Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5082025 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78900 : Май 22, 2020, 17:43:41 »
Цитировать
Она не только "где-то там", она приходит, забирает домой или приезжает из командировки, или навещает в выходные ребёнка, живущего у бабушки с дедушкой - и для ребёнка (в подавляющем большинстве случаев)
В мире миллиарды детей. Скольких из них наблюдали лично Вы, чтобы говорить о подавляющем большинстве случаев?
Цитировать
Быть может, в Вашем детстве было не так. И я знаю, что иногда бывает не так.
Может быть. Не помню. Но если в моем детстве это было не так, то это наглядный пример, что "у ребенка есть мама" не абсолютная безусловная надобность.
Цитировать
Но большинство детей с восторженным воплем "Мама пришла!" кидается к матери после её отсутсвия. Значит, детям это зачем-то надо.

И к папам кидаются с такими же воплями. Но если вместо биологических мамы и папы ребенка будет воспитывать кто-то другой, ребенок с точно такими же воплями будет кидаться к ним.
И вообще эта модель "мама воспитывает" - она существует относительно недолгое время и у относительно небольшой группы человечества. На протяжении большей части человеческой истории детей высших классов воспитывали мамки-няньки-воспитатели, у низших классов воспитание сводилось в большинстве своем к обеспечению бытовых потребностей (по понятным причинам). Лично своих детей воспитывал очень мало кто. Ничего, мир прекрасно обходился без ребенкунужнамать. Собссно, и в каноне-то это появилось исключительно потому, что это было принято в том общественном слое, в котором жил Профессор: денег на учителей-нянек-воспитателей не было, с детьми приходилось возиться матери.
Цитировать
А если граждане просто живут, соблюдая законы и установления своей страны - кто тебе дал право осуждать их за это? "Мы были движение нравственное" - а прочие, ввыходит, поступали безнравственно? "Мы не хотели стать участниками преступления" - значит, все прочие граждане преступники?
Вместо "своей страны" впишите фашистскую Германию. Коленкор немножко поменяется, не правда ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78901 : Май 22, 2020, 17:53:05 »
Цитировать
Именно что "заходили и писали", а сидеть своей компашкой и трындеть о своём на СМ не позволили бы - это место изначально не для посиделок.
 
Трындели бы по личкам.
Цитировать
И Вы это знаете не хуже меня.
Да я-то знаю. И кто пишет "а я не понимаю, ачотакова", тоже знают. Но пишут же. Вот и я пишу.
Цитировать
Упомянутые "все" сидели в своих песочницах, а у нас её отобрали. И другую иметь не позволили.
Надо было подождать, пока все утрясется. Есть такое слово "надежда". Может, оно как-нибудь бы исправилось, наладилось и стало бы получше.
Цитировать
А баны Вам с Сереной как раз выписали. Ни за что.
Мне банов не выписывали никогда. Предупреждения были, но банов не было ни одного.
Цитировать
Кроки, мне-то что Вы пытаетесь доказать? Я же всё помню, как было.
Вообще-то не столько Вам, сколько Серене, которая аянепонимает, что там такого ужасного было в том Валиноре, и если руки не рубят и в концлагерь не сажают, то в общем и ачотакова, жить можно.
Да показываю, что такое все эти "ачотакова", "а я не понимаю" и прочее, когда оно не по чужой попе, а по своей. Напоминаю, каково всем тогда было. Хреново, не правда ли? А это всего лишь интернетики. Закрыл браузер - и нет проблемы. Все эти ливарюции и прочее ну вот никак не отражались на нашей реальной жизни. Тем не менее, было хреново.
А вот теперь представьте, что это реал. И на другой ресурс из него свалить нельзя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78902 : Май 22, 2020, 18:30:17 »
Цитировать
Трындели бы по личкам.
 
Мне начать объяснять, чем личка отличается от треда?
Цитировать
Надо было подождать, пока все утрясется. Есть такое слово "надежда". Может, оно как-нибудь бы исправилось, наладилось и стало бы получше.

А мы и ждали, что утрясётся. С сентября по середину марта. Ну, и дождались. Невзирая на это, потом ещё туда ходили больше года. Результат Вам опять же известен. Не только нас забанили, но и следы подтёрли.
Цитировать
Мне банов не выписывали никогда. Предупреждения были, но банов не было ни одного.
В конструктивном, простигосподи, треде, МА Вам и Серене? Разве не банила?
Цитировать
Вообще-то не столько Вам, сколько Серене, которая аянепонимает, что там такого ужасного было в том Валиноре, и если руки не рубят и в концлагерь не сажают, то в общем и ачотакова, жить можно.
Да хоть бы и Серене. Пример неудачный.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78903 : Май 22, 2020, 18:35:44 »
Цитировать
Мне начать объяснять, чем личка отличается от треда?
Ничем таким, чтобы прям ложись и помирай ресурс покидай.
Цитировать
А мы и ждали, что утрясётся. С сентября по середину марта. Ну, и дождались.

Мало ждали, надо было еще ждать. И надеяться.  
Цитировать
Невзирая на это, потом ещё туда ходили больше года.

Да это уж так, от нефиг делать. Трупешник палочкой потыкать. Нещитово, в общем.
Цитировать
В конструктивном, простигосподи, треде, МА Вам и Серене? Разве не банила?
Меня точно нет.
Цитировать
Да хоть бы и Серене. Пример неудачный.
Чем конкретно он неудачный? Конкретно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78904 : Май 22, 2020, 19:03:07 »
Цитировать
Как в надетой маске посещать парикмахерскую - сие народу разъяснено не было.
Мне рассказывали как: сначала держишь лямочку маски с одной стороны, пока там тебя стригут, а затем, держишь лямочку с другой стороны  :D  :D
Для парикмахерских нужна маска с липким слоем по краям, чтобы не на ушах держалась, а на щеках. Пойти, шОле, запатентовать свою идею...  <_<

Цитировать
А наш глава края - прокляните его все боги, изобретённые человечеством за всю историю оного! - продлил карантин аж до 5 июня!
Мда... чОт как-то у вас долго... У нас магазины многие открылись (те, что не прогорели, конечно). Парикмахерские, как оказалось, с 7 мая работают. Надо и мне на следующей неделе постричься.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78905 : Май 22, 2020, 19:08:23 »
Я думаю, что причину ухода Мириэли в Мандос мы никогда не расшифруем до конца. Потому что собрать показания свидетелей не можем, никакой прокурор нам санкцию на вскрытие личной переписки, дневников и аккаунтов не даст.
Опять обращусь к рассказам нашего следователя. Надо сказать, что этот офицер ничего не говорит до судебного решения, а я не спрашиваю лишнего, ибо тоже законы уважаю. И никакой конкретики не выдаю, так что меня и не в чем обвинить.
Следствия по делам о самоубийстве натыкаются на разницу между причиной и поводом. Особенно в делах о самоубийствах школьников и студентов.
Поводом может быть всякая ерунда. Причем, ерунда даже на взгляд самого совершившего попытку - когда оклемается и успокоится.
Скажем, подруга сказала Маше, что Машин Саша вчера гулял с Дашей. И Маша прыгнула с балкона 12 этажа.
Учительница сказала Паше, что с его мозгами нечего и пытаться сдать ЕГЭ. Паша уехал на дачу и повесился в сарае.
Следователь или любой другой человек (даже на пару лет моложе суицидников) только пожал бы плечами и посоветовал плюнуть и на Сашу с Дашей, и на учительницу. Потому что мальчиков на свете навалом, а ЕГЭ можно сдать (не заколдовала же его училка своей репликой!). Или не сдать и выбрать себе рабочую профессию и закончить "вышку" заочно.
Но следствие выясняет, что вот эти очевидные события были поводом. Причины лежат гораздо глубже и представляют собой запутанный клубок отношений со множеством людей. Причем зачастую все серьезные могут быть скрытыми: давление, буллинг, не принимаемое во внимание никем нездоровье, "выученная беспомощность" и прочее.
И получается: девочка хорошо учится, не гуляет заполночь с мальчиками, не грубит родителям, учителям, соседям... И ее находят с простреленной головой. Да потому,  что реальные причины были именно скрытыми и даже скрываемыми самим потерпевшим. Скажем, для того, чтобы не выглядеть слабым, не привлечь к себе внимание, не подорвать репутацию своей семьи или мужа и так далее. И депрессняк накапливается до критической массы.
Даже алкаш вешается не потому, что перебрал в данный момент, а потому что у него тоже депрессия и утрата веры в возможность исправить положение.
Вот что такое было в жизни Мириэли, что вдруг ее отправило с Мандос, нам не раскопать. Потому что следствие опоздало на тысячи лет.
Но думаю, что жалобы на усталость после рождения сына как раз были способом не подорвать авторитета мужа короля.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78906 : Май 22, 2020, 19:12:54 »
Цитировать
Для парикмахерских нужна маска с липким слоем по краям, чтобы не на ушах держалась, а на щеках. Пойти, шОле, запатентовать свою идею...  <_<
Все уже придумано до нас. Среди венецианских масок есть т.н. "моретта" (уменьшительное от "черная") или "сервелла мута" ("немая служанка").



Просто кружок с дырками для глаз, и все. Держали ее зубами за шпенек. Естественно, говорить уже не получалось. Но тем маска и была удобна - можно было слушать, допустим, излияния приятного тебе кавалера и не обрывать, типа, нахала, потому что маска же не дает. И можно было не отвечать, если сразу не находишься с ответом. При этом всегда можно было маску выплюнуть и заорать, как потерпевшая, если что не так.

Вот в такой маске и ходить в парикмахерскую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78907 : Май 22, 2020, 19:33:02 »
Цитировать
Все уже придумано до нас. Среди венецианских масок есть т.н. "моретта" (уменьшительное от "черная") или "сервелла мута" ("немая служанка").
Шьёрт! Как всегда, опоздала  :D
 :blink: Неееее... такую маску не надену. Я современную скрипя зубами надеваю, шоб только в магазин пустили.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78908 : Май 22, 2020, 19:43:56 »
Цитировать

Не в дебилизме дело, мне тоже разъяснили, что период обучения чтению от 3 до 8 лет, и это нормально. То есть и в 3 - норм, и в 8 вроде бы тоже норм. Только смотря чем ребёнок занимается при этом до восьми лет. Знаешь ведь, как некоторые рассуждают? "Пусть поиграет, пока маленький, успеет научиться до тошноты, когда в школу пойдёт". И не занимаются интеллектуальным развитием ребёнка вообще.
Да сейчас как-то так занимаются интелектуальным развитием, что, как мне говорила наша умница - заведующая детским садом многие дети уже в школу приходят усталыми от той учебы.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78909 : Май 22, 2020, 19:50:35 »
Ну так вот.
Значит, валар судили-рядили, а когда закончили, Манвэ велел Намо говорить, и

"Then Mandos stood upon the Doom-hill and said"
"Затем Мандос встал на холм Приговора/Рока/Судьбы и сказал"

Что сказал покойник Его ответ заслуживает подробного рассмотрения.

"It is the way of Life that Iluvatar hath ordained for you, his children, as ye know well, that the life of the Quendi shall not end until the end of Arda; and that they shall take each one spouse only and have no other in their life, while Arda endureth".
"Се способ Жизни, который Илуватар назначил для вас, его детей, как вы хорошо знаете, что жизнь квенди не закончится до конца Арды; и что они будут брать каждый одного супруга только и не иметь других в своей жизни, пока длится Арда".

А теперь внимание, вопрос вопросов: а где и когда Эру объявил эльфам вечность их единственного брака? Откуда вообще внутри сюжета взялось это установление? Снаружи сюжета понятно: автор был упертый католик, ему его вера велела такое, в конечном итоге исходя из слов евангельских о том, что бог соединил, человеки да не разлучают. Но внутри сюжета никто не знает о каком-то там авторе, и никакого католичества в Арде нет. Так откуда?
Профессор не объяснил этого нигде и никак.
Эру назначил - где, как, при каких обстоятельствах? Вот жили себе эльфы в Средиземье до контакта с валар - у них что, уже был этот самый единственный и вечный брак? Если да, то каким образом Эру передал им это знание? А если нет, то это установление эльфам навязали валар. И не по воле Эру, а потому что сами так захотели. А почему не по воле Эру? Да потому что будь это действительно от Эру, эльфы и до встречи с валар имели бы это установление. Потому что если Эру угодно именно это, если он именно это считает правильным, то как он мог допустить, чтобы эльфы сотни лет жили, не зная о том, что так правильно?! И, соответственно, делали бы неправильно.

Теперь: если бы такое строгое единобрачие было бы присуще эльфам по природе (ну вот где-то там в опциях галочка стоит), Финвэ вообще не  пошел бы к валар просить второго брака!! Потому что ему это бы и в голову не пришло. Если нам по природе присуще ходить по земле, нам и в голову не придет идти просить себе разрешения летать по воздуху.
Если бы это единобрачие не было присуще по природе, но как-то так было бы дано свыше где-то там еще до контакта с валар, Финвэ тоже никуда бы не пошел. Потому что положено только один брак, потому что брак повторный вообще не существует и даже понятия такого быть не должно. Финвэ и в голову бы не пришло, что можно жениться вторично.

Так вот из всего это очевидно следует, что это строгое единобрачие было навязано эльфам уже в Валиноре. А почему навязано? Потому что они не сами это придумали (откуда бы они взяли, что там им назначил Эру?) и не сами себе этого попросили (потому что если бы сами этого хотели, они без всяких Эру и валар установили бы это среди себя).

Вывод: эльфы сами по себе имели какие-то брачные обычаи, естественно. Но это были обычные гражданские, ткскть, браки (не в том смысле, в котором это словосочетание понимают сейчас, а в смысле светские, не религиозные). А там, где брак церемония не религиозная - там есть и развод. И вот только когда эльфы попали в Валинор, и валар начали их там учить - вот там вдруг внезапно и оказалось, что брак - это священное таинство, и он один на всю жизнь.
А почему брак там таинство - да потому что именем Эру клянутся в брачном обряде. А раз брак стал таинством, то и заключение его из мирской, ткскть, сферы перешло в руки священнослужителей.
Поэтому Финвэ и пошел к валар: как же так?! Я женат, мне обещали, что тут смерти нет - а где моя жена?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78910 : Май 22, 2020, 20:00:26 »
Цитировать
Да сейчас как-то так занимаются интелектуальным развитием, что, как мне говорила наша умница - заведующая детским садом многие дети уже в школу приходят усталыми от той учебы.
Зато сколько учащих и развивающих за это зарплату получают! :fool:
Но ведь 100 лет назад уже знали о разнообразии способов мышления. И если у кого-то способность к работе со знаками, он выучится читать годам к 4. А у кого другие склонности, к 6-7. Но если взять это во внимание, придется сильно сократить количество "центров развития".
Цитировать
И откровенное вредительство - фонетическая запись слов.
А вот за это вообще сажать надо по статье "нанесение телесных повреждений средней тяжести". Опять же, 100 лет уже известно, что люди читают не по буквам и не по слогам, а целыми блоками знаков. И что чтение безграмотных текстов эту безграмотность в головы вбивает. Ведь автоматическое запоминание правописания обучает грамотности на два порядка быстрее, чем писание всяких упражнений и диктантов, заучивание правил.
Так что современные тексты без корректуры читать вредно. А методистов, эту фонетическую запись придумавших, срочно послать на строительство туннеля Приморье - Сахалин. :black_eye:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78911 : Май 22, 2020, 20:10:43 »
Цитировать
В мире миллиарды детей. Скольких из них наблюдали лично Вы, чтобы говорить о подавляющем большинстве случаев?
 
Если исходить только из личных наблюдений, то надо всем поголовно заткнуться и сидеть молча. Потому что обо всём мире мы сказать не можем никто.
Все мы получаем знания об окружающем мире из множества источников, на них и строим свои представления. И не надо говорить, что это обыывательская точка зрения - у нас беседа ведётся как раз на таком, обывательском, уровне, так что незачем требовать академической точности.

Кстати, подобные ответы/вопросы в таких вот беседах отвлекают от основного предмета разговора, заставляют собеседника пускаться в объяснения на отвлечённый характер, и в конечном итоге утомляют и заставляют потерять интерес к разговору. Именно эти причины - усталость от лишней болтовни и потеря интереса - часто заставляет меня прервать спор. Вот не потому что нечего сказать/возразить, а именно что надоело.
Цитировать
Но если в моем детстве это было не так, то это наглядный пример, что "у ребенка есть мама" не абсолютная безусловная надобность.

Помимо абсолютных  и безусловных вещей есть так же вещи крайне желательные. А ещё просто очень нужные, хоть и небезусловные. И, если человеку давать только то, что ему безусловно необходимо (а  таких вещей очень немного: еда, вода, тепло и ещё несколько, в зависимости от его возраста, среды обитания и физического состояния), то жизнь его будет крайне скудна.
Цитировать
Но если вместо биологических мамы и папы ребенка будет воспитывать кто-то другой, ребенок с точно такими же воплями будет кидаться к ним.

При условии, что этот "кто-то" заменит ребёнку маму/папу не только как воспитатель. См. ниже.
Цитировать
И вообще эта модель "мама воспитывает" - она существует относительно недолгое время и у относительно небольшой группы человечества. На протяжении большей части человеческой истории детей высших классов воспитывали мамки-няньки-воспитатели, у низших классов воспитание сводилось в большинстве своем к обеспечению бытовых потребностей (по понятным причинам). Лично своих детей воспитывал очень мало кто.
Вы упорно концентрируете внимание на одном только воспитании, я же больше имею в виду чувства, отношения.
В свою вожатскую бытность я две недели пробыла на практике в интенате. Мне этих двух недель хватило на всю жизнь, чтобы понять: как повезло всем тем, у кого есть матери. (Я имею в виду матерей нормальных, не наркоманок-алкоголичек и аномально жестоких извергинь приличного вида).
Помню девочку лет семи, как она сказала: "Вы не думайте, у меня ЕСТЬ мама. Она за мной в субботу придёт". То есть в той среде это величайшая ценность, хотя многих "безмамных" точно так же забирали по выходным бабушки-дедушки и другие родственники.
Цитировать
Вместо "своей страны" впишите фашистскую Германию. Коленкор немножко поменяется, не правда ли?
Почему я должна это делать, если речь идёт о конкретных советских диссидентах?

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78912 : Май 22, 2020, 20:11:07 »
Цитировать
Но какая в этом абсолютная ценность? Почему вот именно это - НАДО? Почему непременно НАДО, чтобы где-то была мама, которая тебя любит? Надо вообще везде, всем и всегда по умолчанию и необсуждаемо - почему? Почему именно мать, а не какой бы то ни было другой человек? Это такой идол - святая материнская любовь. Но чем она так свята и прям необходима, вот именно она, а не какая-нибудь другая? Вот конкретно, без возмущений (хоть бы даже и про себя): дакактыможешь, даэтажысвятое.
 
Опять из психоложства.

Родительская депривация или синдром «недолюбленности»


Но таки нужна, да. Именно мамка. Прав был Финвэ
 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78913 : Май 22, 2020, 20:14:36 »
Цитировать
Если бы это единобрачие не было присуще по природе, но как-то так было бы дано свыше где-то там еще до контакта с валар, Финвэ тоже никуда бы не пошел.
И вообще, запланируй Эру единобрачие хоть для эльфов, хоть для людей - он бы это в основной скрипт вписал. С самого начала сделал бы единобрачными без вариантов. Как сделал их двуглазыми и двуногими.
Цитировать
А почему брак там таинство - да потому что именем Эру клянутся в брачном обряде. А раз брак стал таинством, то и заключение его из мирской, ткскть, сферы перешло в руки священнослужителей.
Ага, вот отчего клятва Феанора этим валар как скипидар в штаны! Он со своими сыновьями клялся именем Эру! А валар взяли себе право лично сочинять и внедрять обряды. Брачную клятву именем Эру они придумали и узаконили. А личные клятвы или присяги в такой форме им в голову не пришли и их авторства не имеют. Это идея самого Феанора. Вот валар и взбеленились хуже некуда!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78914 : Май 22, 2020, 20:24:23 »
Цитировать
Если исходить только из личных наблюдений, то надо всем поголовно заткнуться и сидеть молча. Потому что обо всём мире мы сказать не можем никто.
Нет, надо просто говорить о личных наблюдениях, а не за все прогрессивное человечество.
Цитировать
Кстати, подобные ответы/вопросы в таких вот беседах отвлекают от основного предмета разговора, заставляют собеседника пускаться в объяснения на отвлечённый характер, и в конечном итоге утомляют и заставляют потерять интерес к разговору.

Очевидно, если формулировать свои мысли точнее, этого легко можно избежать.
Цитировать
Помимо абсолютных  и безусловных вещей есть так же вещи крайне желательные. А ещё просто очень нужные, хоть и небезусловные. И, если человеку давать только то, что ему безусловно необходимо (а  таких вещей очень немного: еда, вода, тепло и ещё несколько, в зависимости от его возраста, среды обитания и физического состояния), то жизнь его будет крайне скудна.

То есть? Каким образом этот Ваш ответ связан с моими словами: "если в моем детстве это было не так, то это наглядный пример, что "у ребенка есть мама" не абсолютная безусловная надобность", которые Вы процитировали? Ваш ответ подтверждает мои слова? Опровергает их?
Цитировать
Вы упорно концентрируете внимание на одном только воспитании, я же больше имею в виду чувства, отношения.

Ах, чууууувства? Ах, отношееееения? Ну, ради бога, пусть чувства. Так я ж спросила, почему эти чувства-отношения (в которых человек, как существо социальное, конечно, нуждается) должны быть непременно со стороны матери. Как будто именно мать вот источает какие-то уникальные чувства, которых в принципе не может источать никто другой.
Впрочем, из того, что Вы написали выше, следует, что мать в принципе заменима. Ну слава богу.
Цитировать
В свою вожатскую бытность я две недели пробыла на практике в интенате. Мне этих двух недель хватило на всю жизнь, чтобы понять: как повезло всем тем, у кого есть матери.
И это? Ну, конкретно в чем выражалось такое везение?
Цитировать
Помню девочку лет семи, как она сказала: "Вы не думайте, у меня ЕСТЬ мама. Она за мной в субботу придёт". То есть в той среде это величайшая ценность, хотя многих "безмамных" точно так же забирали по выходным бабушки-дедушки и другие родственники.

Так это все не абсолютные ценности, а система ценностей, принятая в данном конкретном сообществе. Здесь меряются мамами, в сообществе филателистов марками и т.д. Это относительно.
Цитировать
Почему я должна это делать, если речь идёт о конкретных советских диссидентах?
Потому что речь идет о диссидентах вообще. В принципе несогласных с общепринятыми взглядами, властью и проч.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78915 : Май 22, 2020, 20:28:07 »
Цитировать
Но таки нужна, да. Именно мамка. Прав был Финвэ
Не, не прав. Вы делаете акцент на слове "родительская", а надо на "депривация". Потому что кроме пропойц и долбанутых любительниц "строгого воспитания" имеются еще разновидности мам "сильно занятых", "повернутых на учебе", "устраивающих свою женскую судьбу", упертых в какую-нибудь "праджня-йогу" и прочих. Мама - вот она, а депривация налицо.
Но есть и противоположные примеры, когда депривация снимается духовной близостью с другим членом семьи:  отцом, сестрой, бабушкой, дедом. В конце концов, существуют приемные семьи, в которые дети попадают не в виде пищащего кулечка, а в "старшем дошкольном". Отлично знают, что они приемные, но от депривации не страдают, имея теплые уважительные и дружественные отношения с взявшими их на воспитание.
Да что так: в былые времена в приемные семьи попадали и в подростковом возрасте - и не страдали от недолюбленности. Потому что приемные родители были честными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78916 : Май 22, 2020, 20:30:41 »
Цитировать

Вообще-то не столько Вам, сколько Серене, которая аянепонимает, что там такого ужасного было в том Валиноре, и если руки не рубят и в концлагерь не сажают, то в общем и ачотакова, жить можно.
 
Вот там Ласточка привела душераздирающие слова Буковского. О реальности, которой мы почти все свидетели были.

Вы , как я полагаю, считаете, что СССР вполне не сильно тоталиторно. А вот Буковский всю ту жизнь именует преступлением. При этом все жили в одной стране. Но нам - все было норм. И нам , кстати, не жало, что личная жизнь тех, кто был наверху вполне себе находилась под лупой. И что выехать нельзя было.  А Буковский - он не просто задыхался, прям соучастником безнравственного преступления не хотел становится. И мы все считаем, что нормальное было общество. И с нравственностью вполне себе ничего было.

Так что из одних и тех же фактов можно вполне вытянуть  для одного - да что, нормально все (если наверх не рваться). А для другого -ах-ох, не жисть - преступление.

Так вот не понимаю, с чего я тоталитарность Валинора должна уровнять с гитлеровской Германией, а не с поздним СССРом (жизнь в котором, по мнению нескольких,  вполне себе ничего была)? И почему  закидоны Мириэль не  ее личные закидоны - а  в знак протеста против какой-то непонятной невыносимой тяжести бытия, да вдарившей так резко, что и потерпеть пока сын вырастет - никак невозможно?

То есть мне З и О гитлеровскую германию в Валиноре не изобразило.
Просто давление на верхи стало меньше. А вся структура общества - осталась.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78917 : Май 22, 2020, 20:37:35 »
Цитировать
И БТВ: если любящая мать нужна необязательно в доступе, а чтобы вообще она где-то в природе существовала, то точно так же она может быть и в Мандосе.
Необязательно в постоянном доступе. Разница весьма ощутимая.
Цитировать
да черт возьми, ЧТО КОНКРЕТНО от нее требуется?

Да просто быть рядом. Пусть и периодически.
Конечно, ребёнку нужно, чтобы его любили, но ТРЕБОВАТЬ любви невозможно. Но если Мириэль не любила сына, значит, ей, как я уже говорила, на него было наплевать.
Цитировать
Эээ... внизапнэ. То есть если не написано "я с этим не согласна" (в общем смысле) - это значит, что согласна?

Хорошо. Тогда я прошу Вас обозначить свою чёткую позицию в этом вопросе: как Вы полагаете, любила Мириэль своего сына или была к нему безразлична?
Цитировать
Могла. Но речь шла не о том, могла она это или не могла. А о том, что раз он ее любил, то ей от этого должно было быть легче по определению, свой мирок и все такое. Вы сами написали это. Теперь переводите тему.

Да, блин, не "перевожу", а хочу показать, что свой собственный мирок можно обустроить разными способами. С мужем не алё - ладно, есть другие варианты.
Цитировать
И? И это значит, что на самом деле не приложило? Если чего-то не было раньше, то и потом не будет никогда?

Так вот я и пытаюсь понять - а с чего так внезапно? Вот аж до самоубийства! Всё-таки для этого нужна либо длительная депрессия, либо внешний толчок.
Цитировать
Вот Маэдрос жил-жил и в Мандос не сбегал ни при каких обстоятельствах - а тут вдруг кааааак приложило? Ах, у него все-таки есть предел, его все жалеют, даже те, кто Феанорингов не любит. А Мириэль - чо она ваще, нашлась нитакая, должна-обязана.

Маэдрос не "жил-жил", у него обстоятельства, мягко выражаясь, несколько иначе складывались.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78918 : Май 22, 2020, 20:38:05 »
Цитировать
Опять из психоложства.

Родительская депривация или синдром «недолюбленности»
Так а почему это эмоциональное теплое общение должно исходить непременно от родителей? И как же тогда с детьми аристократии дворянства, которых растили кормилицы, няньки, гувернантки и гувернеры, в общем, кто угодно, а родителей своих дети разве что за обедом видели, да и то не за каждым? Дворянские дети все (или в заметных количествах) на протяжении веков имели в анамнезе те диагнозы, которые Вы убрали?

БТВ: меня насторожило, что в список самых необходимых жизненных потребностей наряду с понятными потребностями в сне и пище внезапно включено общение ребенка с отцом или матерью. А где, кто и когда включил это в самые необходимые жизненные потребности? Самые необходимые потребности - это то, без чего жить в принципе нельзя. Нельзя жить без пищи, воды, сна и воздуха. Без жилища, кстати, можно. Но что, без общения ребенка с отцом и матерью жить нельзя тоже? Если ребенок не будет общаться с отцом или матерью, он быстро и гарантированно умрет, так же, как умрет без пищи, воды, сна и воздуха?

Погуглила, нашла эту статью, прочла. В общем, это такой синдром, от которого бывает решительно все. И заниженная самооценка, и самомнение, и повышенная активность, и пониженная, и т.д.
"Ябидничанье" и "следствие не благоприятных условий воспитания."...
В общем, среди меня есть подозрений.
Цитировать
Но таки нужна, да. Именно мамка.

Я на всякий случай прочла статью еще раз, но так и не нашла, где там написано, что долюбленность должна обеспечивать именно мать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78919 : Май 22, 2020, 20:42:33 »
Цитировать

Не, не прав. Вы делаете акцент на слове "родительская", а надо на "депривация". Потому что кроме пропойц и долбанутых любительниц "строгого воспитания" имеются еще разновидности мам "сильно занятых", "повернутых на учебе", "устраивающих свою женскую судьбу", упертых в какую-нибудь "праджня-йогу" и прочих. Мама - вот она, а депривация налицо.
 
И тем не менее,  я буду делать акцент на слове "родительская",  ибо даже в случае долбанутых пропойц ребенок не променяют такую мать ни на кого другого. И будет ею счастлив. Так что нужна конкретно та, что родила и сиську в первый раз дала.

Но тогда я не понимаю, если мать маленькому ребенку настолько не сдалась и есть кому его любить и попу вытирать   - какого ж фига все так закатывают глаза и вещают как про трагедь всей жизни взрослого мужика ФЕанора, что  статут навсегда лишил его возможности увидеть мать? А на кой она ему? Выращен, выкормлен, здоровый мужик, вон королевский наследник - и  в чем проблема?

То есть маленькому она не нужна, няньки с кормилицами заменять - а вот взрослому мужику пипец нужна, а злые гестаповцы валар лишили мальчика возможности маму увидеть. Свалившая от дитятки мама - не виноватая, валар - виноватые.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78920 : Май 22, 2020, 20:44:53 »
Цитировать
И вообще, запланируй Эру единобрачие хоть для эльфов, хоть для людей - он бы это в основной скрипт вписал. С самого начала сделал бы единобрачными без вариантов. Как сделал их двуглазыми и двуногими.
И-мен-но! Не, ну, конечно, даже в таком случае находились бы отдельные искаженцы - так же, как случаются рождения людей с отклонениями от положенного человеку облика. Но эти искаженцы считались бы именно что искаженцами, и их поведение осуждалось бы, и Финвэ не пошел бы по их стопам, потому что это было бы так же лепо, как просить себе третью ногу или третий глаз.

И еще: если бы вторичный брак считался чем-то ну вообще невозможным и не принятым, Финвэ еще и потому бы не пошел его просить, что общество его бы не поняло. Даже король не может позволить себе плевать на общественные устои. Если в обществе принят только разнополый брак, то даже самый разабсолютнейший монарх не может жениться на мужчине.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78921 : Май 22, 2020, 20:48:17 »
Цитировать
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78922 : Май 22, 2020, 20:49:24 »
Цитировать
И тем не менее,  я буду делать акцент на слове "родительская",  ибо даже в случае долбанутых пропойц ребенок не променяют такую мать ни на кого другого. И будет ею счастлив. Так что нужна конкретно та, что родила и сиську в первый раз дала.
То есть выращенные приемными матерями - это все не то? Ни один человек на свете не может заменить биологическую мать?

Ну и да, взгляните на реальный мир: полным-полно людей (в т.ч. и детей), которые с радостью поменяли бы свою мать на какую-нибудь другую, будь у них такая возможность. В т.ч. и дети пропойц.
Цитировать
Но тогда я не понимаю, если мать маленькому ребенку настолько не сдалась и есть кому его любить и попу вытирать   - какого ж фига все так закатывают глаза и вещают как про трагедь всей жизни взрослого мужика ФЕанора, что  статут навсегда лишил его возможности увидеть мать? А на кой она ему? Выращен, выкормлен, здоровый мужик, вон королевский наследник - и  в чем проблема?
Нинай. Спрашивайте у тех, кто это вещает. Я не вещаю и никаких проблем, связанных с отсутствием матери, у Феанора не вижу.
Цитировать
Свалившая от дитятки мама - не виноватая, валар - виноватые.
Валар виноватые тем, что лезут не в свое дело, устанавливая эльфам законы бракосочетаний.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78923 : Май 22, 2020, 20:54:52 »
А по поводу сравнения с ХА.. Так тут говорится, что валар эльфов заманили и удерживали?  И тоталитарно подавляли (да так, что некоторым не жилось даже)

Нас, по-моему, там как раз никто не удерживал. Хотя нам там вполне  ничего жилось.  Нас там со всех сторон выпнуть мечтали. И все для этого делали. А мы изощрялись в эзопах и продолжали сидеть, пока перекресток не прикрыли, а нам всем бан не выдали. И не выперли бы - так и сидели бы.

И еще -я больше чем уверена. что не накручивай МА интриганки типа Леты и Хельги с ее кодлой - никто б к нам особо и не доматывался, и мы те тоталитарные правила и злобность  админов вообще бы и не почувствовали.

Так что если этим примеров вы мне хотели показать всю невыносимость бытия в Валиноре - то пример не очень.

Я до той достопамятной свары, когда нам действительно, совершенно несправедливо вынесли предупреждение (да, Медведица, тогда было только предупреждение, бан был в финале нам всем троим) с Ма вообще не общалась и знать ее не знала. А с Хатом так и вообще пиво пила.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78924 : Май 22, 2020, 20:57:21 »
Цитировать
Вот там Ласточка привела душераздирающие слова Буковского. О реальности, которой мы почти все свидетели были.
 
Вот знаете, я, когда пришла и пост тот прочла, я решила поиграть в Намо. Написать пост, опубликовать его, заскринить, а потом удалить, а скрин сохранить. Чтобы потом его показать, и общественность бы убедилась. Но я не успела, потому что только я открыла окно, чтобы отвечать, тут пост Медведя прилетел, ну и опять заверте...
Так вот, а написать я хотела следующее: что, увидев, кто автор цитаты, кто-нибудь непременно, вот непременно, не умея или не желая отделять общее от частного, ударится в детали и скажет, что а вот в СССР все было не так ужасно, а Буковскому казалось, что ужасно и т.д., и т.п.
И в данном случае я таки неплохо справилась с ролью Намо, потому что читаю сейчас именно то, что и ожидала.

Но, поняв, что я таки не успею в Намо поиграть, я сделала, что успела - написала Медведю: вместо "своей страны" подставьте, мол, фашистскую Германию. Ну, Вы это видели или можете увидеть.
Вот чтобы показать, что это общий принцип, а не применительно к одному только СССР. Что это вообще так работает.
Цитировать
Так вот не понимаю, с чего я тоталитарность Валинора должна

Дубль стопиццотый, идем мимо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78925 : Май 22, 2020, 20:57:37 »
Цитировать
И вообще, запланируй Эру единобрачие хоть для эльфов, хоть для людей - он бы это в основной скрипт вписал. С самого начала сделал бы единобрачными без вариантов. Как сделал их двуглазыми и двуногими.
 
Ну, в принципе, да. Как животные: одни каждый сезон новую пару заводят, другие всю жизнь живут с одним и тем же партнёром/партнёршей, у кого-то полигамия. И кто как устроен, того уже не переделаешь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78926 : Май 22, 2020, 21:03:03 »
Цитировать
А по поводу сравнения с ХА.. Так тут говорится, что валар эльфов заманили и удерживали?  И тоталитарно подавляли (да так, что некоторым не жилось даже)
Нас, по-моему, там как раз никто не удерживал.
А что насчет подавления? Типа, и не подавляли тоже?

Ну так и что же вы оттуда ушли, если там все было так хорошо?
Цитировать
И еще -я больше чем уверена. что не накручивай МА интриганки типа Леты и Хельги с ее кодлой - никто б к нам особо и не доматывался, и мы те тоталитарные правила и злобность  админов вообще бы и не почувствовали.

А какая разница, накручивал их кто бы то ни было или они сами по себе такие были? Нам какая с того разница была?
Цитировать
Так что если этим примеров вы мне хотели показать всю невыносимость бытия в Валиноре - то пример не очень.
Так давайте убедите меня, что это пример не очень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78927 : Май 22, 2020, 21:05:03 »
Цитата: Krakodil,Май 22 2020, 21:09




Цитировать
То есть выращенные приемными матерями - это все не то? Ни один человек на свете не может заменить биологическую мать?

Если та мать возникла сразу, и ребенок не помнит родную мать, то проблем скорее всего никаких не будет.

А вот если помнит сам факт, что мать была другая - то проблемы еще как могут быть. И что, внезапно, выплывшая на горизонте биологическая алкоголица в жизни ребенка может похерить все усилия приемной матери и всю привязанность к ней.

А в нашем случае мы видим, что ребенок знает о матери, понимает ситуацию с иным браком, и растет в ощущении, что его мать  уникальным единственным образом ушла. И это не было неотвратимая смерть, которой невозможно перечить, это было ее осознанное желание уйти. То есть в том числе и от него. И еще неизвестно, не ходили ли по дворцу в виде сплетен и вздохов все эти: "Ах, у все силы ему отдала, сил нет больше жить". То есть тут ребенок еще и должен понять, что он причина того, что маман от него и от всех свалила.

Цитировать
Валар виноватые тем, что лезут не в свое дело, устанавливая эльфам законы бракосочетаний.

Ну, их земля - их правила, ничего не попишешь.  А эльфы, едва вырвавшись на свободу, тут же отменили эти правила и стали жить по другим?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78928 : Май 22, 2020, 21:08:43 »
Цитировать
Но тогда я не понимаю, если мать маленькому ребенку настолько не сдалась и есть кому его любить и попу вытирать - какого ж фига все так закатывают глаза и вещают как про трагедь всей жизни взрослого мужика ФЕанора, что статут навсегда лишил его возможности увидеть мать? А на кой она ему? Выращен, выкормлен, здоровый мужик, вон королевский наследник - и в чем проблема?
Проблема Феанора не в том, что без мамы вырос. Его проблема в том: он знает, что матери он лишился навсегда не в силу объективных причин, а по воле валар. При его жизни был принят Статут, который не позволял Мириэли вернуться к жизни даже в случае невозобновления брака с Финвэ. То есть, гнев его был направлен на валар за то, что они вот так крутят судьбами эльфов по личному усмотрению.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78929 : Май 22, 2020, 21:12:22 »
Цитировать
А что насчет подавления? Типа, и не подавляли тоже?


До определенного времени - в общем, нет. Вот ровно до того скандала, когда стали уже наезжать за ереси. А до скандала и вы спокойно пинали тот канон - и ВК, откуда вы, как я понимаю, ушли довольно громко и вам ничего за это не было, и Сильм - тоже вполне пинали.

А то, что было в правилах - да правильно в общем то было. Личные наезды не допускать, всяку-разну рознь не разжигать.. ЧТо не так то.. И парвильно, что личных наездов нельзя было, ибо на некоторых форумах невозможно находится, когда тянутся километровые "ты дура - сама дура".

И опять таки - даже первые свары насчет Торинотреда, спровоцированные Летой, - МА весх вызвала на обсуждение в отдельном срачетреде, вы это наверняка помните.


Цитировать
А какая разница, накручивал их кто бы то ни было или они сами по себе такие были? Нам какая с того разница была?


Ну если б админов никто не накрутил и они нас банально не выперли и не забанили - так и сидели бы там же. И вы тоже.

Так что не очень пример, не очень

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов