Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977983 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76170 : Апрель 07, 2020, 23:55:14 »
Цитировать
Во-первых, сама по себе идея настолько идиотская - освещать деревом хоть сколько-нибудь большую территорию - что даже слова трудно подобрать.
Вообще да. Почему деревья - освещают?! Какая связь между освещением и деревом?! Хоть какие метатексты и параллели - где, в каких мифах деревья источники света?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76171 : Апрель 07, 2020, 23:56:10 »
Цитировать
Конечно, можно дать все оставшиеся зубы за то, что эти канонические Древа суть аллюзия на древа библейские. Вот вам прекрасный нетленный рай, а вот два древа в нем.
Да, но с библейскими волшебными деревьями валинорские только и общего имеют, что они деревья и что их два. Ни обязательного в мифе запрета\разрешения, ни особого волшебства. Просто вот стоят деревья и освещают периодически то так, то эдак как белая и синяя лампочки в больнице.
Можно предположить, конечно, что роса этих Древ была тоже чем-то вроде амриты и как раз делала все в Валиноре нетленным. Но это перечеркивается фактом, что Древа засохли, а нетленность осталась.
В общем, дизайнерские фонари - и все.
Цитировать
Почему Аулэ по старой памяти не поставил снова фонари?
Тем более, что и столбов делать на требовалось - монтируй себе на Пелорах, соединив с зеркалами.
Цитировать
И почему всем этим занимается Йаванна? Ей это не по профилю вообще.
Не только Йаванна, но и Ниенна, что обрисовывает "параллели и меридианы", но никакого развития далее не имеет.
Цитировать
Почему не Варда? Которая свет принесла и тыры-пыры - почему не она?
Да, а Варда ведь тоже совершенно бесполезная богиня под стать муженьку.
Тот один раз ревел, она один раз зажгла звезды - и все. Потом пыталась колдовать над сильмариллами, но безуспешно.
И эти вот два снопа решают, кому жить, а кому в тюрьме сидеть!
Цитировать
Почему фонари Аулэ ну сделал и сделал, два слова в тексте, а процесс производства Древ описан и расписан подробно?
А это опять древолюбие автора и его же непонимание никакого мастерства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76172 : Апрель 08, 2020, 00:17:51 »
Цитировать
Да, но с библейскими волшебными деревьями валинорские только и общего имеют, что они деревья и что их два.
Ну да, и я о том же. Вот эти, канонические - они вообще не пришей хвост ни к чему. Они не имеют никаких функций, кроме бытия источниками освещения. Всё.
Цитировать
Не только Йаванна, но и Ниенна, что обрисовывает "параллели и меридианы", но никакого развития далее не имеет.

Ниенна вроде присутствует и что-то делает, но в дальнейшем создание Древ целиком приписывается Йаванне. Она говорит, что я, мол, создала и больше не повторю; Тулкас заявляет, что трудами Йаванны и т.д. Это Йаванна поет свою магическую песню, создающую Древа, а Ниенна просто поливает курган слезами.

Кстати. Где она берет столько воды? Ну, если из нее вылилось хотя бы ведро слез (хотя для кургана это тьфу и ни о чем), то это ведро воды должно содержаться в Ниенне. Ниенна не может выплакать воды больше, чем в ней воды вообще содержится.
Цитировать
Да, а Варда ведь тоже совершенно бесполезная богиня под стать муженьку.
Так почему бы Варде не заняться вопросами освещения? Это было бы самое подходящее для нее.
Цитировать
А это опять древолюбие автора и его же непонимание никакого мастерства.
А по-моему, таким образом дается понять, что фонари - это так, тьфу, а вот Древа - это ооооо! И в конце времен будут восстановлены именно они, а не какие-то там фонари.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76173 : Апрель 08, 2020, 00:23:32 »
Цитировать
Вообще да. Почему деревья - освещают?! Какая связь между освещением и деревом?! Хоть какие метатексты и параллели - где, в каких мифах деревья источники света?!
Ура! Мы наконец-то нашли пример оригинального мышления и невзгребенной фантазии Профессора!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76174 : Апрель 08, 2020, 00:29:58 »
Цитировать
Ура! Мы наконец-то нашли пример оригинального мышления и невзгребенной фантазии Профессора!  :rolleyes:
Да, оригинальность просто... режоперная какая-то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76175 : Апрель 08, 2020, 00:30:01 »
Цитировать
Где она берет столько воды? Ну, если из нее вылилось хотя бы ведро слез (хотя для кургана это тьфу и ни о чем), то это ведро воды должно содержаться в Ниенне. Ниенна не может выплакать воды больше, чем в ней воды вообще содержится.
Можно предположить, что Ниенна сделана из поролона.
Цитировать
Так почему бы Варде не заняться вопросами освещения? Это было бы самое подходящее для нее.
Но ведь для создания "ярких и близких" звезд Варда берет росу Тельпериона! Выращенного Йаванной! Выходит, Варда сама никакого света производить или добывать не может!
Цитировать
А по-моему, таким образом дается понять, что фонари - это так, тьфу, а вот Древа - это ооооо! И в конце времен будут восстановлены именно они, а не какие-то там фонари.
И смысл? Солнце погасят, Древа зажгут, Пелоры рассыплются... И снова настанет великая темнотища. Потому что Древа эти освещали не весь Аман даже, а только кусочек, именуемый Валинором. Чуть подальше уже Аватар - Тенистый.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76176 : Апрель 08, 2020, 00:35:44 »
Цитировать
Можно предположить, что Ниенна сделана из поролона.
 
Даже если бы так, то какого же она размера? В куске поролона объемом с человека много ли воды содержится? А речь идет о кургане, на котором стоят два дерева какой-то невообразимой высоты.
Цитировать
Но ведь для создания "ярких и близких" звезд Варда берет росу Тельпериона! Выращенного Йаванной! Выходит, Варда сама никакого света производить или добывать не может!
Но свет, типа, она же в Арду принесла. Ладно, обоснуй: все, что было, она в эти Древа вложила, ткскть, и у нее больше ничего не осталось.
Но эээ... так она и близко к созданию Древ не подходила. Да и как можно в деревья запасы света вложить? Это ведь не сундуки.
Цитировать
И смысл? Солнце погасят, Древа зажгут, Пелоры рассыплются... И снова настанет великая темнотища. Потому что Древа эти освещали не весь Аман даже, а только кусочек, именуемый Валинором. Чуть подальше уже Аватар - Тенистый.
Так он тенистый оттого, что Пелори, типа, свет заслоняют.

Пойду спать. Ибо время.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76177 : Апрель 08, 2020, 00:49:48 »
Цитировать
Даже если бы так, то какого же она размера? В куске поролона объемом с человека много ли воды содержится? А речь идет о кургане, на котором стоят два дерева какой-то невообразимой высоты.
Ну, кто знает? Никто же эту сцену не снимал. Может, эта Ниенна с подъемный кран сделалась для такого мероприятия. :wacko:
Цитировать
Но свет, типа, она же в Арду принесла.
Но как вот принесла? И что, в те самые Светильники не все вылила? Или вперед расплескала, потом отцедила и залила?
Цитировать
Да и как можно в деревья запасы света вложить? Это ведь не сундуки.
Кроме того, понятие "запасы" означает конечное количество чего-то. То есть, этого света был ограниченный ресурс? И снова возникают интересные мысли: а вот феаноровы сильмариллы свет как-то вырабатывали. И ресурс у них очевидно куда больший, чем у тех Древ. А также ресурс неограниченный у Солнца и Луны, выходит.
Получается, что все три класса объектов - разные по характеристикам. И разного происхождения?
Цитировать
Так он тенистый оттого, что Пелори, типа, свет заслоняют.
Но и "внутри" Пелор, указано, свет ослабевает к краям.
Цитировать
Пойду спать. Ибо время.

Да, пора....
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76178 : Апрель 08, 2020, 07:36:58 »
Ребят, плиз, не бейте меня тапками, я прошу немного вернуться назад.

А нет ли какой схемы-периодизации, как оно все было? И схемы строения всех этих миров, я чего-то запуталась.


Вот это вот:

Цитировать
вот созвал Илуватар воедино всех Айнур, и объявил им великую тему, раскрывая перед ними знания еще более глубокие и удивительные, нежели прежде; и поразили Айнур красота ее начала и великолепие завершения, и молча преклонились они перед Илуватаром.


Вот эта вот великая тема - это и есть тема творения и тот самый "Замысел"? Ибо как сказано, было и начало ее и завершение. То есть ее показал сам папа. А что значит "показал"? Ноты в партитуре или промычал: "А давайте мы с вами как-то вот так споем" (Ну, примерно как в фильме "Безымянная звезда" учитель музыки напевал Моне свою симфонию?)

То есть уже в ней пропел Папа великие эксперименты по скрещиванию людей и ельфов и Араогрна как вершину его?


"и полилась она в Пустоту! - Пустота это то, что потом заполнила собой сотворенная хором Айнур Вселенная? То есть они Вселенную творили или наш шарик- Арду (Арда же - это наш шарик, так? На тот момент блинчик)


И вот это вот, про великий хор в конце дней:

Цитировать
ибо каждый поймет тогда до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжет в их помыслах скрытое пламя.


А какое еще пламя он зажжет, если он уже перед этим им сказал - "И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему.."? Сие неугасимое пламя есть Дух (то сеть конкретно способность даровать жизнь, и только у папы он есть?). Но также это пламя где-то там в отдалении болтается, ибо нам говорят, что Мелькор все бродил, "взыскуя" его? (Блин, чего то я, кажется, ухожу в богословие "исходит святой Дух от отца или существует отдельно, но в двуединстве" (поскольку троицы там нет)?

Милль пардон, друзья мои, я просто как папуас все время, который заворожен впервые увиденным зеркальцем)))). Меня эти словеса тоже завораживают и очаровывают, но я все время пытаюсь продраться через их смысл, какую-то схемку составить.  Слои Вселенной, периодизацию Пения :D  :D

И про музыку.

1. Все шло чинно-благостно, Мелько начал портить - это первая тема? Которая будто волны стали плескаться у ног Эру? если это тема номер 1, то она тема чего? Создания всяких буераков на Арде-Земле или вообще всяких катаклизмов (типа живем-живем, а тут - бац, астероид падает или метеоритная атака, цунами опять же какое после землетрясения), или катаклизмов на уровне Вселенной - (светила-гаснут-взрываются)?

2. Вторая тема. Папа Эру сперва поулыбался, потом Мелькор его таки заткнул. Это тема чего? Кого?

3. Третья тема, прекрасная страданием))). Это Тема "детей", правильно? Но параллельно с ней буйствует тема Мелькара - какая? Номер два? А что это символически означает?

Ну и еще вопрос.

Цитировать
поднялся Илуватар в третий раз, и ужасен был лик его. И воздел он вверх руки, и единым аккордом, ...Музыка смолкла.


Этим вот "единым аккордом" - похоже как-то на преждевременное "ша!". То есть это значит, что таки тему (которая = Замысел????) вариациями до логического конца (который все-таки был предусмотрен папиным генпланом) не довели? И с чего лик ужасен? Мелькорка достал? А в лоб ему?(вопрос риторический))) :D


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76179 : Апрель 08, 2020, 07:59:41 »
Я ща очень коротко, на что очень быстро ответить можно, ибо пью чай и бегу от компа (ибо у меня-то работа), а вернусь и буду остальное развернуто.

Цитировать
А нет ли какой схемы-периодизации, как оно все было?
Да, чуть-чуть есть. Вот приду и принесу эти кусочки.
Цитировать
И схемы строения всех этих миров, я чего-то запуталась.
Оййййй... Есть очень ранние, левой задней ногой схематичные наброски, сделанные еще на этапе Лостов, но там тоже хрен поймешь, и Профессор потом сам же и отказался вроде бы от этого.
Цитировать
3. Третья тема, прекрасная страданием))). Это Тема "детей", правильно? Но параллельно с ней буйствует тема Мелькара - какая? Номер два? А что это символически означает?
Не, поскольку утверждается, что Детей Эру творил один только папа, а мама лежала молча и думала об Англии никто из айнур доли в ней не имеет, и вообще - у меня такая версия, что печальная тема - это тема эльфов, а другая, громкая и тыры-пыры - это тема людей.
Цитировать
Этим вот "единым аккордом" - похоже как-то на преждевременное "ша!".

ЧОрд! Это похоже на дирижерский жест.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76180 : Апрель 08, 2020, 08:05:25 »
Продолжаю вопросы.

вот это вот:

Цитировать
покоилась сфера Мира среди Пустоты, и Пустота поддерживала его, но не ей принадлежал он.

Сфера Мира - это Вселенная? Она, получается, конечна, за ней - Пустота (в нее Мелькора выкинули). А пресловутые упомянутые "кущи Эру" - они еще где-то там дальше, за Пустотой?

Начала перед айнур разворачиваться история мира - в каком смысле? Не возня же каких-то Воплощенных? А -что? Типа геологическое формирование светил, вся эта космическая возня  и формирование земли- Арды?

И вот это вот, чо это, а? Переведите в схемку какую-то, плиз. Красиво сказано - невозможно просто, но, блин!!!! Что б я понимала!:

"И среди всего великолепия Мира, его необозримых пространств и чертогов, и кружащихся огней, Илуватар избрал для них место в Глубинах Времени, промеж бесчисленных звезд" - Мира - какого?

Ну и вот этот вот контрольный выстрел:

Цитировать
Малым покажется жилище сие тому, кому ведомо лишь величие Айнур, но не их ужасающая взыскательность, ибо в их власти все пространство Арды положить в основание колонны и вознести колонну ввысь, пока конус ее вершины не станет тоньше острия иглы

(Тоскливо) вот это вот чо, а? Про взыскательность?  О чем это? Или не заморачиваться - красиво и красиво, а так - никому не понять?

Как Дали про свою живопИсь говорил: "Как вы можете говорить, что поняли смысл моих картин, когда Я их не понимаю, ибо смысл их так глубок.. " (дальше не помню, что б не врать)?


НУ и дальше про Мелькора:

Цитировать
на самом деле мечтал он подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар

А какие такие дары Эру им наобещал? Особенно смертным то? И откуда Мелькор про эти обещания узнал?

Блин, дальше читаю, и опять...

Цитировать
И обратился Илуватар к Улмо, говоря: «Видишь – там, в малом королевстве в Глубинах Времени Мелькор уже ополчился противу твоих владений?

Где это? Чо это? Что за малое королевство в глубинах времени?


А хоть у парвоверных - это кто-то где-то разъясняет?

 "и пока Айнур все еще созерцали видение, как вдруг погасло оно и сокрылось от их взоров; им же показалось, что в этот миг увидели они нечто новое, Тьму, коей не знали прежде, кроме как в мыслях"

Сразу два вопроса:

1) Что это было  - вот эта вот Тьма?
2) И как она до того была в мыслях от Эру исходящих божественных айнур?

Аииии. Опять:

Эру говорит: "Засим, говорю я: «Эа! Да будет так! И зажгу я в Пустоте Неугасимое Пламя, и возгорится оно в сердце Мира, и Будет Мир"

А чо тогда это Неугасимое Пламя. Я то полагала, типа Дух Свят? Таки если это он - то он что, как фонарь где-то в пустоте болтается? И таки двуедин с Эру?

Вот опять тут у меня непонятки с этим Миром.. Мир = Эа? И они оба - это Вселенная? Но конечная?


О, и вот это про Мелькора непонятно:

Цитировать
на сей раз Мелькор отступил, и ушел в иные края, и творил там, что хотел

А в какие края то иные он ушел? И что там такого можно было творить?


Ну и если можно, вот это еще переведите:

Цитировать
облик Валар основан на их знании зримого Мира, но не Мира, как он есть


Заранее спасибо всем, кто ответит.


Еще раз пардон за то, что я -  тормоз :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76181 : Апрель 08, 2020, 08:08:33 »
ОЙ, Кроки, спасибо!! Не ожидала так рано! Хорошего дня!!

А что за Великое озеро, среди которого был Алмарен? Куда оно делось?

Ой а вот это вот:  "Но утомлены были Аулэ и Тулкас, ибо мастерство Аулэ и сила Тулкаса долгое время непрестанно служили на благо всем в дни трудов и забот. " А чо там ТУлкас то делал? Если у него кулаки одни..

И про свет и Валинор:

Цитировать
В той защищенной земле сохранили Валар в изобилии света

А откуда там свет то был, если свет шел от светильников (которые разбиты)?. Были еще источники света?

И почему в Валиноре все такое незамутненное и так условия от всеардынских отличаются:
Цитировать
не было изъяна ни в цветах, ни в листьях той земли; ни порок, ни болезнь не имели власти над живущим, ибо самые камни и воды были священны.

Почему священны? За счет чего? За счет присутствия валар? Так они вон и в других местах присутствовали - и это не спасло..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76182 : Апрель 08, 2020, 08:35:50 »
А Иллуин и Ормал светили на все Средиземье или опять в каком-то заповеднике?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76183 : Апрель 08, 2020, 09:09:05 »
Цитировать
Да, оригинальность просто... режоперная какая-то.
А неважно! Главное - до него никто до такой дури не догадался!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76184 : Апрель 08, 2020, 09:59:31 »
Цитировать
Поэтому надо строить картину реального мира с минимальным допущением включения в него меджика.
Навскидку, в первую секунду, прочитала "с минимальным включением в него таджика".

Взоржала :D  :D . Думаю, во Медведица дает - какие метафоры выдает, профессор рыдаит от зависти))). Арда, допиливаемая таджиками - это сильно. Воистину Зааааамысел :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76185 : Апрель 08, 2020, 10:08:36 »
Цитировать
Почему вы решили, что к Четвёртой эпохе валар уже нет? Вот знаете, мне так тоже казалось. Что они к этому моменту исчезли, или ушли, или ещё каким-то образом потеряли активность.
Я думаю, вот почему так кажется:

Цитировать
…" хотя в музыке и запечатлено все, что было и будет, Валар не видели зримо ни воплощения поздних эпох, ни конца Мира.
"

Ну то есть они пальцы гнули, какие они всевидящие, до той поры, пока и правда, что-то там знали, чем перед их носом папа Эру помахал. А про поздние эпохи они не фига не знают, и уже туда и не лезут. Ну и типа усталые сидят (ибо уже наворотили в первых эпохи).
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76186 : Апрель 08, 2020, 10:19:31 »
Цитировать

Да, а Варда ведь тоже совершенно бесполезная богиня под стать муженьку.
Тот один раз ревел, она один раз зажгла звезды - и все. Потом пыталась колдовать над сильмариллами, но безуспешно.
 
ну и вот опять же, к этому замечательно красивишному рефрену (прям Данте, у которого главы обязаны закончиться на слове stelle) обустроил папа им дом "в глубинах времени, среди бесчисленных звезд". А те бесчисленные звезды - Варда напела? Она их , бесчисленные, создала? А что еще раз не споет?

А если те звезды еще и до нее были - чего тогда болтать, что Варда звезды развешивает?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76187 : Апрель 08, 2020, 12:57:04 »
Итак, попробуем отвечать на то, на что, по крайней мере, знаем, как отвечать.

Значит, касаемо хронологии. Первые наметки ея мы имеем в самых ранних анналах Валинора (это 1930-е годы). Писано бысть там (с сокращениями):



Хронология продолжается и дальше, но это нам пока интересно не есть. Помимо прочего имею заметить: мне одной странно, что Мелькор уже называется Морготом?

Далее имеем мы Анналы Амана (это уже после завершение ВК, 1950-е годы то есть). Эти Анналы внутри сюжета приписываются Румилу. В начале там перечисляются, естественно, те же события (что Эру все создал, а валар такие и такие), но без дат, а дальше писано:

"Time indeed began with the beginning of Ea, and in that beginning the Valar came into the World. But the measurement which the Valar made of the ages of their labours is not known to any of the Children of Ilúvatar, until the first flowering of Telperion in Valinor. Thereafter the Valar counted time by the ages of Valinor, whereof each age contained one hundred of the Years of the Valar; but each such year was longer than are nine years under the Sun.
[] It is supposed indeed by the Lore-masters that the Valar so devised the hours of the Trees that one hundred of such years so measured should be in duration as one age of the Valar (as those ages were in the days of their labours before the foundation of Valinor). Nonetheless this is not certainly known".

"Время действительно началось с началом Эа, и в том начале валар пришли в Мир. Но измерение, которое валар делали по векам своих трудов, неизвестно ни одному из Детей Илуватара до первого цветения Тельпериона в Валиноре. После этого валар отсчитывали время по векам Валинора, причем каждый век содержал сотню лет валар; но каждый такой год был длиннее, чем девять лет под солнцем.
[] В самом деле, знатоки преданий предполагают, что валар так придумали часы Древ, что сто таких отмеренных лет должны быть по продолжительности как один век валар (как те века были в дни их трудов прежде основания Валинора).  Тем не менее, это точно не известно".

Дальше идет расписание по часам, как те Древа светились и т.д. Потом еще далее:

"It is computed by the lore-masters that the Valar came to the realm of Arda, which is the Earth, five thousand Valian Years ere the first rising of the Moon, which is as much as to say forty-seven thousands and nine hundred and one of our years. Of these, three thousand and five hundred (or thirty-three thousand five hundred and thirty of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days. Thereafter one thousand and four hundred and five and ninety Valian Years (or fourteen thousand of our years and three hundred and twenty-two) followed during which the Light of the Trees shone in Valinor. Those were the Days of Bliss. In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuiviénen and the First Age of the Children of Ilúvatar began".

"Подсчитано знакотами преданий, что валар пришли в королевство Арда, которое есть Земля, за пять тысяч валарских лет прежде первого восхода Луны, что есть столько же, как сказать сорок семь тысяч и девятьсот и один наш год. Из них три тысячи и пятьсот (или тридцать три тысячи пятьсот и тридцать по нашему счету) прошло, прежде чем измерение времени, первое известное элдар, началось с цветения Древ. То были Дни прежде дней. После этого одна тысяча и четыреста и пять и девяносто валарских лет (или четырнадцать тысяч наших лет и триста и двадцать два) последовали, в течение которых Свет Древ сиял в Валиноре. То были Дни Блаженства. В те дни, в год одна тысяча и пятьдесят валарских, эльфы проснулись в Куивиэнене, и Первая Эпоха Детей Илуватара началась".

Эта версия, конечно, больше похожа на правду. В смысле, внутри сюжета. Потому что это мудрые что-то там подсчитывают - так же, как в реальном мире пытались на основании Библии подсчитать, сколько лет назад было сотворение мира. Какие-то прикидки на основании сказок и мифов, весьма, крайне и обасалютно далекие от реального положения дел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76188 : Апрель 08, 2020, 14:49:19 »
Цитировать
"и полилась она в Пустоту! - Пустота это то, что потом заполнила собой сотворенная хором Айнур Вселенная?
Ага. То есть вот сейчас во всей-всей-всей Вселенной нет ничего, только тоху и боху, и дух божий носился над водой, которой не было тоже. Один только Эру и сонмы айнур. И всё.
Это такая пустота, которая даже не вакуум. А что-то такое вообще... ну, вакуум - в нем, конечно, ничего нет, но он есть, он пространство заполняет. А эта пустота - ее вообще нет. Это как вот Вселенная конечна - а что там за ее пределами? А ничего. Точно такая же пустота. В том смысле, что не вакуум, там само пространство отсутствует.

Ну вот айнур пели, значит, и в Пустоте появлялось пространство. Которое тоже было пусто, но пусто в нашем обычном понимании.
Цитировать
И про музыку.
1. Все шло чинно-благостно, Мелько начал портить - это первая тема? Которая будто волны стали плескаться у ног Эру? если это тема номер 1, то она тема чего? Создания всяких буераков на Арде-Земле или вообще всяких катаклизмов (типа живем-живем, а тут - бац, астероид падает или метеоритная атака, цунами опять же какое после землетрясения), или катаклизмов на уровне Вселенной - (светила-гаснут-взрываются)?

Цитировать
2. Вторая тема. Папа Эру сперва поулыбался, потом Мелькор его таки заткнул. Это тема чего? Кого?
Никто не знает. Нигде в каноне, вот вообще нигде нет ни намека, ни полнамека, ни буквы, ни полбуквы насчет того, о чем именно была первая тема и о чем вторая. Что Мелькор музыку портил - это означает вообще все неприятности, которые имеются в мире, от трапповых извержений палеозоя, до прокисшего в холодильнике пакета молока. Вот все оптом. Но о чем конкретно первая и вторая темы - неведомо никому. Конечно, тут следует искать параллели-рифмы и указывать на то, что число три считается во всяких мифологиях священным, и на сказочном уровне мы сплошь и рядом видим трехэтапное повторение (выполнение сказочным героем трех все более сложных заданий, например) и т.д., но все эти параллели и антиоси нисколько не проясняют содержания первой и второй тем.

Цитировать
Цитировать
Малым покажется жилище сие тому, кому ведомо лишь величие Айнур, но не их ужасающая взыскательность, ибо в их власти все пространство Арды положить в основание колонны и вознести колонну ввысь, пока конус ее вершины не станет тоньше острия иглы
(Тоскливо) вот это вот чо, а? Про взыскательность? О чем это? Или не заморачиваться - красиво и красиво, а так - никому не понять?
"terrible sharpness" - в данном случае ужасающая проницательность. И в этом (как и во всем остальном, что писано в этом пассаже) я готова биться об заклад на все золото мира со всеми рукоположенными переводчиками и комментаторами, ибо проницаю смысл пассажа сего. Смысл в том, что да, Арда - она так, тьфу, ничтожная пылинка во Вселенной. Так же, как с развитием человеческих знаний и отхода от модели "плоская Земля - центр мироздания" стало ясно, что Земля - это так, мелкий ничтожный атом в колоссальной системе Вселенной. И даже верующие люди почувствовали весьма неприятное неудобство от осознания нелепости религиозной картины мира. Возник вопрос: а какого черта бог вдруг этак вцепился в эту ничтожную пылинку, как в родную? Почему именно ее он населил образами и подобиями себя? Если эта пылинка для господа так важна и фактически центр его интересов, то на кой черт он творил эту обширнейшую Вселенную? Для кого все эти пространства, куда человек никогда не досягнет даже телескопом?
А если где-то существуют другие миры, которые нидайбох тоже населены разумными созданиями божиими, то как там? Они все безгрешны, никуда не грехопадали и живут по-прежнему в райской невинности? Или таки грехопали, и всеблагий бог не собирается их спасать? А если таки собирается, то что, он и к ним Сына Своего послал или собирается послать в будущем?!?! Ужасный вывод!! Эта величайшая индийская фильма эукатастрофа, на которую духовно рукоблудили столько народу, включая Профессора, и продолжают духовно рукоблудить - она лишь одна из многих?! И Христов/Христей было или будет как минимум несколько?!
Ужас! Ужас!! Ужас!!! Тут же все рушится абсолютно.
Собссно, за это Джордано Бруно и сожгли и до сих пор, кстати, официально не реабилитировали. Из его теорий вывод - вот этот потому что.

Ну так вот. Этот ужасающей величины когнитивный диссонанс как-то надо было решать. И в 20-м веке родилась такая мулька: что, конечно, Вселенная велика и бесконечна, но Земля - это центр интересов бога (а почему? а патамушта!) и в общем-то все ради нее, и именно тут состоялся главный ивент Вселенной - явление Христа народу, и ради этого весь вселенский огород и городился. А другие миры, может, и есть, и на них, может, кое-где и есть жизнь, но нет образов и подобий божьих, нет разумной жизни. Ну, бегают динозавры какие-нибудь или кентавры.

И здесь Профессор выкручивается фактически насчет этого же и таким же образом. Что, мол, вот вся Вселенная (которая аллегорически есть основание колонны) - она ради Арды (которая есть тот конец, который тоньше и острее кончика иглы). Весь этот огород городился только для того, чтобы на его вершину вознести Арду, сколь бы мала и незначительна на фоне Вселенной она ни казалась.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76189 : Апрель 08, 2020, 15:22:57 »
Цитировать
Ужас! Ужас!! Ужас!!! Тут же все рушится абсолютно.
Собссно, за это Джордано Бруно и сожгли и до сих пор, кстати, официально не реабилитировали. Из его теорий вывод - вот этот потому что.
И мало того, что не реабилитировали, так ещё и в последнее время стали врать, что, мол, сожгли его вовсе не за это, а за то, что он якобы к какой-то сатанинской секте принадлежал или что-то в этом духе. А на самом деле церковь вовсе не такая дремучая, ей это множество миров не мешает.
Только не может атеист к сатанистам примкнуть. Если он в бога не верит, то и в сатану тоже. Хотя бы потому что на фоне множества обитаемых миров сатана настолько малозаметная величина, что поклоняться ему просто смешно. Да  и не стали бы ради паршивого сатаниста восемь лет следствие вести. Не стали бы требовать отречения столь истово. Не отрёкся - и хрен с тобой. А тут отречение выколачивали усердно. И слова его после приговора: "Сжечь не значит опровергнуть" - это явно не в защиту лукавого. Так что брешут, гады, что не за то сожгли Джордано.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76190 : Апрель 08, 2020, 15:34:16 »
Я вообще видела версию, что Джордано Бруно затевал заговор против власти.

Пытаюсь представить, насколько деревья были колоссальны. Какой они были примерной высоты, какого охвата, на какой расстоянии друг от друга находились. Думаю, что каждое было огромнее огромного меллорна, но какого же размера был холм, на котором они росли?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76191 : Апрель 08, 2020, 15:36:40 »
Цитировать
И мало того, что не реабилитировали, так ещё и в последнее время стали врать, что, мол, сожгли его вовсе не за это, а за то, что он якобы к какой-то сатанинской секте принадлежал или что-то в этом духе. А на самом деле церковь вовсе не такая дремучая, ей это множество миров не мешает.
Канешна-канешна, а Луна из сыра сделана. Блин, да сатанистов всяких в мире было как грязи. И каждого этак по восемь лет судить, а потом на римской площади жечь? Да они бы там до сих пор горели. Ребята, этак оправдывая, вы не видите, что делаете из церковников еще бОльших идиотов? Вы понимаете, что только еще сильнее церковь свою возлюбленную за*ираете? Да с такими оправданиями и обвинений не надо.
Не надо быть святее Папы Римского - он таки вас поумнее. Он-то сказал (еще Иоанн Павел II), что, мол, Галилея мы реабилитировали, ибо он таки был прав. А Джордано Бруно реабилитировать не будем, потому что никто еще его правоты не доказал и множества миров не нашел. Вот когда найдут - тогда и будем рассматривать вопрос реабилитации. А пока - да мало ли что он там врал.

Сатанинская секта... Знаем мы эту сатанинскую секту, туда люди входят, которые головами думают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76192 : Апрель 08, 2020, 16:29:02 »
А я для просвещения пущего сижу и гляжу Список запрещенных книг, который список Ватиканом издавался с первой трети 16-го века аж до середины 20-го. Господи, мои папенька и маменька уже родились на свет, а этот Список все еще существовал. Сколь тонкий слой отделяет нас от дикости! Немудрено, что порой он рвется.

Список вызвал среди меня недоумение. Ну ладно сочинения того же Бруно запрещали. Ну ладно Вольтера. Но Монтеня за его "Опыты"?!?! Господи, за что?! Но Монтескье за "Персидские письма"?!?!?! Господи, ну там-то какую крамолу отыскали?!
"Критику чистого разума" Канта запретили тоже - кто б сомневался. Странно, что не запретили вообще все.

Это до чего же нелепа религиозная картина мира и до чего неустойчива, что валится в хлам от малейшего прикосновения?! Очевидность этого порой поражает. И еще больше поражает, сколько идиотов продолжают за нее цепляться. Люди, на что вам дан мозг?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76193 : Апрель 08, 2020, 16:36:38 »
Цитировать

И мало того, что не реабилитировали, так ещё и в последнее время стали врать, что, мол, сожгли его вовсе не за это, а за то, что он якобы к какой-то сатанинской секте принадлежал или что-то в этом духе.
А я читала, что по ложному доносу, в котором всяка его наука только повод был, а на самом деле причина того доноса  - сложные отношения внутри противуестественной любви-с))). Первая жертва преследования меньшинств, так сказать..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76194 : Апрель 08, 2020, 16:38:27 »
Цитировать
Цитировать

И мало того, что не реабилитировали, так ещё и в последнее время стали врать, что, мол, сожгли его вовсе не за это, а за то, что он якобы к какой-то сатанинской секте принадлежал или что-то в этом духе.
А я читала, что по ложному доносу, в котором всяка его наука только повод был, а на самом деле причина того доноса  - сложные отношения внутри противуестественной любви-с))). Первая жертва преследования меньшинств, так сказать..
Короче, версий много и все причудливее.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76195 : Апрель 08, 2020, 16:38:48 »
В сатанистах (а именно - николаитах) еще в 12 веке ходили короли и герцоги. Император Священной Римской империи к ним принадлежал по слухам. Тот, что ходил в Каноссу. Но что-то особого шухера по этому поводу в католичестве не было.
Цитировать
Он-то сказал (еще Иоанн Павел II), что, мол, Галилея мы реабилитировали, ибо он таки был прав. А Джордано Бруно реабилитировать не будем, потому что никто еще его правоты не доказал и множества миров не нашел. Вот когда найдут - тогда и будем рассматривать вопрос реабилитации. А пока - да мало ли что он там врал.
Ишь ты, критического ума поп. Подавай неопровержимые доказательства!
Цитировать
Странно, что не запретили вообще все.
По легенде жил да был в Багдаде халиф. И решил он запретить все книги, сказав: "Если книги повторяют Коран - они излишни. Если противоречат Корану - вредны.".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76196 : Апрель 08, 2020, 16:39:34 »
Цитировать
Короче, версий много и все причудливее.
Как всегда, когда очень неудобно смотреть правде в ее наглые глаза.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76197 : Апрель 08, 2020, 16:43:13 »
Цитировать
Ишь ты, критического ума поп. Подавай неопровержимые доказательства!
Ненуачо? "Вы что ж думаете товарищ Тараскин, если он не слесарь, а культовый служитель, то ему в нашей стране правозащита не гарантирована?" (с) Если он поп, то и доказательств потребовать не может? Осудили кого-то за лютое вранье (поскольку доказательств правоты представлено не было) по существовавшим законам. Если кто-то хочет его реабилитации, то пусть докажет, что это было не лютое вранье, а чистая правда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76198 : Апрель 08, 2020, 16:44:48 »
Цитировать
А я читала, что по ложному доносу, в котором всяка его наука только повод был, а на самом деле причина того доноса  - сложные отношения внутри противуестественной любви-с))). Первая жертва преследования меньшинств, так сказать..
Ога. А то прям 321а за мужеложство казнить нельзя было. Такое было толерантное общество, что вот за это-самое ну никак нельзя было привлечь, непременно надо было другие причины выдумывать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76199 : Апрель 08, 2020, 16:50:07 »
Цитировать
Цитировать
Короче, версий много и все причудливее.
Как всегда, когда очень неудобно смотреть правде в ее наглые глаза.
И это ведь в наше просвящённое время!  :angry:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)