Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4953345 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77820 : Май 04, 2020, 23:22:16 »
Да, еще насчет ардынского демиурга: если подумать, то и для появления всей этой линейки существ от валар до орков создатель не нужен. В реальном мире люди появились без всяких создателей, естественным ходом вещей по законам природы. Точно так же и в мире Арды может существовать естественный ардынский ход вещей, включающий итсмеэджик - в том смысле, что и итсмэджик подчиняется каким-то своим законам природы. И итсмэджик-существа появились не в результате целенаправленной деятельности творца, а вследствие какой-то итсмэджик-эволюции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77821 : Май 04, 2020, 23:31:35 »
Цитировать
Точно так же и в мире Арды может существовать естественный ардынский ход вещей, включающий итсмеэджик - в том смысле, что и итсмэджик подчиняется каким-то своим законам природы.
Блин, Кроки! Я примерно это же самое пытаюсь сказать с самого начала обсуждения: что в силу каких-то особенных законов природы на Арде присутствует так же и магия. Другими словами, но суть та же. Но Вас тогда ёжило и корёжило от этого.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77822 : Май 04, 2020, 23:32:34 »
Цитировать
А канонически Арду планировал Эру, и валар строили по его проекту.
А я чо-то вспомнила, что у гностиков непосредственный творец мира (который творец то ли бог, то ли черт - гностицизм ибо особо осложненный бред) назывался Йалдабаоф. Сижу и ржу. Ну чо, ну стоит ли удивляться, что мир таков, каков он есть?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77823 : Май 04, 2020, 23:33:44 »
Цитировать
Блин, Кроки! Я примерно это же самое пытаюсь сказать с самого начала обсуждения: что в силу каких-то особенных законов природы на Арде присутствует так же и магия.
Я не о том! А о том, что итсмэджик имеет собственные законы. Ну как законы природы, только для итсмэджика. И да, я против слова "магия" - абсолютно неизвестно, что за ним скрывается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77824 : Май 04, 2020, 23:42:24 »
Цитировать
*подпрыгнув на месте* Осподи! А если в самом Мордоре? biggrin.gif И Куивиэнен - это Нурнен? Потому к нему и возврата нет - там сейчас Саурон с орками, да и бессточное озеро засоляется со временем. Какой был бы сюжет!
Мелькнула у меня такая мысль, да показалась уж очень крутой...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77825 : Май 04, 2020, 23:45:25 »
Цитировать
Я не о том! А о том, что итсмэджик имеет собственные законы. Ну как законы природы, только для итсмэджика.
Ну да.
Цитировать
И да, я против слова "магия" - абсолютно неизвестно, что за ним скрывается.
Да то же, чтои и "итсмэджик", тока по-русски.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77826 : Май 04, 2020, 23:45:36 »
Цитировать
Мелькнула у меня такая мысль, да показалась уж очень крутой...
Ненуачо? Очень даже каноничненько: Злооооо пришло и опоганило светлый залив Пробуждения. Патамушта Злооооо вообще все опоганивает, чего ни коснется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77827 : Май 04, 2020, 23:49:58 »
Цитировать
А я чо-то вспомнила, что у гностиков непосредственный творец мира (который творец то ли бог, то ли черт - гностицизм ибо особо осложненный бред) назывался Йалдабаоф. Сижу и ржу. Ну чо, ну стоит ли удивляться, что мир таков, каков он есть?
Кажется, это означает что-то вроде "повелевающий хаосом". Ну и навелел...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77828 : Май 04, 2020, 23:51:10 »
Цитировать
Мелькнула у меня такая мысль, да показалась уж очень крутой...
Наоборот - всё очень просто. Не надо искать какое-то таинственное озеро, не надо выдумывать, куда оно могло деваться. И ясно, почему вернуться нельзя.
А если Ородруин начал какие-то шутки шутить с выбросами пепла и прочими прелестями, то неудивительно, что эльфы оттуда рванули подальше. Кстати, заодно и объясняется, почему темно было - облака пепла и дыма закрывали солнце.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77829 : Май 04, 2020, 23:51:32 »
Цитировать
Очень даже каноничненько: Злооооо пришло и опоганило светлый залив Пробуждения. Патамушта Злооооо вообще все опоганивает, чего ни коснется.
И оставшиеся там авари дернули на восток - подальше ото всех господ и повелителей?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77830 : Май 04, 2020, 23:54:36 »
Цитировать
Да то же, чтои и "итсмэджик", тока по-русски.
По-моему, нет. Во всяком случае, по-русски "магия" - это "Наиболее грубая, первобытная форма религии, колдовство, система определенных действий и слов, посредством к-рых, по представлениям древних и народов с примитивной культурой, можно подчинить себе т. наз. сверхъестественные силы и с их помощью вызвать чудесные явления" (Ушаков) или "Совокупность считающихся чудодейственными обрядов и заклинаний, призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов" (Ожегов).

Под "итсмэджиком" лично я понимаю ничего чудесного или сверхъестественного. Оно в Арде естественно и ни разу не чудесно и подчиняется определенным законам, могущим быть описанными, так же, как законы природы реального мира. Просто вследствие особенностей конструкции одни могут им пользоваться, а другие нет (как летучие мыши слышат ультразвук, а человек нет).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77831 : Май 04, 2020, 23:57:55 »
Цитировать
И оставшиеся там авари дернули на восток - подальше ото всех господ и повелителей?
Ох, Волчик... прям как советские книжки о древнем прошлом, где герои в финале уходят в закат на территории диких племен подальше от рабовладельческого общества. Мол, ах, там свобода и никакого угнетения. Ога. Без власти никуда, и расслоение рано или поздно случится где угодно, от него не убежишь и не скроешься.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77832 : Май 05, 2020, 00:00:50 »
Цитировать
Без власти никуда, и расслоение рано или поздно случится где угодно, от него не убежишь и не скроешься.
Так одно дело - своя власть, избранная и признанная (так как эльфы бессмертны). А другое - если возьмутся руководить, придумывать законы и контролировать их соблюдение чуждые существа. Как в Валиноре.
Так что авари весьма мудро поступили, удалившись и от Моргота, и от валар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77833 : Май 05, 2020, 00:02:35 »
Цитировать
Так одно дело - своя власть, избранная и признанная (так как эльфы бессмертны). А другое - если возьмутся руководить, придумывать законы и контролировать их соблюдение чуждые существа. Как в Валиноре.
Мелькор и Саурон, судя по всему, ничем таким не занимались. Потому что от валар только и бегут, и обратно калачом не заманишь, а к Морготу и Саурону знай себе только и прислоняются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77834 : Май 05, 2020, 00:03:08 »
А вообще давно пора спать. Мне, по крайней мере.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77835 : Май 05, 2020, 00:06:30 »
Цитировать
Под "итсмэджиком" лично я понимаю ничего чудесного или сверхъестественного. Оно в Арде естественно и ни разу не чудесно и подчиняется определенным законам, могущим быть описанными, так же, как законы природы реального мира. Просто вследствие особенностей конструкции одни могут им пользоваться, а другие нет (как летучие мыши слышат ультразвук, а человек нет).
Я под магией понимала то же самое, а не "там чудеса, там леший бродит". Просто слова другого н ебыло. Но если Вам с английским термином проще - да просто ради бога!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77836 : Май 05, 2020, 00:08:25 »
Цитировать
Я под магией понимала то же самое, а не "там чудеса, там леший бродит". Просто слова другого н ебыло.
Ну мне откуда знать, что Вы слово используете не в общеупотребительном значении?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77837 : Май 05, 2020, 00:15:16 »
У нас опять дождь! Значит, картошку завтра не сажаю, а погуляю.
Спать, конечно, пора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77838 : Май 05, 2020, 00:37:33 »
Цитировать
Ну мне откуда знать, что Вы слово используете не в общеупотребительном значении?
По-моему, это было ясно из текста.
Да и в современных реалиях редко кто использует это слово в том смысле, как описано в словарях. Оно давно вышло за те рамки, просто термина не придумали другого.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77839 : Май 05, 2020, 09:13:13 »
Цитировать
По-моему, это было ясно из текста.
Да и в современных реалиях редко кто использует это слово в том смысле, как описано в словарях. Оно давно вышло за те рамки, просто термина не придумали другого.
Ой, Медведь, Медведь, не медведь меня!
Вот я уже просто пошла в поиск и нашла Ваши посты по теме.

Вот это вот кто писал: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=53551 ?

"магия - это нарушение причинно-следственных связей и нарушение законов природы. Иначе она бы была не магией, а просто высокотехнологическим процессом" - это прям совсем одно и то же, что и "итсмэджик", о котором говорю я?

Теперь Ваш хронологически последний на сей момент пост: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=84674
Из текста ясно совсем другое: речь очевидно идет о том, что айнур что-то такое магическое могут. Именно "там чудеса, там леший бродит".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77840 : Май 05, 2020, 15:51:43 »
Цитировать
Да и в современных реалиях редко кто использует это слово в том смысле, как описано в словарях. Оно давно вышло за те рамки, просто термина не придумали другого.
Поддержу Медведицу.
Вообще-то, я тоже под «магией» имела в виду не чародейство и волшебство в стиле Гарри Поттера, а естественное имманентное свойство присущее разумным существам Арды. Согласна, термин «магия» - неудачный, но разве «итсмэджик» лучше?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77841 : Май 05, 2020, 17:30:10 »
Добрый вечер!
Как поживаете?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77842 : Май 05, 2020, 17:33:18 »
Цитировать

А я вхожу в режим "НИНАВИЖУ!!!" Потому что у нас +26 в тени, дождь забыли когда был, и прогноз тоже перешел в режим "дождь будет через пять дней, век воли не видать".
Вот погода! Не бывает средней: либо холод, либо жара. Третьего не дано. Как потеплело, дел полно, не успеваешь поворачиваться. Только вот сейчас дождик полил и домой загнал.
У нас тоже сегодня +26,5 было в тени.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77843 : Май 05, 2020, 17:45:15 »
Цитировать
Вот погода! Не бывает средней: либо холод, либо жара. Третьего не дано. Как потеплело, дел полно, не успеваешь поворачиваться. Только вот сейчас дождик полил и домой загнал.
У нас тоже сегодня +26,5 было в тени.
Ну а у нас прогноз внезапно резко передумал и рисует нам два подряд песец каких циклона с юга и прям с завтра четыре дня подряд ужасных дождей.
Опять не слава богу! Если бы я знала заранее это коварство судьбы, я бы на клумбе своей около дома посеяла и посадила, чтобы как раз дождями поливало. А теперь не успею, потому что первый дождь обещают уже сегодня в ночь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77844 : Май 05, 2020, 17:50:50 »
Цитировать
Согласна, термин «магия» - неудачный, но разве «итсмэджик» лучше?
Во всяком случае употребление этого слова позволяет избежать путаницы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77845 : Май 05, 2020, 17:54:33 »
Не верьте прогнозам. Они так не надёжны.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77846 : Май 05, 2020, 17:55:51 »
Цитировать
Не верьте прогнозам. Они так не надёжны.
Закон подлости знаете? Что бы ни обещал прогноз - если это не нужно в данный момент, прогноз обязательно окажется верным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77847 : Май 05, 2020, 18:10:33 »
Ну что же, во имя Порядка объявляется переезд в четвертую главу квенты Сильмариллион "Of Thingol and Melian" / "О Тинголе и Мелиан".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77848 : Май 05, 2020, 18:12:44 »
Цитировать
Не перестарайся, Тигрунчик. А то вон от Эо уж сколько дней ни ответа, ни привета - тоже неболсь перепаханная.
*вползает чуть живая* Ага, постараюсь  :D
А дождя и у нас нет. Великая сушь стоит  :(  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77849 : Май 05, 2020, 18:38:06 »
Насчёт событий, изложенных в главе о Тинголе и Мелиан выскажусь со всей революционной прямотой- ну и с*ка же эта Мелиан. Это что, великая любовь называется? Околдовала мужика, устроила ментальную атаку, стёрла память о цели пути и его людях и в довершение обездвижила. Офигеть свидание вышло! И Элу, пока ещё Элвэ был, нормальным был эльфом, вон Финвэ разыскивал, потому как « если с другом вышел в путь, веселей дорога». Это гадюка Мелиан его Тинголом сделала, он видно от первого гипноза так и не очухался, оставался под её влиянием.

Да, и причём все эти явления психологического воздействия, Эльвэ почувствовал задолго до того, как увидел Мелиан. Он и в чащу леса забрёл под воздействием чар. Такое светлое  колдовство, что у эльфа мозги расплавляются. Не майэ, а оружие поражения среднего радиуса действия.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©