Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4941055 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77760 : Май 03, 2020, 21:57:33 »
Цитировать
Оромэ ведь при себе имел обычные материальные объекты, копье там и прочее оружие - эти объекты перемещались вместе с ним итсмэджиком. Так же и эльфы переместились. Какая разница, оружие там или эльф?
 
Ага. А чего тогда всю толпу эльфов на острове переправляли, аж две ходки делать пришлось. Или количество перешло в качество и столько материальных объектов  Айнур не могут телепортировать? Интересно, какие у них лимиты установлены.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77761 : Май 03, 2020, 21:59:39 »
Цитировать
Я думаю, это надо записать в совы и глобусы.
Ох, там ведь совы и глобусы еще же ж.

Да, но тогда надо сделать пометку, что в любом случае каноническая картина (что эльфы проснулись, как только Варда закончила делать звезды и бла-бла-бла) - это внутрисюжетная легенда и не более того. Эльфы могли существовать столько же, сколько и валар. Только на другом краю мира. И, поскольку эльфы слабее, чем валар и по крайней мере часть майар, запас знаний о мире у них был меньше. Поэтому они еще бродили по лесам с палками-копалками, когда у валар уже был каменный город.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77762 : Май 03, 2020, 22:01:10 »
Цитировать
Благородные господа в одно рыло на охоту не ездили. Оромэ сопровождала еще куча прихихешников, слуг, псарей-сокольничих и т.д.
Даже имя одного такого слуги Оромэ известно: Тилион - будущий пилот месяца.
Цитировать
Оромэ ведь при себе имел обычные материальные объекты, копье там и прочее оружие - эти объекты перемещались вместе с ним итсмэджиком. Так же и эльфы переместились. Какая разница, оружие там или эльф?
Как известная в Европе Дикая Охота - по воздуху. Или как персонажи ирландского эпоса, например, та  же Леборхам, предсказательница и гонец Конхобара - летели "с чистым холодным воздухом".
Цитировать
Да еще к тому же канонические заявы, что-де у эльфов М от Ж характерами отличаются прям паприроде.
Интересно, хоть кто-то в реале такое хоть раз наблюдал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77763 : Май 03, 2020, 22:02:52 »
Цитировать
Ага. А чего тогда всю толпу эльфов на острове переправляли, аж две ходки делать пришлось. Или количество перешло в качество и столько материальных объектов  Айнур не могут телепортировать? Интересно, какие у них лимиты установлены.
Во-первых, переправа на острове запросто тоже может быть только легендой. А во-вторых, зачем перетаскивать вручную всю эту толпу, если можно скопом на плоту, грубо говоря?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77764 : Май 03, 2020, 22:04:57 »
Цитировать
Легенды производят эльфов от трех эльфов-отцов. Не, конечно, матери тоже были, но чо-то о них не говорят.
Справедливости ради, они хотя бы упомянуты. Первых жён звали Иминье, Татиэ и Энелье.

Цитировать
зачем перетаскивать вручную всю эту толпу, если можно скопом на плоту, грубо говоря?

Сам плот вместе с наполнением можно было телепортировать. Но наверно это бы очень энергозатратно было.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77765 : Май 03, 2020, 22:13:46 »
Цитировать
Да, но тогда надо сделать пометку, что в любом случае каноническая картина (что эльфы проснулись, как только Варда закончила делать звезды и бла-бла-бла) - это внутрисюжетная легенда и не более того. Эльфы могли существовать столько же, сколько и валар. Только на другом краю мира. И, поскольку эльфы слабее, чем валар и по крайней мере часть майар, запас знаний о мире у них был меньше. Поэтому они еще бродили по лесам с палками-копалками, когда у валар уже был каменный город.
Это уже менее значительные детали. Вот тот пост  более важный. Можно, конечно, расширить и углубить этим разъяснением, но главная мысль всё-таки уже высказана.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77766 : Май 03, 2020, 22:17:14 »
Цитировать
Справедливости ради, они хотя бы упомянуты. Первых жён звали Иминье, Татиэ и Энелье.
 
Но и только. Даже в легенде они не делают ничего. Их мужья хотя бы вон новопробудившихся под свою руку разбирают, а этих как и вовсе нет. Если бы у эльфов действительно было равноправие, то в сказках, мифах и легендах М и Ж принимали бы участие поровну. А хде? А нэту.
Цитировать
Сам плот вместе с наполнением можно было телепортировать. Но наверно это бы очень энергозатратно было.
А чем перетаскивание острова через море-окиян принципиально отличается от телепортации?

Кстати. Я одна тут чудо-юдо рыбу-кита из Конька-Горбунка вспомнила?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77767 : Май 03, 2020, 22:18:48 »
Цитировать
Во-первых, переправа на острове запросто тоже может быть только легендой. А во-вторых, зачем перетаскивать вручную всю эту толпу, если можно скопом на плоту, грубо говоря?
А вообще любопытно это - про остров. С одной стороны вроде бы объективное свидетельство: само название Белерианда от Балара. То есть этот остров чем-то поразил и запал в память населения целого субконтинента... Ладно, скажем, фалатрим и дориатрим.
И поскольку переправлять эльфов надо было с имуществом и домашними животными, некоторые условия для такой переправы созданы быть должны.
Почему с имуществом и животными? Полагаю, что хотя бы собак и овец они приручить успели. А в эпоху ручного труда каждая тряпка и оструганная палка были ценностью. И владелец психологически не мог с трудом изготовленное вдруг бросить.
Появилась было у меня мысль, что народ просто пришел в Аман, а плавучий остров - чистая легенда. Но тут же отвалилась. Марш с детьми и животными через холодные пустоши и ледяной мост уж точно, запомнился бы.
А насчет вот этого "разницы характеров по природе" - такие странные взгляды были распространены среди образованных европейцев. Вон Жюль Верн. Казалось бы, знал много о мире. Но стоит у меня "Матиас Шандор". И там есть сцена, когда продвинутым островитянам приходится отбиваться от пиратов. Ну и 14-летний парень идет на берег драться, а его 18-летняя сестра мужественно ободряет женщин в укрытии.
А это казенно-зарядное ружье 1870-х годов - изрядная бандура, требующая физической силы. Конечно, тогда не было извращенцев от журналистики, считавших 14-летнего ребенком. Но все же взрослая девушка посильнее подростка и опыта обращения с оружием может иметь больше.
Однако такова была культурная мода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77768 : Май 03, 2020, 22:19:57 »
Цитировать
Эльфы могли существовать столько же, сколько и валар. Только на другом краю мира. И, поскольку эльфы слабее, чем валар и по крайней мере часть майар, запас знаний о мире у них был меньше. Поэтому они еще бродили по лесам с палками-копалками, когда у валар уже был каменный город.
Уточняю для себя.
В Арде by default  существует линейка разумных существ : валар, майар, эльфы, люди с количеством присущего им итсмэджика по шкале от 10 до 1 в порядке убывания и материальной составляющей в обратном порядке. Все они считают себя творениями некого демиурга.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77769 : Май 03, 2020, 22:28:47 »
Цитировать
Уточняю для себя.
В Арде by default  существует линейка разумных существ : валар, майар, эльфы, люди с количеством присущего им итсмэджика по шкале от 10 до 1 в порядке убывания и материальной составляющей в обратном порядке.
Ага.
Цитировать
Все они считают себя творениями некого демиурга.
Не так, чтобы прям так. Они выдумывают себе разное происхождение, от разных богов (кто каких придумал). Но валар считают себя и остальных творениями некоего демиурга по имени Эру Илуватар и эту веру и распространяют.

Кстати, в этой системе мироздания какой-то демиург (Эру, или Яхве, или Шива, или ДжРРТ ЛММ), может, и существует. Но он не более чем первопричина. То есть фактически деизм.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77770 : Май 03, 2020, 22:36:30 »
Цитировать
Почему с имуществом и животными? Полагаю, что хотя бы собак и овец они приручить успели.
А на чем, собссно, Ваша уверенность основывается? Про овец мы уже говорили. Эльфы - лесные жители. Какие овцы в лесу? Разводи эльфы овец, они жили бы на открытых пространствах.
Цитировать
А насчет вот этого "разницы характеров по природе" - такие странные взгляды были распространены среди образованных европейцев.
Эти взгляды не только у них были распространены. Но пусть даже вот в вымышленном мире Арды автор своей авторской волей установил для вымышленных эльфов, что характеры М и Ж у них действительно различаются "по природе". Но в таком случае никакой речи о равноправии быть не может. Хучь сову об пень, хучь пнем по сове, одни творят и руководят, другие подчиняются и вечные подсобники. Какая разница, "по природе" это или просто социальная установка? Все равно те же яйца, только в профиль. Никакого равноправия.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77771 : Май 03, 2020, 22:46:33 »
Цитировать
А на чем, собссно, Ваша уверенность основывается?

В квенья есть слово "корова" - йаксэ, "бык" - мундо, овца - мама, конь - рокко, кобыла - майро. Но нет слова, обозначающего домашнюю свинью. Только в синдарине есть слово, обозначающее вепря - карагфолг. Что очень странно для лесного народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77772 : Май 03, 2020, 22:56:46 »
Цитировать
Кстати. Я одна тут чудо-юдо рыбу-кита из Конька-Горбунка вспомнила?
Не "тут", а ещё при первом чтении Сильма.
И все энергозатраты на плечи кита ложатся.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77773 : Май 03, 2020, 23:02:16 »
Цитировать
В квенья есть слово "корова" - йаксэ, "бык" - мундо, овца - мама, конь - рокко, кобыла - майро.
Ну и что? Все эти слова могли уже в Валиноре появиться.
Цитировать
Но нет слова, обозначающего домашнюю свинью.

Но в нашем распоряжении словари крайне неполные.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77774 : Май 03, 2020, 23:02:42 »
Цитировать
Не "тут", а ещё при первом чтении Сильма.
Чо-то не помню такого в те поры.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77775 : Май 03, 2020, 23:05:46 »
Цитировать
Конечно, тогда не было извращенцев от журналистики, считавших 14-летнего ребенком. Но все же взрослая девушка посильнее подростка и опыта обращения с оружием может иметь больше.
Однако такова была культурная мода.
Во-первых, 14-летний вполне считался ребёнком. Тот же Жюль Верн то  идело говорит про 15-летнего "мальчик". Другое дело, что ребёнок - это не синоним слова "младенец". Акселерация ещё не пустила свои буйные корни, и 15-летний у того же Жюль Верна физически уступает взрослым в росте и силе.
Впрочем, и на Руси далеко не каждого 15-летнего отец пускал за плуг, потому как слабосильный ещё.

А 18-летняя девица сидит с другими дамами и детьми, потому что неженское это дело - из ружья палить.  Такова была эпоха, и будь ты трижды продвинутый автор, с обычаями ничего поделать было нельзя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77776 : Май 03, 2020, 23:07:33 »
Цитировать
Чо-то не помню такого в те поры.
Я имею в виду - когда сама "один раз Сильм читала". Сперва про "Титаник" подумала, а потом про кита.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77777 : Май 03, 2020, 23:33:03 »
Так вот. Значит, послы вернулись и давай расписывать, как за морем житье не худо. Дальнейшее показало, что они путали туризм с эмиграцией. Клан Ингвэ (будущие ваниар) решили эмигрировать все - о чем это говорит? Что Ингвэ был убедительнее остальных.

И случилось первое разделение эльфов. Которые отказались куда-либо идти - это, как мы знаем, авари. И больше мы о них почти ничего не знаем, и куда они потом делись, не ведаем.
А те, которые таки пошли в Валинор, называются эльдар, и это имя - кель сюрприз! - им дал Оромэ.
Это как-то странно, не правда ли?

И вот изготовились в поход три дружины эльфов, те, эти и третьи. Те, которые пошли, но не дошли, наравне с авари называются мориквенди, "темные эльфы". Вы, конечно, помните тот очаровательный отрывок насчет морбен и келбин, насквозь пропитанный благостью.

"It is told that when the hosts of the Eldalië departed from Curviénen Oromë rode at their head upon Nahar, his white horse shod with gold"
"Говорилось, что когда дружины эльдалиэ уходили от Куивиэнен, Оромэ ехал во главе их на Нахаре, своем белом коне, подкованном золотом".

Очень эпично. Но, простите, в обширном мире не было не то что дорог - троп не существовало. Вот только те, которые эльфы протоптали вблизи своих жилищ, а дальше мир канонически необитаем, и путей-дорог через него нет. И вот так вот с помпой шествовать, а впереди Оромэ на белом коне, было попросту негде.

И наконец. Во имя господа, почему "говорилось"?! Ведь уж этому-то походу очевидцы точно есть. Как минимум Ингвэ, Олвэ и Финвэ. Они своими глазами видели, как все это происходило; они достигли Амана и жили там тысячи лет; у эльфов прекрасная память. Поэтому обстоятельства этого похода должны были быть известны эльфам точно, а не в сказочно-легендарной форме.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77778 : Май 04, 2020, 00:04:19 »
Идут, значит, эльфы. Долго идут. Но не торопятся, ибо видят мир, через который идут, и им там нравится, и сям нравится, и много где они хотели бы жить, но посуда вперед и вперед по лесам, по болотам идет. Поэтому как только Оромэ уезжал по своим делам, эльфы останавливались и никуда не шли.

"and though all were yet willing to wander, many feared rather their journey's end than hoped for it"
"и хоть все они все еще желали странствовать, многие скорее боялись конца своего путешествия, чем надеялись на него".

Эээ... внезапно. Очень внезапно. Это эльфы идут в благословенный Аман.

Кстати, а что они ели все эти годы и столетия пути? Конечно, у них был тот волшебный злак, из которого делали лембас. Но под него надо было всякий раз вручную раскапывать целину. Чем? Ну, злак им дала Йаванна. А лопаты и тяпки? Аулэ регулярно подвозил? Потому что на столетия одного комплекта не хватит.
Так и как?

И вот пришли они к реке большой-пребольшой, а за ней увидели горы, тоже большие-пребольшие. Река была Андуином, а горы

"But the mountains were the Hithaeglir, the Towers of Mist upon the borders of Eriador; yet they were taller and more terrible in those days, and were reared by Melkor to hinder the riding of Oromë".
"Но горы были Хитаэглир, Башни Тумана на границах Эриадора; все же они были выше и более ужасными в те дни, и были воздвигнуты Мелькором, чтобы препятствовать езде Оромэ".

Эээ... щьто?! Вот это серьезно?! Да это даже для анекдота не годится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77779 : Май 04, 2020, 00:07:12 »
Цитировать
А те, которые таки пошли в Валинор, называются эльдар, и это имя - кель сюрприз! - им дал Оромэ.
Это как-то странно, не правда ли?
А что странного? Слова "мориск" и "марран" придумали христианские церковные чины.
Цитировать
Но, простите, в обширном мире не было не то что дорог - троп не существовало. Вот только те, которые эльфы протоптали вблизи своих жилищ, а дальше мир канонически необитаем, и путей-дорог через него нет. И вот так вот с помпой шествовать, а впереди Оромэ на белом коне, было попросту негде.
Ладно, будем считать, что Оромэ вел всех по маршрутам головой миграции бизонов. :D
Цитировать
Во имя господа, почему "говорилось"?! Ведь уж этому-то походу очевидцы точно есть.
А вот ни с кем из этих четверых (еще Тингола присчитать) люди не контачили. Вся эта история производит впечатление поздней записи какого-то устного рассказа от дикого "мудреца" из людей. Причем сам "мудрец" читать и писать не умел, как и тот, от которого он выучил сказку.
Что-то людям - причем, умным и грамотным - довелось услышать от эльфов. И, возможно, записать. Но в катастрофе Белерианда записи были утрачены. и среди будущих нуменорцев циркулировали в виде сказки, пока (когда все устаканилось и появился какой-то прибаввочный продукт) ее не записал не очень грамотный человек. Ну а потом сказку от себя расцветили красивостями нуменорские жрецы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77780 : Май 04, 2020, 00:16:11 »
Цитировать
"и хоть все они все еще желали странствовать, многие скорее боялись конца своего путешествия, чем надеялись на него".

Эээ... внезапно. Очень внезапно. Это эльфы идут в благословенный Аман.
Но если их убедили - убеждение должно было и двигать вперед! Или - убедили далеко не всех и не всегда словами?
Я имею в виду уже непосредственную перевозку в Аман.
Цитировать
Потому что на столетия одного комплекта не хватит.
Одного комплекта может и на сезон не хватить. Потому что своих кузнецов пока нет. Разве что заменяли металлические орудия деревянными и каменными. И высаживали свой злак на ильниках больших рек. Что характерно, такой вид земледелия оставил следы в нижнем течении Днепра, Дона, Дуная, Кубани, а не только Нила и Евфрата.
Цитировать
и были воздвигнуты Мелькором, чтобы препятствовать езде Оромэ
Аулэ строит забор, а Мелькор что-то вроде закола. Выходит - умел хоть немного?
Но что-то сообразиловка у Мелькора уже начала сдавать. Если Оромэ море не мешает, то ведь и горы могут не служить препятствием.
Кажется, эта ерунда была присочинена уже в Арноре.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77781 : Май 04, 2020, 00:26:30 »
Цитировать
А что странного?
То странного, что у эльфов Валинора даже название собственного народа придумано не ими. Они были квенди. Им сказали: [S ты не собака, ты баран[/S] вы не квенди, вы эльдар.
И эльфы послушно закивали головами: да-да-да, мы эльдар, мы народ звезд, мы больше всего любим звезды и выше всех почитаем Варду, потому что она их создала.
Цитировать
Что-то людям - причем, умным и грамотным - довелось услышать от эльфов. И, возможно, записать. Но в катастрофе Белерианда записи были утрачены.

Какие записи людей?! Господи, да откуда людям Первой Эпохи, жившим еще родовым строем максимум раннего средневековья, уметь писать?! Для чего?!
Цитировать
Но если их убедили - убеждение должно было и двигать вперед! Или - убедили далеко не всех и не всегда словами?
Вот убеждение, судя по всему, по дороге развеивалось. Кто-то просто не хотел идти, но таки шел вместе со всеми. А кто-то вон и вовсе откалывался и оставался на месте.
Цитировать
Разве что заменяли металлические орудия деревянными и каменными. И высаживали свой злак на ильниках больших рек.
Проблема только в том, что большие реки попадаются весьма редко, а ильники на них и еще реже. А кушать хочется каждый день.
Цитировать
Но что-то сообразиловка у Мелькора уже начала сдавать. Если Оромэ море не мешает, то ведь и горы могут не служить препятствием.
Кажется, эта ерунда была присочинена уже в Арноре.
Главное, что это голимая ерунда. Как будто Мелькор был не в курсе, как перемещаются валар. И да, если бы ему так досаждал Оромэ, он бы не горы городил, а просто изловил бы Оромэ. Вот и все. Уж одного Оромэ Мелькор точно сильнее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77782 : Май 04, 2020, 00:41:39 »
Цитировать
Какие записи людей?! Господи, да откуда людям Первой Эпохи, жившим еще родовым строем максимум раннего средневековья, уметь писать?! Для чего?!
Жившие при нолдорских крепостях могли научиться читать и писать. Скажем, хотя бы для занятия поста тиуна какого-нибудь. А могли и просто из интереса. И в подражание самим нолдор начать записывать то, что им интересно: родословия и династические легенды. а также и космогонию.
Цитировать
Проблема только в том, что большие реки попадаются весьма редко, а ильники на них и еще реже. А кушать хочется каждый день.
Люди жили без земледелия десятки тысяч лет. Рыба из тех же рек, охотничья добыча и собирательство. Больше никакие способы хозяйствования не прокормят. Потому как ни волшебен был злак для лембас, а новую роль готовят три года. Первый год подсекают деревья, на второй выжигают и корчуют пенья-коренья и только на третий получают урожай.
Цитировать
Как будто Мелькор был не в курсе, как перемещаются валар.
И как будто не представлял себе, что эти горы можно объехать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77783 : Май 04, 2020, 00:51:34 »
Цитировать
Жившие при нолдорских крепостях могли научиться читать и писать. Скажем, хотя бы для занятия поста тиуна какого-нибудь.
Во-первых, люди и эльфы очень быстро стали проживать раздельно. А во-вторых, а то прям эльфам среди своих некого было на грамотную работу брать, что гастарбайтеров нанимать приходилось.
Цитировать
А могли и просто из интереса. И в подражание самим нолдор начать записывать то, что им интересно: родословия и династические легенды. а также и космогонию.
А просто из интереса - надо иметь прежде всего много свободного времени. Ну и уметь писать вообще. А кто бы их учил? Ну и да: а на чем записывать?
В общем, это ненаучная фантастика. История показывает, что учатся писать только тогда, когда в том есть практическая необходимость. У людей, живущих родовым строем, такой необходимости еще просто нет.
Цитировать
Люди жили без земледелия десятки тысяч лет. Рыба из тех же рек, охотничья добыча и собирательство. Больше никакие способы хозяйствования не прокормят.
Исесьно. Но такие странствующие толпы не могут прокормиться охотой и собирательством! Потому что их слишком много. Для их прокормления потребуется слишком большая площадь. Это ведь не 20-30 морд идет, это идут тысячи.

Спать! У меня завтра таки работа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77784 : Май 04, 2020, 01:16:06 »
Цитировать
А во-вторых, а то прям эльфам среди своих некого было на грамотную работу брать, что гастарбайтеров нанимать приходилось.
Так тиун или староста и должен в своей деревне проживать. Разве стали бы нолдор своих представителей расселять по деревням людей на такую прозаическую должность?
Цитировать
История показывает, что учатся писать только тогда, когда в том есть практическая необходимость. У людей, живущих родовым строем, такой необходимости еще просто нет.
Это так у конкретного народа возникает своя культура письменности. Но отдельные представители самых первобытных народов, проживая в контакте с грамотным населением, начинают пользоваться письменностью.
Цитировать
Это ведь не 20-30 морд идет, это идут тысячи.
Следовательно, передвигались небольшими группами на расстоянии от других групп.
А вообще - не было никакого похода, а было расселение, что подтверждается и чисто экологическими требованиями.
Да, у чисто охотничьих племен была своя хорошо изученная территория. Охотники отлично знали пастбища, тропы миграции, места переправ, удобные для охоты дефиле и карнизы. Знали приметы, по которым понимали, что эта самая миграция начинается.
Один канадский зоолог пишет, как индейцы перекликались с волками, следующими за стадами карибу. Волки нарочно распевались, чтоб предупредить индейцев о стаде. Ну а после поколки забирали себе оставленные части туш: ноги, головы, внутренности. Такого взаимопонимания можно добиться только проживая на этом месте несколько поколений.
А на незнакомом месте охота удачной не сразу станет. И уж во всяком случае, она будет хуже, чем на своей территории.
Почему меня и восхищаюсь знаменитыми "белыми охотниками". Они ведь приезжали по вызову и выслеживали зверей на совершенно незнакомой территории.
Так что эльфам по пути в Аман было бы очень трудно прокормиться. Оромэ был обязан поставлять им тушенку и сгущенку, а также обувь и прочее довольствие!  :lol:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77785 : Май 04, 2020, 08:32:11 »
Цитировать
Так тиун или староста и должен в своей деревне проживать.
Ну так он там и живет. В каждой деревне свои старейшины. Но на кой черт им уметь писать?! Что и кому они должны были писать?!
Цитировать
Это так у конкретного народа возникает своя культура письменности. Но отдельные представители самых первобытных народов, проживая в контакте с грамотным населением, начинают пользоваться письменностью.
Нет, отдельные представители самых первобытных народов начинают пользоваться письменностью, если живут среди грамотного населения. Если эти представители живут среди своих же дикарей, им просто негде пользоваться письменностью. Им некуда и некому писать.
Цитировать
А на незнакомом месте охота удачной не сразу станет. И уж во всяком случае, она будет хуже, чем на своей территории.
Вот и я, собссно, о том же. Если идти-охотиться, таким способом могла бы целенаправленно двигаться очень небольшая группа. Ну, несколько независимых друг от друга групп. Но такое количество морд валар проще было перетащить поштучно, чем сопровождать веками через весь континент.

Вывод напрашивается очень простой: Оромэ встретил эльфов в Белерианде. Туда несколько групп эльфов мигрировали естественным образом. Другие в процессе миграции расселялись по Андуину и прочим территориям, о чем сохранялась память в легендах. Ну и начальная точка, откуда пошло бысть расселение, этот самый Куивиэнен, тоже сделался какой-то мифически-легендарной локацией. Даже при эльфийском бессмертии и прекрасной памяти эльфы, во-первых, точно так же могут сочинять сказки и мифы - даже бессмертие и прекрасная память не запрещают художественного вымысла. А во-вторых, эльфы точно так же не свободны от когнитивных искажений - ибо а с чего бы по-другому? Когнитивные искажения людей не смертностью человеческой определяются и не плохой памятью. А процесс мышления у эльфов такой же, как у людей. Так что даже если тот же Финвэ лично проделал весь путь от Куивиэнен до Белерианда, и в его воображении тот Куивиэнен за тысячи лет трансформировался в весьма далекий от реальности образ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77786 : Май 04, 2020, 11:18:49 »
Думаю вчерашнюю мысль.
Мне кажется что есть рациональное зерно в том, чтобы рассматривать все имеющиеся в Арде разумные расы в их единстве, а не в противоречии # эльфыженелюди/ валарженеэльфы #. Искать, что в них общего. Если исходить из того, что Валар правы и все они суть создания одного демиурга, то и законы их существования скорее всего одни и те же. Они просто отличаются пропорциями заложенной в них магии и материальности и представляют собой монохромную палитру от белого до чёрного, при этом белый и чёрный цвет  - это не моральные категории ( в этом они как раз не сильно отличаются ), а количество присущей «магии» ( генетически обусловленное в этом мире). Итсмэджик в мире Арды реален.   Тогда, если мы в эту линейку после людей добавим ещё орков, как самостоятельно существующую расу, то Валар у нас будут «белые», а орки- «чёрные». На одном конце палитры практически чистая магия - на другом материя. Все остальные посерёдке разной степени «серости». И  если эльфы - гораздо ближе к  Айнур, то дунэдайн - стали почти эльфами  не из-за помощи  «белым», а наоборот, в силу присущего им изначально большого процента магии, которое эти люди ощущали как некое сродство и для Валар оказалось возможным их апгрейдить. Другие племена  людей «магию» ощущают как нечто непонятное и чужеродное, а в случае орков - и вовсе враждебное.
Вот такая теория.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77787 : Май 04, 2020, 18:29:14 »
Цитировать
Вот такая теория.
Не. Первое примо, как говаривал один из персонажей Хмелевской: что конкретно скрывается за словом "контрреволюция" "магия"?
Второе примо: людям Арды в магии прямо отказано. Так сказал Профессор и никогда не говорил наоборот. Следовательно, можно считать это как за верное. И вообще Профессор писал, что только эльфам магия доступна (из Воплощенных, в смысле), так что не только люди, но и хоббиты, гномы и орки равно ее не имеют.

Я так думаю, что дело не в соотношении материи и магии, а в соотношении духа и тела, ткскть. Не в философских категориях, а так, самым обычным образом: айнур не требуется физическое тело, они и в виде духов способны существовать, не испытывая дискомфорта. В виде духов они вечны и неуничтожимы. Эльфы тоже имеют вечный и неуничтожимый дух, но без физического тела ведут жизнь весьма неполноценную - личность сохраняется, но делать что-либо нет возможности. Все остальные без физических тел существовать не могут вообще, и есть ли у них дух (в ардынских понятиях, а не в философско-религиозных реального мира) вообще неизвестно. Считается, что у орков душ нет в принципе, а у людей вроде как есть, только людские души никто не видел, и в Арде их нет. Есть ли душа у гномов и хоббитов - даже канонически вопрос открытый. Вроде как, можно считать, что есть, но прямо этого не заявлено, и посмертие тоже неизвестно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77788 : Май 04, 2020, 19:58:59 »
Так, меня не теряйте, я на даче пашу, вечером уж сил нет сюда заглянуть  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77789 : Май 04, 2020, 20:00:14 »
Цитировать

Я так думаю, что дело не в соотношении материи и магии, а в соотношении духа и тела, ткскть.
Ну или так. Идея то была, что все  люди братья расы из одного стройматериала, просто с разным соотношением компонентов, что и определяет их свойства. Если магию заменить на дух, а материю на тело, то   тоже хорошо, главное - чтобы в нужной пропорции.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©