Перекресток-2

[Krakodil]

Что конкретно - не знаю, не могу дать определения. Но явно не "жизнь класть".

Очень доказательно, чо.  

[Krakodil]

Передача такая была "Этот фантастический мир". Мне запомнилась инсценировка "Абсолютного оружия" Шекли.

Да, там много чего было, но не помню. По крайней мере, так, с ходу. Эту электробабушку я запомнила исключительно вот из-за этого столкновения с днищем.  

[Ursa Maior]

И что мы имеем? Мои слова опять прочитали неизвестно чем, но я не имею права возмущаться. Я должна доказывать, что я не верблюд. Иначе я такая и сякая, и все устали от моих требований читать мои слова глазами.

А мои слова каким местом читают? Я пишу: "Хочу разъяснить сразу: я понимаю, что давление было. Иначе столько народу не поднялось бы разом в Исход. Но мне непонятен механизм этого давления".

Но кого это скребёт?

И когда на фоне этого начинаются заявления типа "мы не знаем, что там было плохо", "в каноне не сказано, что за нарушение было наказание" (ога, а Намо уходящих нолдор благословил) - ну, это просто края.

Да щас асужду в момент! Ой, ну и чо, ну и в плен. Даже в плену есть надежда. И валар вообще добрые. Ну, уж не хуже Моргота. И вообще, никто не самоубивается, один он нитакой, видали чо?

Автор этих цитат меня глазами читал или чем?

 

[Krakodil]

А мои слова каким местом читают? Я пишу: "Хочу разъяснить сразу: я понимаю, что давление было. Иначе столько народу не поднялось бы разом в Исход. Но мне непонятен механизм этого давления".

Но кого это скребёт?

И когда на фоне этого начинаются заявления типа "мы не знаем, что там было плохо", "в каноне не сказано, что за нарушение было наказание" (ога, а Намо уходящих нолдор благословил) - ну, это просто края.

Да щас асужду в момент! Ой, ну и чо, ну и в плен. Даже в плену есть надежда. И валар вообще добрые. Ну, уж не хуже Моргота. И вообще, никто не самоубивается, один он нитакой, видали чо?

Автор этих цитат меня глазами читал или чем?

Эээ...       Да смилуется господь над Вашей головой!! Это все я что, писала в качестве ответа на Ваш вопрос?! Я это вообще Волчику писала.
А на Ваши слова я ответила постом в 16:32. ВЫ его даже читали (надеюсь, что глазами), раз потом цитировали.

Вы чо пишете-то?!       Ну я все понимаю, новолуние на носу и все такое, но это уже даже для супер-пупер-новолуния было бы слишком.

[Ursa Maior]

Вы же говорили мне, что эта Морин и иже с ней кретины, что страдают - ручки заламывают от одного только того, что, мол, ах! мать от меня отказалась! (и я Ваше мнение вполне разделяла). А теперь Вы же доказываете которую страницу, что без матери (не без обеспеченной или еще каких-то качеств, а без матери вообще как таковой) жизнь у ребенка хреновая.

Так это Вам с тех пор истина открылась, что ли?

Насколько я помню тот разговор и насколько я понимаю этот момент у Агаты, эту Морин отдали совсем маленькой, она этого не ПОМНИТ, она просто УЗНАЛА, что от неё мать отказалась и устроила эту сцену. А до этого она полагала, что у неё есть мать - вот та, которая приёмная.
Что же касается её родной матери, то мы же не знаем, при каких условиях она отдала дочь. Может, иначе бы просто с голоду бы померли все.


Ещё раз попробую объяснить.
Если бы Мириэль ушла, когда Феанор был маленький, а Финвэ вскоре бы женился, и его вторая жена хорошо относилась к ребёнку, и он называл бы её мамой, и всё было бы норм, а потом вдруг узнал, что эта мама не родная и устроил драму:аааа, меня бросила мать, я ей не нужен! - вот тут я бы перваяспросила: какого рожна ему нужно? И Мириэль тут можно попенять, что он аушла, но всё-таки она рассчитывала, что отец сделает всё возможное, чтобы ребёнок не страдал.

Но когда Мириэль уходила, было совершенно очевидно, что Финвэ не будет стараться компенсировать её отсутствие, об этом чёрным по белому: переживал, что детство сына пройдёт без матери. То есть она ещё тут, а он уже переживает. Ясно же было, что после её ухода как раз  и начнётся "ах, бедный сиротинушка!". Ну и правда, долго царь был неутешен. И наверняка сыну тыкал в нос: это наша мама, ты не должен её забывать... Оставлять ребёнка на такого человека - это неправильно по отношению к ребёнку.

Очень доказательно, чо.

Скажу иначе: тем, кто считает, что воспитание детей - это "жизнь положить", просто незачем их заводить. Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай.
В конце концов, за свои поступки надо отвечать. Ты сотворила это чадо (вместе с его папашей), вот  и изволь его вырастить.  

[Ursa Maior]

Эээ...       Да смилуется господь над Вашей головой!! Это все я что, писала в качестве ответа на Ваш вопрос?! Я это вообще Волчику писала.
 

Слушайте, Вы уж за абсолютную дуру меня не держите, а? Ну, натюрлихь, Вы отвечали Волчику. А то мне (да и другим) незнаком этот приём: разговаривая с одним, проезжаться по словам других намёками и экивоками. Есл иже Вы имели в виду кого-то другого - укажите. Но других тут не было, только я усомнилась: что конкретно могли предпринять валар в случае неповиновения.

А на Ваши слова я ответила постом в 16:32. ВЫ его даже читали (надеюсь, что глазами), раз потом цитировали.

Понятно, что мне напрямую Вы подобным образом отвечать не стали.  

[Ursa Maior]

Спать пора.
 

[Krakodil]

Насколько я помню тот разговор и насколько я понимаю этот момент у Агаты, эту Морин отдали совсем маленькой, она этого не ПОМНИТ, она просто УЗНАЛА, что от неё мать отказалась и устроила эту сцену. А до этого она полагала, что у неё есть мать - вот та, которая приёмная.
 

Ну так приемная мать - это не мать. Это чужая тетка. Вы же тут же сегодня же (то есть уже вчера) писали, что "Понятно, что ему не дадут пропасть - в физическом смысле. Ни голодным, ни беспризорным он не будет", но это все не то. "Пусть у него отец, няньки-гувернантки и прочие. А всё равно хреново в детстве без матери" (снова Ваши слова). Нужна вот именно мать. Биологическая. Из которой ты на свет вылез. Все остальное: отец там, мамки-няньки - это все нещитово.
Так что приемная мать - это тоже нещитово.

Что же касается её родной матери, то мы же не знаем, при каких условиях она отдала дочь. Может, иначе бы просто с голоду бы померли все.

Чтобы Вы не уворачивались (ибо это было предсказуемо), я простыми словами русского языка написала (а Вы процитировали): "А теперь Вы же доказываете которую страницу, что без матери (не без обеспеченной или еще каких-то качеств, а без матери вообще как таковой) жизнь у ребенка хреновая" (ключевые слова я подчеркнула). Говоря о хреновости жизни без матери, Вы не оговаривали, какая именно мать: богатая или бедная, или еще какая-нибудь. Просто мать, женщина, которая родила данного конкретного ребенка.
Но Вы все равно начинаете уворачиваться, как будто я этого не замечу.

Если бы Мириэль ушла, когда Феанор был маленький, а Финвэ вскоре бы женился, и его вторая жена хорошо относилась к ребёнку, и он называл бы её мамой, и всё было бы норм, а потом вдруг узнал, что эта мама не родная и устроил драму:аааа, меня бросила мать, я ей не нужен! - вот тут я бы перваяспросила: какого рожна ему нужно? И Мириэль тут можно попенять, что он аушла, но всё-таки она рассчитывала, что отец сделает всё возможное, чтобы ребёнок не страдал.

Он так и сделал. Вот, любил сына изо всех сил. О чем в каноне написано неоднократно и показано тоже.

Но когда Мириэль уходила, было совершенно очевидно, что Финвэ не будет стараться компенсировать её отсутствие, об этом чёрным по белому: переживал, что детство сына пройдёт без матери. То есть она ещё тут, а он уже переживает. Ясно же было, что после её ухода как раз  и начнётся "ах, бедный сиротинушка!". Ну и правда, долго царь был неутешен. И наверняка сыну тыкал в нос: это наша мама, ты не должен её забывать... Оставлять ребёнка на такого человека - это неправильно по отношению к ребёнку.

А теперь Вы Финвэ с потолка расписали не знай кем. Да мало того, что он должен был тут же жениться (не будем пока насчет единственного и вечного брака эльдар), но еще и на такой женщине, которая заменила бы ребенку мать (да таких могло и вовсе не найтись! Ну вот нету таких в данный момент) - и Мириэль на это могла рассчитывать?!

Скажу иначе: тем, кто считает, что воспитание детей - это "жизнь положить", просто незачем их заводить. Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай.

Ото ж мерило всех вещей и император Вселенной! Вот Вас забыли спросить, рожать аль не рожать. Если Вы считали лично для себя приемлемой именно такую модель поведения, то это исключительно Ваш выбор и Ваши проблемы (и да, орден Вам за это никто не даст). Не надо требовать от всех женщин мира того же самого. Надо мной вот маменька крыльями не трепыхала и жизнь на меня не клала. Ничего, живу и прекрасно себя чувствую. И не только не заламываю руки на тему "ты не должна была меня рожать!" (кстати, я всю жизнь громко ржала над идиотскими, типа, коварными вопросами вроде "а вот если бы ты узнала, что твоя мама хотела сделать аборт?" - ой, да похрен мне, по какой причине я появилась на свет. На факт моего появления на свет это не влияет никак), я вообще вот только лет, может, шесть назад сообразила, что маменька, оказываеццо, надо мной крыльями не трепыхала. Но мне как был пофигу этот момент, так и остался.

[Krakodil]

Слушайте, Вы уж за абсолютную дуру меня не держите, а?

Вам можно, а мне нельзя, что ли?

Ну, натюрлихь, Вы отвечали Волчику. А то мне (да и другим) незнаком этот приём: разговаривая с одним, проезжаться по словам других намёками и экивоками. Есл иже Вы имели в виду кого-то другого - укажите. Но других тут не было, только я усомнилась: что конкретно могли предпринять валар в случае неповиновения.

Так в этих ответах Волчику я проезжалась по ДРУГИМ Вашим словам, написанных Вами в ДРУГИХ постах. На которые точно так же Вам отвечала своевременно. По другим словам, а не по этим Вашим "механизмам принуждения".

Понятно, что мне напрямую Вы подобным образом отвечать не стали.

Ну да, Вы же читаете только те мои посты, которые адресованы лично Вам, а остальные не читаете, поэтому я написала там, чтобы Вы не заметили. Ога.  

[Эстелин]

Спать пора.

Воистину пора!

[Ursa Maior]

Раз уж всё равно не спится...

Ну так приемная мать - это не мать. Это чужая тетка. Вы же тут же сегодня же (то есть уже вчера) писали, что "Понятно, что ему не дадут пропасть - в физическом смысле. Ни голодным, ни беспризорным он не будет", но это все не то. "Пусть у него отец, няньки-гувернантки и прочие. А всё равно хреново в детстве без матери" (снова Ваши слова). Нужна вот именно мать. Биологическая. Из которой ты на свет вылез. Все остальное: отец там, мамки-няньки - это все нещитово.
Так что приемная мать - это тоже нещитово.

А вот не надо! О приёмной матери речи у нас не было. Приёмная или биологическая - об этом вопрос не вставал. Особенно если ребёнок не знает, родная у него мать или нет. Главное, чтобы он считал, что она у него есть. Впрочем, некоторые дети и знают, что мама не родная, но она их устраивает.

Но дело даже не в этом! Вы сами запутались и меня запутали.
Мы рассуждали о Мириэль, о матери. А пример из Агаты - это совсем противоположный, это рассуждения дочери. Вот она осуждает женщину, которая хочет отдать ребёнка в богатую семью, где ребёнку будет лучше. Хотя та женщина заботится в первую очередь как раз о ребёнке, надеется на его лучшее будущее. И свою мать осуждает, хотя и не помнит её. И ведь она нежалуется, что в приёмной семье её обижали, нет, она просто упрекает мать, что та "могла без неё обойтись".

Впрочем, многодетные мамаши - это совсем отдельный разговор, там дети изначально несчастные, потому что ни внимания, ни заботы не видят, а на старших ещё и заботу о младших вешают. И детей там ценят - одним больше, одним меньше.

Чтобы Вы не уворачивались (ибо это было предсказуемо), я простыми словами русского языка написала (а Вы процитировали): "А теперь Вы же доказываете которую страницу, что без матери (не без обеспеченной или еще каких-то качеств, а без матери вообще как таковой) жизнь у ребенка хреновая" (ключевые слова я подчеркнула). Говоря о хреновости жизни без матери, Вы не оговаривали, какая именно мать: богатая или бедная, или еще какая-нибудь. Просто мать, женщина, которая родила данного конкретного ребенка.
Но Вы все равно начинаете уворачиваться, как будто я этого не замечу.

Это не я уворачиваюсь, это Вы мне приписываете то, чего я не говорила. Найдите мне хоть одну фразу, где бы я утверждала, что непременно должна быть непременно биологическая мать. С тем же успехом она может быть и приёмной, лишь бы ребёнок знал, чувствовал, что  у него есть мать.  У нас просто не было нужды здесь это уточнять, поэтому я как-то этот момент и упустила из виду. Хотя на самом деле я знаю случаи, когда и бабушка растила ребёнка, а он считал её матерью, и тётка (то же самое). Знаю и другой случай, когда тооже воспитывала тётка: девочка очень хотела называть её мамой, но та (из лучших побуждений) говорила: "Я тебя очень люблю, но твоя мама всё-таки не я, ты должна её помнить и любить, а я твоя тётя". Но постольку поскольку у нас мать только одна и альтернативы ей не просматривается, и речи не было.
А отец - это отец. Какой бы он н ибыл, он не мать.

А теперь Вы Финвэ с потолка расписали не знай кем. Да мало того, что он должен был тут же жениться (не будем пока насчет единственного и вечного брака эльдар), но еще и на такой женщине, которая заменила бы ребенку мать (да таких могло и вовсе не найтись! Ну вот нету таких в данный момент) - и Мириэль на это могла рассчитывать?!

Да ничего он н едолжен, просто ситуацию рассматриваю одну из возможных, какие бывают после развода, когда мужчина остаётся с маленьким ребёнком на руках.
А Мириэль вообще ни на что не рассчитывает, она об этом и не думает.

Ото ж мерило всех вещей и император Вселенной! Вот Вас забыли спросить, рожать аль не рожать.

А чего это Вы продпрыгнули, будто Вас шилом ткнули?

Если Вы считали лично для себя приемлемой именно такую модель поведения, то это исключительно Ваш выбор и Ваши проблемы

Да это не моя проблема. Эту проблему создают как раз те, кто сперва рожают ненужных им детей, а потом заботу о них стараются переложить на кого-то.

Надо мной вот маменька крыльями не трепыхала и жизнь на меня не клала.

Но и заботу о Вас на чужие плечи не перекладывала. Растила, как умела.

я вообще вот только лет, может, шесть назад сообразила, что маменька, оказываеццо, надо мной крыльями не трепыхала. Но мне как был пофигу этот момент, так и остался.

Значит, тот уровень заботы, который она осуществляла, позволял Вам чувствовать себя комфортно.

[Ursa Maior]

Так в этих ответах Волчику я проезжалась по ДРУГИМ Вашим словам, написанных Вами в ДРУГИХ постах. На которые точно так же Вам отвечала своевременно. По другим словам, а не по этим Вашим "механизмам принуждения".
 

Ну, и где я писала, что валар вообще добрые?

[Krakodil]

Раз уж всё равно не спится...

Лучше бы Вам спалось. Ибо кто спит, тот не грешит. В т.ч. против здравого смысла и логики.

А вот не надо! О приёмной матери речи у нас не было. Приёмная или биологическая - об этом вопрос не вставал. Особенно если ребёнок не знает, родная у него мать или нет. Главное, чтобы он считал, что она у него есть. Впрочем, некоторые дети и знают, что мама не родная, но она их устраивает.

А вот надо. Потому что Вы сами своей рукой написали (а я процитировала), что "В первую очередь она должна была сыну. Вырасти его - а потом делай что хочешь. Пусть у него отец, няньки-гувернантки и прочие. А всё равно хреново в детстве без матери".
Совершенно очевидно, что речь идет именно о биологической матери.
Точно так же Вы же собственной рукой написали: "Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай".
Совершенно очевидно, без каких-либо инотолкований, что речь идет о биологической матери.
Отец (который ровно в той же степени родной, что и мать) и няньки-гувернантки (которые выполняют ровно те же обязанности по жизнеобеспечению ребенка, что и мать) - это все нещитово. Из этого прямой вывод, что ребенкунужнамать - это не в смысле смены пеленок и даже не в смысле наличия близких ребенку любящих его персон, а в каком-то другом. Единственное отличие столь необходимой матери от других лиц, заботящихся о ребенке и любящих его, - это именно что производство его на свет. Поэтому и приемная мать - это тоже не мать. Чем она от няньки (которая точно не мать, Вы это написали) отличается? Тем, что ей за это денег не платят?

Но дело даже не в этом! Вы сами запутались и меня запутали.
Мы рассуждали о Мириэль, о матери. А пример из Агаты - это совсем противоположный, это рассуждения дочери. Вот она осуждает женщину, которая хочет отдать ребёнка в богатую семью, где ребёнку будет лучше. Хотя та женщина заботится в первую очередь как раз о ребёнке, надеется на его лучшее будущее. И свою мать осуждает, хотя и не помнит её. И ведь она нежалуется, что в приёмной семье её обижали, нет, она просто упрекает мать, что та "могла без неё обойтись".

Нет, Медведь, мне-то все понятно без всяких путаниц. Вы сами лично своей рукой вчера написали: "я терпеть не могу женщин, которые бросают своих детей под какими угодно предлогами". Прямой вывод из этих слов: по Вашему мнению, бросать ребенка под какими угодно предлогами [выделено мной] - это плохо. То есть и более худшее материальное состояние матери не оправдывает отказ от ребенка и передачу его в семью, где в материальном смысле лучше.
Вы же точно так же своей рукой написали: "В первую очередь она должна была сыну. Вырасти его - а потом делай что хочешь. Пусть у него отец, няньки-гувернантки и прочие. А всё равно хреново в детстве без матери". Прямой вывод: бытовые и материальные блага не заменяют матери (биологической).
Вы же написали и, надо думать, тоже добровольно, а не под дулом пистолета: "Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай". Прямой вывод: растить и воспитывать ребенка должна его биологическая мать.
То есть никаких оправданий матери, добровольно отказавшейся от ребенка и передавшей его в другую семью, у Вас нет. В Ваших глазах это плохая женщина. В глазах Морин ее мать, сделавшая вот это все, тоже плохая женщина. Вы неоднократно говорили, что Морин дура, а ее мать все правильно сделала (вот и сейчас еще раз это написали). А теперь вдруг обана! и внезапный разворот на 180°! родила - сама расти-воспитывай, ты должна, а если ребенка бросила, ты плохая, я тебя терпеть не могу.
Внизапнэ, да.
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я нигде не запутываюсь и Вас не запутываю. Это Ваша конструкция внутренне противоречива и полна взаимоисключающих.

Впрочем, многодетные мамаши - это совсем отдельный разговор, там дети изначально несчастные, потому что ни внимания, ни заботы не видят, а на старших ещё и заботу о младших вешают. И детей там ценят - одним больше, одним меньше.

Тем не менее, они матери, и их дети считают их матерями, и у их детей есть мать. А ребенкунужнамать!!11расрас А что старшие дети о младших заботятся - ну, кто именно заботится о ребенке в чисто бытовом плане, это неважно, это в ребенкунужнамать не входит (потому что Вы сами написали, что няньки-гувернантки - это все не то). И вообще не бросила же, растит как умеет. Ну и что Вам тут не то?
Внезапно постулат "ребенку без матери хреново" продолжает обрастать дополнительными условиями и требованиями. Не просто без матери вообще как таковой, а чтобы у матери детей при этом было не больше N штук.

Это не я уворачиваюсь, это Вы мне приписываете то, чего я не говорила. Найдите мне хоть одну фразу, где бы я утверждала, что непременно должна быть непременно биологическая мать.

См. выше, там все расписано. Это прямой вывод из Ваших слов. Написав "дважды два", нечего возмущаться "я не писал "четыре"!"

С тем же успехом она может быть и приёмной, лишь бы ребёнок знал, чувствовал, что  у него есть мать.

Угу. Значит, все это "хреново в детстве без матери" обретает конкретные очертания. Дело не в бытовом и материальном плане и даже не в любви-заботе, а в том, что "мать" необходима не в практическом смысле, а в каком-то идейном/духовном или вроде того. Как некая сверхценность. Причем непременно женского пола - любой, даже самый лучший отец заменить эту сверхценностную мать не может.
А, простите, откуда Вы это взяли?

Знаю и другой случай, когда тооже воспитывала тётка: девочка очень хотела называть её мамой, но та (из лучших побуждений) говорила: "Я тебя очень люблю, но твоя мама всё-таки не я, ты должна её помнить и любить, а я твоя тётя"

Надо полагать, этой девочке было хреново - ну раз в детстве без матери и знала-чувствовала, что матери у нее нет.

А отец - это отец. Какой бы он н ибыл, он не мать.

А мать, какая бы ни была, она не отец. А Вася, каким бы он ни был, он не Петя, не Саня и не Таня. Логическая тавтология ничего не доказывает и из нее ничего не следует.

А Мириэль вообще ни на что не рассчитывает, она об этом и не думает.

Спрашивать, откуда Вы это взяли, нельзя. Раз Вы так сказали, то так оно и есть. "Я так сказала" должно быть вполне достаточно.

А чего это Вы продпрыгнули, будто Вас шилом ткнули?

А чего это Вы в аргумент к личности, осложненный вопросом, основанном на ложной предпосылке, ударились? С чего бы это?

Да это не моя проблема. Эту проблему создают как раз те, кто сперва рожают ненужных им детей, а потом заботу о них стараются переложить на кого-то.

Дальше идет речь идет о чужих плечах. Конечно, отец ребенка - это чужие плечи, чо там. Ну и см. выше о Морин.

Значит, тот уровень заботы, который она осуществляла, позволял Вам чувствовать себя комфортно.

Следовательно, этот Ваш императив "тем, кто считает, что воспитание детей - это "жизнь положить", просто незачем их заводить. Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай" неверен    

[Krakodil]

Ну, и где я писала, что валар вообще добрые?

Эээ... а почему Вы меня об этом спрашиваете? Я, что ли, должна запоминать, где и что Вы пишете? Не помните сами - вон поиск тут есть. Вы еще меня спросите, куда Вы ключи положили.  

[Serena]

Призовем на помощь здравый смысл, логику и знания о мире. Эльфы верят в Эру - о том написано прямыми словами лично Профессором. Как при наличии веры может отсутствовать религия? Если Вы себе представляете, как может существовать вера и полностью отсутствовать какие бы то ни было религиозные обряды, расскажите, плиз, в деталях. Потому что в реальном мире так не бывает нигде и никогда, и, несмотря на достаточно богатое воображение, я себе такого представить даже теоретически не в силах.

Ок, ок. Не спорю.. Но почему я эту религию и существование с ней должна представлять себе как Пакистан или небезвестную общину, а не католическую, например, Италию? Где жили себе и жили.  Почему я сразу должна удариться в крайности? . Да, допуск как раз к научным знаниям был ограничен, ибо под контролем церкви, но это были бы проблемы того, кто этих знаний хочет и нуждается, а не вышивальщицы. Я могла бы понять как раз страдания на тему "ограничивают" как раз Феанора какого, который теми знаниями вовсю пользовался в своей деятельности, но не белошвейки же.

Про паранджу или одно серое платье  на все случаи нам в каноне тоже не сказано,  не понимаю, почему здравый смысл и логика должны мне подсказать эту картинку, а не иную. Полно примеров было в истории.когда общество строилось на базе церковной морали, но это не были крайности типа Пакистана.

Формальных религиозных предписаний в каноне достаточно. Начиная хотя бы с этих самых Законов и обычаев и этого самого Статута. Если Вы их откроете, Вы без труда все это там найдете.

Они есть в любом обществе. Опять же, я могу предположить, в свете "Зи О". что причина могла быть как раз не в том, что ее валар допекли и Мириэль Солженицына пошла самоустраняться, а в том, что ей, допустим, собственный муж надоел. А деться никуда нельзя.

Про паранджу и сидение дома  без права выхода без мужа там тоже есть?

На свете существует достаточное количество женщин, у которых материнский инстинкт не выражен до такой степени, как у этих "многих матерей", а то может и вовсе отсутствовать, и даже с самого начала.

Слушайте, но вот почему в случае эруверного  логика, здравый смысл и опыт  должны  мне дать картинку непременно  религиозного культа (потому что так чаще встречается) ,  а в  случае банальной ситуации "женщина- ребенок"  та же самая логика и жизненный опыт должна мне дать картинку того, что как раз реже встречается в популяции? Пофигизм по отношению к собственному ребенку? Но допустим, допустим.. Почему от того, что Мириэль рожать не хотела и сын ей не сдался, я должна сделать вывод, что ее допек не надоевший муж и не сдавшийся ребенок,  а пакистанские порядки (хотя с чего бы они непременно пакистанские, еще раз повторю)?

А что, СССР - это пример самого ужасного или хотя бы просто ужасного тоталитаризма и диктатуры? Или диктатуры вообще?

А вот потому я вам и привела пример с литовской тетенькой. Может, не точно объяснила.

Вот вы считаете, что не  было в СССРе  диктата идеологии и тоталитаризма, а вот кто-то - счиатет, что было, и чуть ли не уровня фашистской Германии . Но в том, что какая-то тетенька так считает, вы видите, если я правильно понимаю, не объективную ситуацию, а мнение и проблемы токмо той  тетеньки. Так вот с чего я должна считать, что в Валиноре Мириэль самоустранялась от тамошнего тоталитаризьма, а не от своих половых трудностей? Вы не видите тоталитаризма в СССР, я его не вижу в Валиноре. Ну, не больше тоталитаризма. чем в СССРе.

С какого перепуга я должна считать,  что в Валиноре были самые-самые ужасные диктатурные порядки? Да такие, что дама прям  диссидентски помирать взялась, от их невыносимости и в знак протеста?

В СССРе, если что, тоже многие граждане себя чувствовали зажатыми ( в творчестве, например), давимыми идеологией, например (те же творческие люди или ученые, которых за границу работать не пускали), но вы то считаете, что все было зашибись здорово.  То есть вы эту ситуацию несвободы не воспринимаете так драматично,  имеете право, но вы ж не считаете мерилом истины того, кто скажет- да пипец там такая диктатура, только помереть.

Но почему- то в Валиноре от того, что дама своеобразная оказалась - это проблема не дамы (и соотвествующей врачебной коррекции) а пакистанского Валинора,  и  я с чего-то  должна решить, что там  действительно дело обстоит вот так:

И вот были Вы человек как человек, а потом как-то так постепенно оказались никто и звать никак, все права у Вас отняли, запихали в мешок с волосяной сеткой для глаз, и даже в этом мешке Вы не имеете права выйти на улицу без сопровождения родственников мужского пола.

 

[Serena]

То есть получается, что на сына ей наплевать с вершины Туны. Пусть живёт в этом гадком мире, пусть его прессингуют, гнут и ломают, ей до этого дела нет, пусть он выкручивается, как хочет. Без матери, которая могла бы стать для него опорой, поддержкой и единомышленницей. Кстати, и он со своей стороны мог бы со временем стать тем же самым для неё.
Но мадам не пожелала воспитывать сына. Она в таких условиях дышать не умеет, остановите глобус, она сойдёт.
Может я и не права, но я терпеть не могу женщин, которые бросают своих детей под какими угодно предлогами.

Ну по моему мнению, тогда просто получается одно из двух:

Либо та Мириэль со странностями, а не общество вокруг нее. Обычное средневековое общество, не лучше и не хуже.

Либо обстановка, в которой она сына оставляла - отнюдь не такова, где бьют, гнут ломают.

Я тогда вообще не понимаю, за каким та Мириэль замуж выходила.

Понятно же, что муж - король, наследники нужны.

[Serena]

И что Мириэль с гарантией 100% не верит в Эру - это два.

Слушай, но я не могу понять - как она может не верить в Эру. Да, Эру они не видели, но вот их начальство - это ж не такие же эльфы, это существа высшего порядка, что Эру лично видели.

То есть мы то на Земле можем не верить - мы никаких подтверждение неземного не видим - ни ангелов, ни чудес, ни явлений народу (ну, хотя вон, говорят, видит кто-то, но это неточно)))..

А тут то, получается, дело не в неверии в Эру, а в нежелании вполне существующему Эру, чье существование в условия жизни в Валиноре - данность и реальность,  поклоняться и подчиняться (хотя бы и в виде его валарско-майярской вертикали).

Это уж своем офигенная степень диссидентсва и борьбы - самому богу заявить "А плевать я на тебя хотела". И вот что-то в такую степень богоборства у  понаехавшей от примитивной жизни в Валинор вышивальщицы я не верю.

[Krakodil]

Ок, ок. Не спорю.. Но почему я эту религию и существование с ней должна представлять себе как Пакистан или небезвестную общину, а не католическую, например, Италию?

Потому что католическая Италия не была теократическим государством. Теократической там была только Папская область, да и та только формально.

Да, допуск как раз к научным знаниям был ограничен, ибо под контролем церкви, но это были бы проблемы того, кто этих знаний хочет и нуждается, а не вышивальщицы. Я могла бы понять как раз страдания на тему "ограничивают" как раз Феанора какого, который теми знаниями вовсю пользовался в своей деятельности, но не белошвейки же.

Ну да, опять и снова: фу-фу-фу, вышивальщица. Если у нее род занятий, кажущийся лично Вам неинтересным/непрестижным/или еще каким-нибудь "не", она убогая ограниченная особа, не имеющая никаких запросов.

Про паранджу или одно серое платье  на все случаи нам в каноне тоже не сказано,  не понимаю, почему здравый смысл и логика должны мне подсказать эту картинку, а не иную.

А я не понимаю, зачем понимать все буквально и каким образом "например" превращается в "там было именно так во всех деталях и проявлениях".

Полно примеров было в истории.когда общество строилось на базе церковной морали, но это не были крайности типа Пакистана.

Я написала слово "теократический" - оно говорит Вам о чем-нибудь?

Они есть в любом обществе.

Религиозные есть? Вот именно религиозные?

Опять же, я могу предположить, в свете "Зи О". что причина могла быть как раз не в том, что ее валар допекли и Мириэль Солженицына пошла самоустраняться, а в том, что ей, допустим, собственный муж надоел. А деться никуда нельзя.

Как это никуда нельзя деться, если в тех же "Законах и обычаях" прямыми словами написано, что муж и жена могут проживать раздельно? Причем мало того, что это написано, еще и прямо показаны случаи этого раздельного проживания.

Слушайте, но вот почему в случае эруверного  логика, здравый смысл и опыт  должны  мне дать картинку непременно  религиозного культа (потому что так чаще встречается) ,  а в  случае банальной ситуации "женщина- ребенок"  та же самая логика и жизненный опыт должна мне дать картинку того, что как раз реже встречается в популяции?

Потому что общественные установки подчиняются объективным закономерностям. А ситуации "женщина-ребенок" нет.

Почему от того, что Мириэль рожать не хотела и сын ей не сдался, я должна сделать вывод, что ее допек не надоевший муж и не сдавшийся ребенок,  а пакистанские порядки

Да потому что с мужем она имеет право и реально может проживать раздельно, а ребенок - а что ребенок?! Она лично, что ли, должна его укачивать, пеленки ему менять и титьку в рот совать? Она не российская тетка вчера из коммуналки. Она королева. У нее полон дом мамок-нянек, а мало покажется, так и еще набрать можно. Она может, как английская леди, родив, сказать: "заберите это и принесите назад, когда ему исполнится 21 год".

Так вот с чего я должна считать, что в Валиноре Мириэль самоустранялась от тамошнего тоталитаризьма, а не от своих половых трудностей?

См. выше. Подробно расписано. Какие еще у нее могли быть половые трудности, кроме вышеназванных?
Ну и да: долженствования от Вас никто не требует. Вы совершенно свободно можете считать, что у Мириэль половые трудности. И вообще, ее муж не удовлетворял.

Вы не видите тоталитаризма в СССР, я его не вижу в Валиноре. Ну, не больше тоталитаризма. чем в СССРе.

Законы в СССР устанавливались гражданами СССР же. Это не марсиане прилетели и установили такие законы и порядки. Граждане страны установили их (да, пишу дополнительно: если кто на месте "граждане страны" прочтет "все граждане страны" - тот читает задницей). А в Валиноре эльфы не устанавливали законов, по которым жили. Им эти законы навязали совершенно посторонние существа. И если Вы не видите разницы между одним и другим, тут только руками развести.

С какого перепуга я должна считать,  что в Валиноре были самые-самые ужасные диктатурные порядки? Да такие, что дама прям  диссидентски помирать взялась, от их невыносимости и в знак протеста?

Да никому Вы ничего не должны. Можете считать так, сяк, по-другому, еще как-нибудь, что там было все хорошо и прекрасно, а Мириэль тупая нувыпонели, пятый угол ищущая, что все живут, а она гляди прям какая нитакая, помереть решила, а Феанор буйный псих. Кто на Ваши считания покушается и обязывает Вас считать непременно так или этак? Вы задали мне вопросы - я Вам дала развернутые ответы. Вы теперь пять раз пишете "а с чего я должна?" - как будто Вас кто-то обязывал! Вы настойчиво задаете мне вопрос, основанный на ложной предпосылке - и какой в принципе ответ я Вам могу дать? Не существует ответов на вопросы, основанные на ложных предпосылках, понимаете? Не су-щест-ву-ет.  

Но почему- то в Валиноре от того, что дама своеобразная оказалась - это проблема не дамы (и соотвествующей врачебной коррекции)

Ну и чо ж эта коррекция не справилась-то? Не какой-нибудь деревенский знахарь, а прям вот самый высший уровень медицины, и у эльфов идеальное здоровье - а не справились чо-то.

я с чего-то  должна решить, что там  действительно дело обстоит вот так

Во-первых, не знаю, кто Вас обязывал, что Вы прям должны что-то решать. А во-вторых, не знаю, какая религия требует "например" понимать "именно так".

Это уж своем офигенная степень диссидентсва и борьбы - самому богу заявить "А плевать я на тебя хотела". И вот что-то в такую степень богоборства у  понаехавшей от примитивной жизни в Валинор вышивальщицы я не верю.

Да куда ей, вышивальщице-то. У ней и мозгов-то нету.  

[Serena]

Ведь Финвэ притащил народ  в Валинор вряд ли из каких-то коррупционных соображений.

А народ в количествах - они, конечно, козлы на веревке.

Хотя, если честно, по Сильму тот народ действительно выглядит как стадо баранов.


Кто-то что-то насвистел - пошли туда. Другой насвистел - пошли обратною.

И все ведутся на обещания "красивой жизни" в краях, о которых имеют лишь смутное представление.

[Krakodil]

А народ в количествах - они, конечно, козлы на веревке.

За буйным психом Феанором все побежали - это они козлы на веревке. А за Финвэ пойти - это они не козлы на веревке. Такие дела.

[Serena]

Да, вот такой он, прекрасный мир Арды.  Всем там скверно живется, кроме самих валар. Единственная надежда - это если из далекой-далекой галактики явится флот и почикает безмозглое правительство.

Ну так тогда и исходы любые бесполезны.

А кстати, нигде ж не сказано, что ЗиО элфьами пользовались только в Валиноре?

Я так понимаю, что и те, кто ни в какие Валиноры не пошел, тоже таки вполне по ним жили?

Так с чего тогда на валар ответственность за те законы валить?

Общество было на такой ступнни развития.

Что-то я слабо верю, что по возвращению в Средиземье в эльфийском обществе властная вертикаль стала иная. И ЗиО они отринули.



И я понимаю, что забегаю вперед, но про дамскую свободу и уважение к дамскому мнению мы потом увидим в истории с Лютиен, чей папа в Валиноре том только на фонарик посмотрел. Тем не менее, когда дева взбрыкнула", ей быстро ее место на дереве указали.  И слова мамы Мелиан майарского звания тот папа в виду имел, когда шлея ему под хвост попадала. А валар там никакие над эльфами Тингола не давлели. Но тем не менее, те синдар жили вполне себе по ЗиОшным понятиям.

[Krakodil]

Ну так тогда и исходы любые бесполезны.

Конечно. Арда для эльфов тюрьма.

А кстати, нигде ж не сказано, что ЗиО элфьами пользовались только в Валиноре?

Я так понимаю, что и те, кто ни в какие Валиноры не пошел, тоже таки вполне по ним жили?

Так с чего тогда на валар ответственность за те законы валить?

Задается первый вопрос. Несмотря на то, что ответа на него не получено (т.е. информации нет), на его основе задается второй. Несмотря на то, что ответа не получено и на него (т.е. информации снова нет), делается уже вывод и на основании этого вывода (сделанного в отсутствие информации) задается третий вопрос, содержащий в себе уже неявное умолчание "вы неправы, утверждая то-то и то-то".
Причем если ответишь на все это так, как подобные фокусы заслуживают, получишь длинную нотацию на тему "ты такая-сякая и что ты себе позволяешь".  

[Serena]

Ну, пусть половина тут художественные преувеличения. Но оставшаяся половина... Фу-фу-фу, вышивальщица и нитворец, да.

ТАК я не говорила. Скорее "вышмвальщица - тоже мне, диссидент", И каких это таких знаний  и возможностей для ее профессионального развития ей недодавали в теократическом государстве, что она приняла решение самоубиваться (ну, если сын и послеродовая депрессия тут вообще не при чем)?

Что творец - не спорю. Долгий кропотливый тяжелый тред

[Serena]

Ну а в ситуации Мириэли довлеет гипноз авторских речей: Валинор благословенный, земля без печалей, все счастливы, поют и танцуют... А чтобы понять, из чего состоит это счастье, надо сильно вдуматься в текст.
 

Ну так может Вы изложите четко и ясно, в чем же было такое чудовищное положением у королевы (!) что только лечь и помереть, и плевать, что ребенок маленький (кстати, как там насчет верования, что, мол, мать не захочет - дите не родится?).

Она что, ничего вокруг не видела, когда замуж выходила и дитю вроде как не препятствовала?

Ребенок родился -  и тут то на нее снизошло?

[Krakodil]

ТАК я не говорила.

А кто приписывал эти слова Вам?!

И каких это таких знаний  и возможностей для ее профессионального развития ей недодавали в теократическом государстве, что она приняла решение самоубиваться

А что, знания и возможности нужны только те, которые для профессионального развития?

ну, если сын и послеродовая депрессия тут вообще не при чем

Да я немедленно соглашусь, что они при чем и все это из-за них, если Вы (или кто бы то ни было другой) внятно объяснит, почему и каким образом

а) в благостном и беспечальном Валиноре;
б) при идеальном эльфийском здоровье;
в) при наличии идеальной, лучше и быть не может, медицины (к самому Ирмо обратились - выше только Эру);

одна эльфийка вдруг совершает самоубийство (а ее уход в Мандос - это именно оно). С учетом того, что смерть эльфов в принципе обратима, их личность никуда не девается, и, проведя какое-то время в Мандосе, можно вернуться обратно (тем более, что тело вот оно лежит и ждет). То есть, имея возможность даже после смерти одуматься, исцелиться и вернуться, она все равно не возвращается.

Ключевое слово: "внятно". Без привлечения НЕХ вроде "этаискажение".  

[Serena]

И там девчонка начинает истерить, типа, аааа! ненавижу! эту электронную бабушку ненавижу! маму ненавижу! типа, как они смели умереть! "она ведь обещала всегда  любить, всегда-всегда, обещала быть другой, а теперь посмотри, посмотри... Я ненавижу ее, ненавижу маму, ненавижу их всех... ненавижу!"
Когда до меня дошло, о чем речь, у меня глаза на лоб полезли. Я просто офигела от этой девчонки. Да каким пупом земли надо себя воображать, чтобы вот так считать, что тебе все должны и обязаны, и даже умереть не имеют права, потому что Великой Тебе что-то от них надо!! И Великой Ей не то что морали никто не прочел, она вроде даже, типа, и положительным персонажем выходила.
 

Только тут разница в том, что люди по условиям существования всегда умирают, раньше или позже, и если не самоубились - тот как парвило, умирать таки они не рвутся (если не сказано иное, что помереть хотел, не лечился и умер). И в свете этого вопли девчонки нам и кажутся идиотизмом.

А в случае с бессмертной эльфицей, которая имела все возможности никуда не умирать - это было именно осознанное сваливание от мужа и ребенка.


НУ и тогда мне странно: а что тогда тем валар все в нос тычут, что из-за их статута ФЕанор никогда не имеет больше шанса увидеть мать? И нам вроде даже полагается ему посочувствовать и понять все его закидоны во взаимоотношениях с новой семьей (обижен мальчик, чо.. И не папа виноват, который просил решить как-то в правовом поле ситуацию,  а валар.) А, тем более что если ребенок мать никогда не видел - он особо и не страдает без нее. подумаешь, драма - то ли мамаша из-за своих хотелок не хочет выйти, то ли по решению верховного суда. Он все равно ее никогда не видел, какая ему разница, по какой причине еще мильон лет не увидит.  

[Serena]

И каких это таких знаний  и возможностей для ее профессионального развития ей недодавали в теократическом государстве, что она приняла решение самоубиваться

А что, знания и возможности нужны только те, которые для профессионального развития?
 

Ну так чего, чего ей не хватало то, конкретно, при том тоталитаризьме.

ВОт вернемся опять к примеру про литовскую тетеньку, СССР и, кстати, аргументу "вам, обывателям не понять."

Вот предположим я говорю: "да что ж там такого ужасного то в том СССРе было, почему вы про него говорите, что это ужас был, которого хуже не бывает? Все было ничего, голодных не было, ну  а эта хрень, что в партию надо вступить для должности, вся эта трескотня с ленинизмом - да, можно внимания не обращать, больно что ль оно простого человека парило".

На что мне литовская тетенька может вполне себе ответить: "Ну понятно! Обывательнице только брюхо набить и в уравниловке без целей сидеть. А я может быть дышать не могла от невозможности выезда за рубеж!!! А мож меня плющило от невозможности говорить постоянно  на моей родине не моем родном языке, я задыхалась от того, что мне был навязан в качестве главного этот орочий? А еще мне невыносимо было, что абстрактное искусство было в загоне, что недоучки- функционеры рулили искусством, и обыватели его не понимали, а я така высокразвитая, такая утонченная"...

И вот тут, когда мы говорим о том явлении, о котором мы все знаем. По мне, так у тетеньки действительно как у той Мириэли, поиск пятого угла. И, осмелюсь предположить, для вас это выглядит так же. При том, что при Союзе Прибалтика в плане бытовом жила таки сильно получше, чем та же Россия. Но всегда можно найти, до чего домотаться, и при этом тех, кто говорит: "да хватит уже фигней страдать" обозвать толстокожими обывателями.

И вот я не понимаю, с чего б мне не считать, что Мириэль там так же сомнительно "страдает", как та тетя в СССРе. Почему Мириэль в своих закидонах права и тонкая душа, а все, кто не понимает, что ей там поперек было - тупые обыватели.

Я честно, не вижу, что уж там так хреново ей могло быть при ее статусе, чтоб все бросать и самоубиваться. Тем более что отсидка в Мандосе ничего не меняет. там она тоже не в забвении и не в сне пребывает, чтоб этот мир обрыдлый не видеть.

[Krakodil]

Только тут разница в том, что люди по условиям существования всегда умирают, раньше или позже, и если не самоубились - тот как парвило, умирать таки они не рвутся (если не сказано иное, что помереть хотел, не лечился и умер). И в свете этого вопли девчонки нам и кажутся идиотизмом.

А в случае с бессмертной эльфицей, которая имела все возможности никуда не умирать - это было именно осознанное сваливание от мужа и ребенка

Только в рассматриваемом аспекте разницы никакой. Дитачка вызывает охренение своей уверенностью, что ей все должны и обязаны (в т.ч. и любить). А кто перестает обеспечивать ее хотелки - тех она ненавидит. Даже тех, кто перестал обеспечивать по не зависящим от себя причинам. Тем более эта положительная дитачка будет ненавидеть тех, кто форс-мажорных обстоятельств не имел.
Так что бессмертная там эльфица или не бессмертная - значения не имеет. Претензия та же: каконапосмела не обеспечивать?!

НУ и тогда мне странно: а что тогда тем валар все в нос тычут, что из-за их статута ФЕанор никогда не имеет больше шанса увидеть мать?

Потому что это так и есть. Ваш Кэп.

И нам вроде даже полагается ему посочувствовать и понять все его закидоны во взаимоотношениях с новой семьей (обижен мальчик, чо.. И не папа виноват, который просил решить как-то в правовом поле ситуацию,  а валар.)

Обиженных мальчиков и закидоны во взаимоотношениях с новой семьей я не обсуждаю. В каноне этого нет, а просто так, отвлеченно,   это по жизни не моя трава. Сорян, без меня. Эти коммунальные дрязги для меня все равно что жизнь на Альфе Центавра.
И БТВ: Вы даже не задумываетесь, что "просил решить как-то в правовом поле ситуацию" король. Правитель своего народа.  

[Krakodil]

Ну так чего, чего ей не хватало то, конкретно, при том тоталитаризьме.

ВОт вернемся опять к примеру про литовскую тетеньку, СССР и, кстати, аргументу "вам, обывателям не понять."

Вот предположим я говорю: "да что ж там такого ужасного то в том СССРе было, почему вы про него говорите, что это ужас был, которого хуже не бывает? Все было ничего, голодных не было, ну  а эта хрень, что в партию надо вступить для должности, вся эта трескотня с ленинизмом - да, можно внимания не обращать, больно что ль оно простого человека парило".

На что мне литовская тетенька может вполне себе ответить: "Ну понятно! Обывательнице только брюхо набить и в уравниловке без целей сидеть. А я может быть дышать не могла от невозможности выезда за рубеж!!! А мож меня плющило от невозможности говорить постоянно  на моей родине не моем родном языке, я задыхалась от того, что мне был навязан в качестве главного этот орочий? А еще мне невыносимо было, что абстрактное искусство было в загоне, что недоучки- функционеры рулили искусством, и обыватели его не понимали, а я така высокразвитая, такая утонченная"...

И вот тут, когда мы говорим о том явлении, о котором мы все знаем. По мне, так у тетеньки действительно как у той Мириэли, поиск пятого угла. И, осмелюсь предположить, для вас это выглядит так же. При том, что при Союзе Прибалтика в плане бытовом жила таки сильно получше, чем та же Россия. Но всегда можно найти, до чего домотаться, и при этом тех, кто говорит: "да хватит уже фигней страдать" обозвать толстокожими обывателями.

И вот я не понимаю, с чего б мне не считать, что Мириэль там так же сомнительно "страдает", как та тетя в СССРе. Почему Мириэль в своих закидонах права и тонкая душа, а все, кто не понимает, что ей там поперек было - тупые обыватели.

Я честно, не вижу, что уж там так хреново ей могло быть при ее статусе, чтоб все бросать и самоубиваться. Тем более что отсидка в Мандосе ничего не меняет. там она тоже не в забвении и не в сне пребывает, чтоб этот мир обрыдлый не видеть.

Серен, вот помните, было дело несколько раз, когда Эо заводила: "а я не понимаю", "а вы мне объясните", "а я все равно не понимаю". Помните? Вам это, кажется, не нравилось. Вы, кажется, Эо за такое осуждали и писали... ну, что она, короче, не права. Помните?

Так вот Вы сейчас занимаетесь точно тем же. "А вы меня убедите", "а вы мне докажите", "а я не понимаю". В ответ на любые доводы: "а я все равно считаю", "а я все равно не понимаю", "а это не убедительно", "а убедите меня как-нибудь по-другому", "а почему я должна считать так?", произвольные дергания цитат, прочитанных неизвестно чем и понятых им же, типовая демагогия и проч. И все это крутится и крутится, и крутится бесконечно. И Вам нигде не жмет, и все нормально.

Может, хватит уже этих плясок?  

[Ursa Maior]

Следовательно, этот Ваш императив "тем, кто считает, что воспитание детей - это "жизнь положить", просто незачем их заводить. Вот очень просто: не хочешь растить-воспитывать - не рожай" неверен    

Я не въезжаю: Вы реально не понимаете или делаете вид?
Впрочем, в любом случае объясняться надо долго и нудно, и по большому счёту - бесполезно. Это именно та отрасль, где люди своих мнений не меняют. Так что закроем тему. Я не сторонник бодаться просто ради процесса.