Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5444724 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78180 : Май 12, 2020, 18:48:10 »
Цитировать
Это бы все прокатывало, если бы нолдор не вернулись. Ведь они должны были точно знать, возил Оромэ в саквах в Аман указанных лиц или нет. Финвэ обстоятельства переселения известны в деталях. И запрета на рассказ нет.
И если бы нолдор сказали: "Никакой ваш Тингол в Валиноре не был, там о нем никто ничего не знает" - что случилось бы с легендой?
Да ничего бы не случилось. Когда и где легендам мешала суровая действительность? Посмотрите хотя бы на современный мир - сколько людей верят в мифы и легенды (я даже не о религии сейчас), несмотря на твердые и объективные данные. А уж в случае с Тинголом - нолдор говорят, что его в Амане не было, а он говорит, что был. И чего? Их слова против его слов.

Прям как в испанском романсе о короле Родриго и Ла Каве:

ella dice que hubo fuerza,   él que gusto consentido.
Si dicen quién de los dos   la mayor culpa ha tenido,
digan los hombres: la Cava   y las mujeres: Rodrigo.

она говорит, что было силой, он - что с удовольствием согласилась.
Если скажут, кто из двоих главную вину имеет,
Говорят мужчины: "Ла Кава", а женщины: "Родриго".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78181 : Май 12, 2020, 18:54:00 »
Цитировать
А если бы укрепление было на естественном холме (на каких укрепления обычно и бывали), то проблемы воды бы не было? Как-то решали же в реальном мире.

Обычно устраивались так, чтоб с водой проблем не было. Копались колодцы: несколько общеизвестных и "тайники". От такого известного не всем колодца и название Тайницкой башни. Но это если холм естественный, выбранный за какие-то оборонительные достоинства. Кстати, делались еще и скрытые выходы к ручьям и речкам под стенами.
А искусственный-то с какой радости насыпать? Или не было какого естественного речного мыса, горного отрога?
Нет, конечно, неолитчики сооружали такие постройки, которые поражали средневековых ученых. Но каждый раз для гигантских работ была важная причина. А тут откуда она взялась?
Цитировать
Значит, склоны не так уж и рядом и неподходящей конфигурации. Слишком отвесные, скажем.
пригородили бы свою насыпь к склону. Вода постоянно проточная, забор куда менее трудоемок, чем поднимать из колодцев. И противник никогда не перехватит, если скальная стена крутая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78182 : Май 12, 2020, 18:58:08 »
Цитировать
Обычно устраивались так, чтоб с водой проблем не было.
Вот и тут бы устроились теми же способами.
Цитировать
А искусственный-то с какой радости насыпать? Или не было какого естественного речного мыса, горного отрога?
Очевидно, не было. Если бы холм Туны не был насыпан искусственно, зачем бы врали, что был? Я просто смысла не вижу в таком вранье.
Значит, были какие-то причины, заставившие проделать такой объем работы. Можно строить предположения. Начиная от того, что и впрямь Каларикия была шибко сырым и заболоченным местом.
Цитировать
пригородили бы свою насыпь к склону. Вода постоянно проточная, забор куда менее трудоемок, чем поднимать из колодцев.
Эээ... а почему она вдруг проточная?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78183 : Май 12, 2020, 19:21:22 »
Цитировать
Начиная от того, что и впрямь Каларикия была шибко сырым и заболоченным местом.
А почему? Как пробили дыру в своем заборе валар, так стала в нее стекать вода с окрестных гор? Или из какого-то водоема потекло по этому ущелью? Никакая река возле Тириона в каноне не значится. Что, кстати, странно, потому что люди во всем мире старались селиться у рек. Если и не прямо огромных вроде Сириона, то хотя бы у речек метров десять шириной. Чтоб воды было в достатке для скота, стирки - да еще и плавать по ней можно было бы хотя бы в половодье.
Цитировать
Эээ... а почему она вдруг проточная?
Потому что можно задействовать какой-нибудь горный ручей. И даже несколько ручьев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78184 : Май 12, 2020, 19:43:10 »
Цитировать
А почему? Как пробили дыру в своем заборе валар, так стала в нее стекать вода с окрестных гор?
А почему "пробили"? Да, канон намекает, что валар это сделали. Но зачем - каноническое объяснение не лезет ни в какие рамки, а фанатские и вовсе даже в Мораннон не впихнешь. Такой нереальный объем работ - и ради чего? Все равно что таскание этого острова. Поэтому проще и разумнее считать, что этот проход там просто есть. Возник по естественным причинам.
Цитировать
Никакая река возле Тириона в каноне не значится.
Ну мало ли что не значится в каноне. Штаны Арагорна в каноне тоже не значатся. Вообще описания местностей Валинора практически отсутствуют. Есть только схематические Таникветиль, Эзеллохар и Валимар с Тирионом. Остальное не показано никак.
Цитировать
Потому что можно задействовать какой-нибудь горный ручей. И даже несколько ручьев.
А если ни в данном месте, ни поблизости нет ни одного?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78185 : Май 12, 2020, 20:03:02 »
Цитировать
Поэтому проще и разумнее считать, что этот проход там просто есть. Возник по естественным причинам.
Или сами валар оставили. Как калитку в заборе, чтоб прогуливаться по Внешним землям. :D
Цитировать
Ну мало ли что не значится в каноне.
Тогда предлагаю считать, что Тирион построен на речном мысу, который просто подсыпали на несколько метров. Мыс низкий, берег болотистый, грунт непрочный. И стали подсыпать щебнем.  
Цитировать
А если ни в данном месте, ни поблизости нет ни одного?
Если уж совсем негде приткнуться так, чтоб иметь воду, то пробили бы канал водоводный. В смысле: желоб от накопителя к городу. Так поступали опять же с неолита. Но обычно в горах всегда воды хватает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78186 : Май 12, 2020, 20:56:21 »
Цитировать
Или сами валар оставили. Как калитку в заборе, чтоб прогуливаться по Внешним землям. :D
Им это не требуется, они итсмэджиком переносятся.
Цитировать
Тогда предлагаю считать, что Тирион построен на речном мысу, который просто подсыпали на несколько метров. Мыс низкий, берег болотистый, грунт непрочный. И стали подсыпать щебнем.

А почему не холм повыше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78187 : Май 12, 2020, 21:02:20 »
Цитировать
Им это не требуется, они итсмэджиком переносятся.
Единственное указание в каноне на способ переноса - Моргот, летящий в виде тучи.
Цитировать
А почему не холм повыше?

 Вот что и странно. Можно же было поискать место поудобнее для столицы. Может, этот Тирион хотя бы начался как Париж: с островка в реке? И именно этот остров и подсыпали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78188 : Май 12, 2020, 21:10:36 »
Да, так насчет Оссэ: вот, значит, он мало того, что уговорил часть эльфов остаться в Средиземье (хотя они хотели-хотели в Аман, и валар хотели их в Аман), так он еще и следовал за ними по морю и уже в заливе Эльдамара воззвал к ним, и они, услышав его голос, стали умолять Ульмо остановиться.
Эээ... а почему? Зачем вообще все это было? Ну, зачем Оссэ взывал? О чем именно? Стойте-остановитесь? А зачем это ему? Живут ли эльфы на острове или на берегу континента - какая Оссэ разница? Его и континентально-береговые эльфы вполне устраивали.
И Ульмо удовлетворил их просьбу, велев Оссэ - и Оссэ быстро сделал остров, Тол Эрессеа. Эээ... ааа... а куда делся тот остров, на котором плыли тэлери?
И Ульмо сделал это тем охотнее оттого, что всегда считал, что эльфам лучше оставаться где они есть. Прости, Ульмо, но кого ты хочешь обмануть? Оставшись на Тол Эрессеа, эльфы что, остались там, где они есть? Нет, блин!
Ульмо считал не вот это. Он считал, что нефиг эльфов тащить в Валинор. А где они будут за пределами Валинора, Ульмо было наплевать.
Валар очень расстроились, узнав, что сделал Ульмо. А отчего расстраиваться-то? Перетаскать эльфов с Тол Эрессеа на континент вообще не проблема, если они так вам там нужны.

Но вообще опять и снова: будь это мифом, это было бы просто объяснение заселения эльфами-тэлери Тол Эрессеа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78189 : Май 12, 2020, 21:33:49 »
Цитировать
Живут ли эльфы на острове или на берегу континента - какая Оссэ разница? Его и континентально-береговые эльфы вполне устраивали.
Действительно, абсолютная ерунда! Если этому Оссэ хотелось длинной береговой линии (чтоб топить?), так и на континенте можно желающим селиться вдоль берега... И с глубинами прибрежными нет проблем: выползал же этот Оссэ и на берег Фаласа, и на Балар.
Дело выглядит так, что Оссэ желал иметь своих отдельных подданных.
Цитировать
И Ульмо удовлетворил их просьбу, велев Оссэ - и Оссэ быстро сделал остров, Тол Эрессеа. Эээ... ааа... а куда делся тот остров, на котором плыли тэлери?

В изданном Сильме "Ульмо укоренил остров в Эльдамарском заливе". То есть привинтил ко дну тот самый, плавучий.
Цитировать
Ульмо считал не вот это. Он считал, что нефиг эльфов тащить в Валинор. А где они будут за пределами Валинора, Ульмо было наплевать.

Притом что сам редко бывает в Валиноре, полощется, чудо морское, в каком-то запредельном Эккайя. И какое ему дело до Валинора?
Цитировать
Перетаскать эльфов с Тол Эрессеа на континент вообще не проблема, если они так вам там нужны.
Подрядить своих майар - все равно баклуши бьют. Пусть оборачиваются тучками и переносят. Или же открыть свой портал. Если троим можно пройти через этот портал, то и остальным пожалуйста.
Цитировать
Но вообще опять и снова: будь это мифом, это было бы просто объяснение заселения эльфами-тэлери Тол Эрессеа.

Так оно и срисовано с "Книги захватов Ирландии". Только валар пришиты.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78190 : Май 12, 2020, 21:36:52 »
Теперь: ну ладно, поселились и живут. Ваниар постепенно перебираются в Валимар, оставляя Тирион нолдор. И поскольку они (из контекста ясно, что это ваниар и нолдор) больше всего любили Белое Древо, Йаванна сделала им копию, только что не светящуюся. От этой копии произвелось дерево на Тол Эрессеа, а от него Белое Дерево Нуменора.
Очевидно, что внутри канона этот текст написан никак не раньше Второй Эпохи и, скорее всего, людьми. Ибо какое эльфам дело до деревьев на каком-то там человечьем острове?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78191 : Май 12, 2020, 21:47:35 »
А я что-то не догоняю...
Я приотстала в чтении, и вот сижу, втыкаю:
"Тогда вновь отправили к ним Оромэ; и выбрал он среди них послов, что должны были отправиться в Валинор и говорить от имени своего народа; ими явились Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, после ставшие корлями среди эльфов".

То есть Оромэ выбрал из эльфов троих, руководствуясь неизвестным нам принципом. Они до сих пор ничем и никем не командовали, иначе было бы отмечено, что он взял на роль послов именно руководителей. Но в каноне, наоборот, сказано, что королями они станут после.
Вроде пока всё понятно.

Однако!

"Тогда-то и произошло разделение эльфов. Ибо род Ингвэ и большая часть родов Финвэ и Эльвэ вняли словам своих владык и согласились уйти..."

Я что-то пропустила? Это когда они владыками успели заделаться? Вот Оромэ отбирает эту троицу и везёт с собой в Валинор. Троица какое-то время гостит там, возвращается и начинает толкать в массы идею переселения. И внезапно выясняется, что все трое - владыки. А с чего это вдруг?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78192 : Май 12, 2020, 21:50:46 »
Цитировать
В изданном Сильме "Ульмо укоренил остров в Эльдамарском заливе". То есть привинтил ко дну тот самый, плавучий.
 
Эээ... нет. Тот остров, на котором ехали ваниар и нолдор и от которого отвалился Балар - он неизвестно куда делся. Не сказано, что его укоренили, не сказано, что Ульмо поволок этот остров обратно за телери. Молчание. А когда прибыли телери, написано:

"And Ulmo granted their request, and at his bidding Ossë made fast the island and rooted it to the foundations of the sea".
"И Ульмо удовлетворил их просьбу, и по его приказу/просьбе Оссэ сделал быстро остров и укоренил его в основание моря".

Остров делал Оссэ. Поэтому я и спрашиваю: а куда делся тот, на котором плыли тэлери?
Цитировать
Притом что сам редко бывает в Валиноре, полощется, чудо морское, в каком-то запредельном Эккайя. И какое ему дело до Валинора?
Ну как какое? Это и его место жительства.
Цитировать
Так оно и срисовано с "Книги захватов Ирландии". Только валар пришиты.
У меня тоже "Книга захвата" из головы нейдет.
А чо это пришиты? Эльфы - это Фир Болг (ваниар), Фир Домнан (нолдор) и Фир Галейон (тэлери). А валар, которые поселились в Амане раньше - ну, это народ Партолона, к бабке не ходи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78193 : Май 12, 2020, 21:54:10 »
Цитировать
Очевидно, что внутри канона этот текст написан никак не раньше Второй Эпохи и, скорее всего, людьми. Ибо какое эльфам дело до деревьев на каком-то там человечьем острове?
Главное, что до Второй эпохи никакого дерева знаменитого не могло быть на несуществующем Нуменоре. А что людьми, показывает вот эта анахронистическая вставка. То расписывались события хронологически, и вдруг - про Нимлот, до которого еще жуть сколько времени.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78194 : Май 12, 2020, 21:59:54 »
Цитировать
Я что-то пропустила? Это когда они владыками успели заделаться? Вот Оромэ отбирает эту троицу и везёт с собой в Валинор. Троица какое-то время гостит там, возвращается и начинает толкать в массы идею переселения. И внезапно выясняется, что все трое - владыки. А с чего это вдруг?
Мнэээ... ща попробуем надеть сову. А трое сих стали владыками тех, кто собрался уходить, вот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78195 : Май 12, 2020, 22:09:15 »
Цитировать
Мнэээ... ща попробуем надеть сову. А трое сих стали владыками тех, кто собрался уходить, вот.
Да, но когда? Вот они вернулись и пропагандируют переселение. И большинство эльфов послушались своих владык.
Не "послушались их и выбрали/признали своими владыками", что было бы понятно, а именно что уже слушали их как владык.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78196 : Май 12, 2020, 22:13:44 »
Цитировать
Да, но когда? Вот они вернулись и пропагандируют переселение. И большинство эльфов послушались своих владык.
Не "послушались их и выбрали/признали своими владыками", что было бы понятно, а именно что уже слушали их как владык.
Ну накосячил Профессор. Первый раз, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78197 : Май 12, 2020, 22:18:36 »
Цитировать
Поэтому я и спрашиваю: а куда делся тот, на котором плыли тэлери?
Раскрошился по дороге, не иначе. Или это был другой остров, и именно потому телери жили "в хижинах", а не в Коре.
Цитировать
Ну как какое? Это и его место жительства
.
Скорее, место прописки.
Цитировать
А валар, которые поселились в Амане раньше - ну, это народ Партолона, к бабке не ходи.
"Ибо сыны Партолона были великанами".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78198 : Май 12, 2020, 22:23:40 »
Цитировать
"Ибо сыны Партолона были великанами".
Не только поэтому. А потому, что и, прибыв в Ирландию, они нашли там одну равнину (в Лостах "равнина Валинора" упоминается сплошь и рядом), и занялись благоустройством страны, и впервые создавалось/делалось то и это, ну и, наконец, с фоморами бились-бились-не разбились тоже они.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78199 : Май 12, 2020, 22:34:48 »
А дальше еще очень интересные вещи высовываются. Значит, Манвэ и Варда больше всех любят ваниар, а Аулэ - нолдор (кого больше любят остальные валар, неизвестно, а тэлери не любит вообще никто).
И Аулэ со своим народом ходили промеж нолдор и учили их, а те жаждали учиться и

"and in many things they soon surpassed their teachers"
"и во многих вещах они скоро превзошли своих учителей".

Это как так?! Как могут Воплощенные, какими бы талантливыми они ни были, превзойти айнур, которые были до сотворения, и создавали Арду, и, следовательно, должны по определению обладать такими знаниями, которых мы и сейчас не имеем?!

И дальше читаем, что каменщики дома Финвэ, добывая строительный камень в холмах, впервые обнаружили "земные самоцветы" ("earth-gems"),

"and brought them forth in countless myriads; and they devised tools for the cutting and shaping of gems, and carved them in many forms. They hoarded them not, but gave them freely, and by their labour enriched all Valinor".

"и произвели их бесчисленными мириадами; и они разработали инструменты для шлифовки и огранки самоцветов, и вырезали их во многих формах. Они не копили их, но давали их свободно, и своим трудом обогатили весь Валинор".

То есть... то есть внезапно оказывается, что валар (ну и их майар) НЕ ЗНАЛИ о самоцветах и вообще всей этой области технологий! Это нолдор и обнаружили самоцветы, и поняли, что с ними делать, и разработали технологии.

И вот и ответ, почему вскоре нолдор во многом превзошли своих учителей - потому что валар (и майар) сами умели очень мало. Невероятно, да? Но из текста следует именно это! Сами валинорские айнур не были технологически продвинутыми. Потому и нолдор быстро превзошли их.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78200 : Май 12, 2020, 22:46:12 »
Цитировать

То есть... то есть внезапно оказывается, что валар (ну и их майар) НЕ ЗНАЛИ о самоцветах и вообще всей этой области технологий! Это нолдор и обнаружили самоцветы, и поняли, что с ними делать, и разработали технологии.
 
Все чудесатее и чудесатее... Ладно технологии, может самим Айнур они без надобности, у них итсмэджик на все случаи жизни, но как можно НЕ ЗНАТЬ о существовании драгоценных камней тем, кто их создавал и закладывал в горные породы? И это творцы Арды?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78201 : Май 12, 2020, 22:50:42 »
Цитировать
Все чудесатее и чудесатее... Ладно технологии, может самим Айнур они без надобности, у них итсмэджик на все случаи жизни, но как можно НЕ ЗНАТЬ о существовании драгоценных камней тем, кто их создавал и закладывал в горные породы? И это творцы Арды?
Вы удивлены? Я тоже. Я чо-то впервые сообразила, что следует из этих простых канонических слов. Что валар не творили Арду (впрочем, мы и раньше о том догадывались) и что валар не обладали большими знаниями и не были технологически развитым народом.

И расстояние между айнур (даже валар) и эльфами сократилось в разы и разы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78202 : Май 12, 2020, 23:07:21 »
Цитировать
И вот и ответ, почему вскоре нолдор во многом превзошли своих учителей - потому что валар (и майар) сами умели очень мало. Невероятно, да
?
Почему невероятно? Просто еще одно доказательство, что деятельность валар инстинктивная. Осы научились делать бумагу раньше людей - но никогда не научатся писать на ней.  Лепят геометрически правильные шестигранники, но сделать параллелепипед им не по уму.
Только у валар инстинкт заменяет этот мэджик. Вот захотел чего-то, представил себе это что-то, натужился - и вот оно. Не совсем такое, как хотелось (и потому валар все время удивляются), но похожее.
Эльфы - существа айнурской породы, но мэджика у них совсем мало. Оттого должны к любому делу применять мозги, создавая не образ, а точную конструкцию желаемого и технологии его получения.
Цитировать
Все чудесатее и чудесатее... Ладно технологии, может самим Айнур они без надобности, у них итсмэджик на все случаи жизни, но как можно НЕ ЗНАТЬ о существовании драгоценных камней тем, кто их создавал и закладывал в горные породы? И это творцы Арды?
А, можно! Если эти самоцветы - какой-то побочный продукт или вообще отход основного процесса. Такое случалось и у не в пример более умных, чем валар, существ - когда невероятно нужная вещь получалась случайно, в процессе работы над совсем другим.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78203 : Май 12, 2020, 23:19:21 »
А ведь  айнур должны были увидеть угрозу в  прибывших к ним эльфах. Древняя магия против молодой технологии и очень сомнительно, что магия перевесит. Что делают  Валар ? If you can’t beat them, lead them.
«Не можешь победить - возглавь».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78204 : Май 12, 2020, 23:20:10 »
Цитировать
Если эти самоцветы - какой-то побочный продукт или вообще отход основного процесса.
Как это? А как же Аулэ весь из себя кузнец и с разнообразными земными материалами возец?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78205 : Май 12, 2020, 23:25:16 »
Цитировать
Как это? А как же Аулэ весь из себя кузнец и с разнообразными земными материалами возец?
Ну и что? В реале вон кузнец кует и сваривает, а красильщик берет у него окалину для своей работы. Кузнец ведь и не задумывался над этим свойством окалины. Так же окись меди используется для протравки органики, процесс которой литейщика не касается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78206 : Май 12, 2020, 23:31:24 »
АААА!! Знаю!! Ульмо навеял. Слушьте, чо ща скажу.

Насчет островов, прости господи, поперек океана, и куда делся остров, и прочее. Был же остров посреди океана, мы все его знаем - Нуменор! Разумеется, валар не лепили его в начале Второй Эпохи. Он там был естественным, ткскть, путем. Канонически он находился в прямой видимости от Тол Эрессеа. Сколько его отделяло от Средиземья, канонически неизвестно, ибо канонических карт не существует. Так что если я скажу, что это именно Нуменор был видим с края Белерианда, опровергнуть мои слова будет нечем.
А откуда он там взялся, такой большой? А взялся он оттуда же, откуда в реальном мире взялась Исландия. Что такое Исландия? Как всем известно, это фрагмент срединно-океанического хребта, торчащий над уровнем моря. А почему он вдруг торчит, когда ему положено быть на дне? Потому что в этом месте зона спрединга находится между офигеть огромной, массивной и тяжелой Евразийской плитой (масштаб вы представляете) и чуть менее, но все равно огромной, массивной и тяжелой Североамериканской. Как раз в этом месте много справа и много слева. Существующий спрединг с трудом справляется с движением таких огромных плит, возникает напряжение, в результате которого часть хребта выпирает на свет божий.
Вот точно таким же способом существовал и Нуменор. А поскольку он находился в гораздо более низких широтах, чем Исландия реального мира, отсюда железный вывод, что конфигурация континентов несколько отличается от земной. И именно на эти низкие широты приходится основная масса Валинора. То есть его очертания в некотором роде обратны очертаниям Нового Света (у Нового Света посередине мало, на севере много - в Валиноре посередине много, к северу мало).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78207 : Май 12, 2020, 23:39:05 »
То есть это Нуменор послужил основой для мифа о плавучем острове и эльфы переплывали  океан в два приема с остановкой на Нуменоре?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58608
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78208 : Май 12, 2020, 23:40:24 »
Цитировать
То есть это Нуменор послужил основой для мифа о плавучем острове и эльфы переплывали  океан в два приема с остановкой на Нуменоре?
Ну да. Заодно и расстояние между Средиземьем и Аманом делается более приемлемым. А то уж больно рядом одно с другим выходило, это было неправильно.
Или в три приема: Нуменор - Тол Эрессеа - собственно Аман.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78209 : Май 12, 2020, 23:46:55 »
Цитировать
Вот точно таким же способом существовал и Нуменор.
А как же исчез "в один день и одну бедственную ночь"? Валар подтолкнули вулканизм?
Цитировать
Ну да. Заодно и расстояние между Средиземьем и Аманом делается более приемлемым. А то уж больно рядом одно с другим выходило, это было неправильно.
Но возникает опять вопрос об ледяном мосте Хелкараксэ. Три сотни километров пути по льду и тысяча - разница есть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"