что, всех их Индис в капусте нашла?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79195 : Май 29, 2020, 00:33:51 »
Цитировать
История не будет переиграна. Потому что: ну встретит Финвэ Мириэль и далее, как Вы написали. А Феанор уже существует - ну и чей он сын, если его отец еще даже не встретил его мать?
И чьи в таком случае дети Финголфин и Финарфин и трое их сестер? Они же существуют. И что, всех их Индис в капусте нашла?
А они не будут помнить, кто отец кому, кто мать, а кто брат с сестрой.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79196 : Май 29, 2020, 07:15:51 »
Цитировать
А они не будут помнить, кто отец кому, кто мать, а кто брат с сестрой.
Здрасьте! Турин и Ниниэль вон тоже не помнили, что они брат с сестрой. И что из этого вышло? А тут если вообще никто не будет помнить, кто кому есть, Вы только подумайте, что из этого может получиться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79197 : Май 29, 2020, 18:21:21 »
А колечко-то пропало...
Ну то, которое One Ring, только сотворенное не на Ородруине, а в подвале дядюшки Ляо. С алиэкспресса. Их, значит, было три: одно реплика дедулина кольца и два вот этих, одно белого металла, а другое желтого. Так два на месте, а этого, желтого, нету. Тут смотрели, там смотрели, на полу смотрели - нету.
Может, оно было настоящее?..
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79198 : Май 29, 2020, 20:23:43 »
Ну так вот. Значит, следующий раздел Законов и обычаев. О смерти и разделении души и тела.

Прямо с первой строки мы узнали, что все предыдущие нелепости - это сферический в вакууме брак сферических в вакууме эльфов в никогда не существовавшей Арде Неискаженной. То есть все это нам описывали идеальный газ, а как там оно на самом деле у эльфов обстояло - это один Аллах ведает.

Далее нам обещают о реальности. В этой реальности Арда искажена, в ней есть злы и горести, ну и смерть тоже есть и поражает эльдар так же, как все живущее в Арде, кроме только валар - тех никакая чума не берет. Далее то, что мы и так уже знаем: есть душа и есть тело, никто из Воплощенных не может существовать без одного или другого; душа неуничтожима, а тело очень даже да.
Так что с эльфийским тело может случиться такая напасть, что оно станет для жизни непригодным, и душе ничего не останется, кроме как его покинуть. Такая бездомная душа невидима телесными глазами, но "ясно воспринимается прямым осознанием других фэар".
То есть? Других - таких же бездомных, как она сама? Или те, которые в телах, тоже ее как-то секут?

Эльфы познакомились со смертью в самом начале своего существования - ну, мы и не сомневались.

"Indeed in their earlier days death came more readily; for their bodies were then less different from the bodies of Men, and the command of their spirits over their bodies less complete".

"В самом деле, в их более ранние дни смерть приходила более охотно; ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и управление их душ над их телами менее полным".

Эээ... а при чем тут управление душ? Если эльф (условно) съел поганку и помер, то помер он от сугубо физиологических причин. Душа яд в ничто не обратит и на составляющие не разложит. Или там с дерева упал и шею сломал - душа что, трудится позвонки сращивает? Как все это понимать?

"This command was, nonetheless, at all times greater than it has ever been among Men. From their beginnings the chief difference between Elves and Men lay in the fate and nature of their spirits. The fear of the Elves were destined to dwell in Arda for all the life of Arda, and the death of the flesh did not abrogate that destiny. Their fear were tenacious therefore of life ‘in the raiment of Arda’, and far excelled the spirits of Men in power over that ‘raiment’, even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men".

"Это управление было, тем не менее, во все времена сильнее, чем оно бывало когда-либо среди людей. От их начала главное различие между эльфами и людьми лежит в судьбе и природе их духов. Фэар эльфов было предопределено жить в Арде всю жизнь Арды, и смерть плоти не аннулировала ту судьбу. Их фэар были поэтому живучи "в одеянии Арды" и намного превосходили духи людей во власти над "одеянием", даже с первых дней защищая их тела от многих несчастий и нападений (таких, как болезнь) и исцеляя их быстро от травм, так что они восстанавливались от ран, которые оказались бы фатальными для людей".

Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, что все это значит? При чем тут какая-то там особая живучесть души? Можно подумать, люди легче умирают оттого, что после смерти покидают Арду. Прям да, прям если душа твоя улетит за пределы Арды, то неча тут за жизнь цепляться. Непонятно только, почему люди вообще сколько-то живут, а не расстаются с телом немедленно при первом же насморке. И каким образом душа может защитить от болезни?

Ну ладно бы еще речь шла о накоплении чисто практического опыта: не ешь поганок, не суй пальцы в розетку, не стой под стрелой и т.д. Который опыт эльфы просто накапливали естественным путем за свою очень долгую жизнь. Но нет, речь ведь не об этом. А о чем?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79199 : Май 29, 2020, 20:42:31 »
Вчера ночью пришла вторая в этом году гроза - и у меня оборвало интернет! Сейчас грохает третья, но пока что связь на месте.
Цитировать
Но нет, речь ведь не об этом. А о чем?!
Уж не знаю, какой смысл вкладывал в эти рассуждения автор.  Возможно, сугубо божественные.
Но если подойти к теме практически, то можно предположить вот что.
С древних времен бытует фраза "Раны победителей заживают быстрее". И вон, доктор Илизаров пояснял, что есть состояние болезни, а есть состояние здоровья. Если убрать ощущения болезни, то выздоровление пойдет эффективнее. В смысле - снять у травмированного болевые ощущения, и организм, свободный от стресса, начнет более активно и равномерно восстанавливаться.
Эксперименты по внушению и самовнушению повреждений тоже проводились издавна. Самый характерный пример самовнушения - стигматы бешено верующих и их экспериментальное воспроизведение у абсолютно неверующих.
Может, эльфы владели от рождения техниками самовнушения, которые помогали им быстрее восстанавливаться от травм?
Ну а еще самообладание реально помогает уцелеть в опасной ситуации. Не бросаться с воплем неведомо куда и не забиваться в угол, скажем, при землетрясении. А оценивать ситуацию и действовать осмотрительно и умело. Самообладание и способность мыслить адекватно в любой ситуации - это как раз свойства души - в смысле, интеллекта. то же самое и в случае поедания отравы или змеиного укуса. Не впадать в истерическую панику, а быстро выполнить самопомощь и обратиться за помощью к другим.
Если же ляпнешься с высоты, самообладание уже ничем не поможет.
Ну а если  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"