Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974293 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76140 : Апрель 07, 2020, 20:08:07 »
Что тут совершенно ясно, так это то, что картину, стопроцентно удовлетворяющую все условия, построить не получится. Всё равно какие-то хвосты будут торчать. Поэтому надо строить картину реального мира с минимальным допущением включения в него меджика. Только там, где без него уж никак не обойтись. Без тьмы египетской обойтись можно. Фонари запишем в легенды, а древа - ну, были там какие-то нереально чудесные древа. Пусть даже светящиеся. Но планету освещало таки солнце.
А вот без потопления Белерианда, а потом Нуменора обойтись не получается. Потому, сжав зубы и кривясь от отвращения придётся эту возможность за айнур признать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76141 : Апрель 07, 2020, 20:16:23 »
Цитировать
А может, и не было такого.
Да речь шла не о том, было или не было! А о том, что если оно, допустим, было, то почему Мелькор не устроил освещения.
Цитировать
Смотря сколько это продолжалось и смотря насколько свет потускнел. Может, процентов на 30 и длилось это с полгода.

ТАК, БЛИН, НЕ БЫВАЕТ!! Атмосфера за такое короткое время очиститься не может. Какой-то Кракатау грохнул - пыль летала в атмосфере несколько лет. Извержение Тамбора, которое вызвало "год без лета", не заволокло небо тьмой. Солнце для наблюдателя средних широт не померкло нисколько. А погода изменилась катастрофически. А если бы случилось что-то такое, что свет аж на 30% потускнел - да песец всему живому бы настал! Вы так пишете "30%", как будто это фигня и тьфу, не о чем говорить, ну разве что солнце потусклее выглядит. Ага, щас.
Цитировать
В какой-то мере. Боги подразумеваются более могучими.
Не знаю, кем это подразумевается. У римлян была богиня Клоацина - да-да, именно канализацией заведовала. Еще был бог навоза - Стеркулиус, и бог, пардон, пердежа. Офигенно могучие боги были все трое, да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76142 : Апрель 07, 2020, 20:20:04 »
Почему вы решили, что к Четвёртой эпохе валар уже нет? Вот знаете, мне так тоже казалось. Что они к этому моменту исчезли, или ушли, или ещё каким-то образом потеряли активность. Даже не могу сказать почему мне так кажется, но вот так. Потому, читая ваш фанфик, я удивлялась тому, что в Валинор можно прилететь, что там сейчас же, в тоже самое время живут Нерданель и валар. Для меня все эти персонажи - это преданье старины глубокой, во всяком случае, Валинор отделен от Средиземья конца Третьей Эпохи непроницаемым барьером. А тут здрастье!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76143 : Апрель 07, 2020, 20:23:45 »
Цитировать
Почему вы решили, что к Четвёртой эпохе валар уже нет?
Почему "вы"? По-моему, это один Медведь так решил.
Цитировать
во всяком случае, Валинор отделен от Средиземья конца Третьей Эпохи непроницаемым барьером.

И куда же, в таком случае, отплыл Гэндальф и весь эльфятник?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76144 : Апрель 07, 2020, 20:29:33 »
Цитировать

И куда же, в таком случае, отплыл Гэндальф и весь эльфятник?
Отплыть они могли, но далеко не факт, что они туда добрались.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76145 : Апрель 07, 2020, 20:33:25 »
Цитировать
Ну, может, метероит гигантский ёхнулся, пылюку поднял, или вулкан гигантский извергнулся, и какое-то время солнце тускло светило, вот и запомнилось это время, как тьма.
Вообще история с падениями светильников (и на месте Иллуина образовалось море Хелкар, заливом которого было озеро Куйвиэнен - гласит канон) сильно напоминает внезапное усиление сейсмической активности. И "потекшее по земле пламя" напоминает извержения из трещин, какие бывают в Исландии и на Ян-Майене. И случились они помасштабнее исландских, но скромнее сибирских.
Причастны были к этому валар?
Судя по изложению этого мифа, извержения и для валар были внезапными.  Если допустить, что валар и майар  способны создавать нечто вроде сейсмического и метеорологического оружия (в смысле - как-то влиять на процессы в земной коре и атмосфере), то можно предположить войну. Вот, команда Манвэ и команда Мелькора швыряди друг в друга чем ни попадя, пытались землю  из-под ног выдергивать. И сильно покалечили земную кору.
Конечно, эльфы этого не видели (еще не произошли из лягушек или гусениц, чего там...), но слышали историю от Оромэ. В том числе с практическим показом траппов и разломов во время марша на запад. И соответствующими комментариями типа "это еще ерунда, можно было бы и вообще все расхерачить!". На основе этих комментарием закрепилось представление, что валар могут планету раздорлбать вообще.
В ходе этой войны валар покалечили изрядное количество территорий и вынуждены были отступить подальше от них. Мелькор убрался в Утумно, остальные свалили еще дальше, в Аман.
За геологические эпохи природа исправила наделанное, живые организмы снова заселили выжженные и взломанные земли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76146 : Апрель 07, 2020, 20:33:43 »
Цитировать
Отплыть они могли, но далеко не факт, что они туда добрались.
А на кой хер отплывали тогда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76147 : Апрель 07, 2020, 20:38:38 »
Цитировать

А на кой хер отплывали тогда?
Кто же из разберёт? Они верили, что доплывут. Но верить и реально доплыть - не одно и тож. Если бы можно было доплыть, то в Валинор корабли бы плавали куда как чаще, да и обратно тоже.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76148 : Апрель 07, 2020, 20:41:01 »
Цитировать
Судя по изложению этого мифа, извержения и для валар были внезапными.  Если допустить, что валар и майар  способны создавать нечто вроде сейсмического и метеорологического оружия (в смысле - как-то влиять на процессы в земной коре и атмосфере), то можно предположить войну. Вот, команда Манвэ и команда Мелькора швыряди друг в друга чем ни попадя, пытались землю  из-под ног выдергивать. И сильно покалечили земную кору.
Конечно, эльфы этого не видели (еще не произошли из лягушек или гусениц, чего там...), но слышали историю от Оромэ. В том числе с практическим показом траппов и разломов во время марша на запад. И соответствующими комментариями типа "это еще ерунда, можно было бы и вообще все расхерачить!". На основе этих комментарием закрепилось представление, что валар могут планету раздорлбать вообще.
В ходе этой войны валар покалечили изрядное количество территорий и вынуждены были отступить подальше от них. Мелькор убрался в Утумно, остальные свалили еще дальше, в Аман.
За геологические эпохи природа исправила наделанное, живые организмы снова заселили выжженные и взломанные земли.
Эта версия имеет два недостатка, причем огромных: если айнур были способны этак-то сейсмически и метеорологически действовать, не то что на планете ничего живого бы не осталось, не осталось бы самой планеты.
И второе: зачем бы Оромэ рассказывал эльфам заведомую ложь про какие-то там фонари? Ну воевали и воевали, фонари-то зачем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76149 : Апрель 07, 2020, 20:44:10 »
Цитировать
Кто же из разберёт?
Блин, ну опять двадцать пять! Опять придумали версию - а обоснуй: "а кто их разберет". Ну офигеть какая доказательная версия и объясняющая.
Цитировать
Они верили, что доплывут.

Ну да, а Гэндальф, из того Валинора явившийся, тоже нифига не знал и верил.
Цитировать
Если бы можно было доплыть, то в Валинор корабли бы плавали куда как чаще, да и обратно тоже.
А на кой хер? Ну на кой хер сообщение между Валинором и Средиземьем? Кто и зачем стал бы шляться туда-сюда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76150 : Апрель 07, 2020, 20:46:43 »
Я считаю, что до Валинора в четвертую эпоху было невозможно добраться по объективным причинам. И те кто поплыли, до него не добрались. Гендальф много веков провел в Средиземье и с тех пор немало могло измениться.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76151 : Апрель 07, 2020, 20:50:21 »
Цитировать
Да речь шла не о том, было или не было! А о том, что если оно, допустим, было, то почему Мелькор не устроил освещения.
 
Если канонически, то он наоборот, боится света,  идаже над Ангбандом какую-то чёрную тучу содержал, чтобы солнце не светило.
А если нормально, то у меня версии нет, потому что я в эту тьму никогда не верила. Ну, невозможно столетиями жить во тьме, даже если растения как-то искусственно заставляют расти.
Впрочем, и с позиций Йаваны легче какую-то лампу повесить, нежели каждую травинку растить своими силами.
Цитировать
ТАК, БЛИН, НЕ БЫВАЕТ!!

Раз не бывает, значит, и не было. Солнечное затмение было и породило мифы.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76152 : Апрель 07, 2020, 20:52:38 »
Цитировать
Я считаю, что до Валинора в четвертую эпоху было невозможно добраться по объективным причинам.
Но на основании чего Вы так считаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76153 : Апрель 07, 2020, 20:53:46 »
Цитировать
Солнечное затмение было и породило мифы.
Солнечные затмения случаются более-менее регулярно и не имеют катастрофических последствий. И мифы на их счет сочиняют совершенно другие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76154 : Апрель 07, 2020, 20:58:37 »
Цитировать

Но на основании чего Вы так считаете?
Потому что мы не знаем ни одного примера достоверного достижения Валинора кем-то из отплывших. Сколько туда ни плавали - никто не вернулся и ничего не сказал. Никто же не приплыл из Валинора навстречу. Если туда несколько кораблей, а обратно ни одного, то.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76155 : Апрель 07, 2020, 21:02:26 »
Цитировать
Потому что мы не знаем ни одного примера достоверного достижения Валинора кем-то из отплывших.
Но также не имеем ни одного примера обратного.
Цитировать
Никто же не приплыл из Валинора навстречу. Если туда несколько кораблей, а обратно ни одного, то.
То обратно никто не плавает. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76156 : Апрель 07, 2020, 21:05:46 »
Цитировать
Солнечные затмения случаются более-менее регулярно и не имеют катастрофических последствий. И мифы на их счет сочиняют совершенно другие.
В одной местности они иной раз случаются раз в тысячелетия.
Ещё вариант: погодная аномалия, несколько месяцев была пасмурная погода. Спервоа говорили "не было солнца", а позже это трансформировалось в "было темно".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76157 : Апрель 07, 2020, 21:06:39 »
Цитировать
Впрочем, и с позиций Йаваны легче какую-то лампу повесить, нежели каждую травинку растить своими силами.
Вот она и ходила к Манвэ кулаком по столу стучать.
Цитировать
если айнур были способны этак-то сейсмически и метеорологически действовать, не то что на планете ничего живого бы не осталось, не осталось бы самой планеты
.
В реале на земле чего только не было. Континенты сталкивались и расходились. Образовывались огромные грабены и рифты. Но все это затрагивало только кору и то локально. Вот и валар сцепились с Мелькором где-то близ экватора. Там что-то покоцали, перевернули. Планета же разве что немного  ось вращения изменила.
И вообще, эти "битвы богов" напоминают мне астравидью из "Махабхараты".  Там тоже огонь с небес, ураганный ветер, потрясание тверди и странности типа брахмашираса и гандивы Арджуны.
Может, оттуда и списано, но без фантазии и понимания?
Цитировать
И второе: зачем бы Оромэ рассказывал эльфам заведомую ложь про какие-то там фонари? Ну воевали и воевали, фонари-то зачем?
Причину войны надо было указать уважительную.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76158 : Апрель 07, 2020, 21:10:01 »
Цитировать
Цитировать
Потому что мы не знаем ни одного примера достоверного достижения Валинора кем-то из отплывших.
Но также не имеем ни одного примера обратного.
Цитировать
Никто же не приплыл из Валинора навстречу. Если туда несколько кораблей, а обратно ни одного, то.
То обратно никто не плавает. Ваш Кэп.
Но неужели никто за все время так и не вернулся из Валинора? И все так и верят, что отплывшие достигли цели, а не сгинули по пути и не боятся отплывать? Меня бы это весьма насторожило.

Сказочница моя, даже мне понятно, что немножко изменить ось вращения планеты - последствия будут не немножко.
Ты мне будешь писать, а то я спать хочу  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76159 : Апрель 07, 2020, 21:10:58 »
Цитировать
В одной местности они иной раз случаются раз в тысячелетия.
Тем не менее, мифы о них совсем другие.
Цитировать
Ещё вариант: погодная аномалия, несколько месяцев была пасмурная погода. Спервоа говорили "не было солнца", а позже это трансформировалось в "было темно".
Да пасмурная погода вообще дело житейское. Никто бы внимания не обратил, даже если бы она год держалась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76160 : Апрель 07, 2020, 21:11:59 »
Цитировать
Но неужели никто за все время так и не вернулся из Валинора?
А зачем? Вот скажите, зачем кто-то стал бы возвращаться из Валинора? Для какой надобности?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76161 : Апрель 07, 2020, 21:14:23 »
Цитировать

А зачем? Вот скажите, зачем кто-то стал бы возвращаться из Валинора? Для какой надобности?
Хотя бы корабль обратно привести. А то сколько же там должно кораблей скопиться. Ну и команда опять же не обязательно хочет покинуть Средиземье навсегда. Отвезли - и обратно вернулись.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76162 : Апрель 07, 2020, 21:24:43 »
Цитировать
В реале на земле чего только не было. Континенты сталкивались и расходились. Образовывались огромные грабены и рифты. Но все это затрагивало только кору и то локально.
 
А ничего, что это делалось не с военными целями? Без направленного умысла. А кабы намеренно и с умыслом?
И да, даже от этого "чего только не было", затрагивающего только земную кору, вымирало порой свыше 90% имеющихся видов.
Цитировать
Вот и валар сцепились с Мелькором где-то близ экватора. Там что-то покоцали, перевернули. Планета же разве что немного  ось вращения изменила.
Да всего ничего, ага. Блин, меня поражает, с какой легкостью делаются заявления подобного рода. Как будто все это ну настолько ничего не значащая фигня, что подумаешь, было бы о чем говорить.
Цитировать
Причину войны надо было указать уважительную.
Сам хотел царствовать и всем владети. Куда уважительнее-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76163 : Апрель 07, 2020, 21:25:08 »
Цитировать
Сказочница моя, даже мне понятно, что немножко изменить ось вращения планеты - последствия будут не немножко.
Но планета не разлетится на астероиды, будь уверена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76164 : Апрель 07, 2020, 21:28:29 »
Цитировать
Хотя бы корабль обратно привести.
Угу. Привели корабль - а обратно как? По воздуху лететь?
Цитировать
А то сколько же там должно кораблей скопиться.

Ну да, их же каждый год по стопиццот штук плавало. Прям в Валиноре девать некуда их было.
Цитировать
Ну и команда опять же не обязательно хочет покинуть Средиземье навсегда. Отвезли - и обратно вернулись.
А если команда набирается из таких, которые хотят покинуть навсегда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76165 : Апрель 07, 2020, 21:31:28 »
Цитировать
Я считаю, что до Валинора в четвертую эпоху было невозможно добраться по объективным причинам.
Какая-то магическая защита Амана должна была быть, а то ведь  людишки освоят технологический прогресс, понастроят флот не хуже нуменорского и припрутся Америку Аман открывать. И снова, здравствуйте)))
А для эльфов барьер был односторонним. Туда можно, обратно в Средиземье - нет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76166 : Апрель 07, 2020, 22:51:02 »
*подпершись рукой* И чему учат нас все эти обсуждения и разборы сотворения мира? Даже в вымышленном, извините за тавтологию, мире, где существование творцов прописано ясно и прямо?
Да тому, что даже при таких, можно сказать, идеальных условиях, где существование этих сверхъестественных сил не предмет веры, а реальность, картина сотворения оказывается в несусветное количество раз более противоречащей самой себе, несуразной и нелогичной, чем материалистическая картина мира. Даже выдумать искусственно сколько-нибудь вменяемую картину сотворения мира кем-то оказывается невозможным.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76167 : Апрель 07, 2020, 22:59:08 »
Цитировать
Да тому, что даже при таких, можно сказать, идеальных условиях, где существование этих сверхъестественных сил не предмет веры, а реальность, картина сотворения оказывается в несусветное количество раз более противоречащей самой себе, несуразной и нелогичной, чем материалистическая картина мира. Даже выдумать искусственно сколько-нибудь вменяемую картину сотворения мира кем-то оказывается невозможным.
Обычный аргумент креационистов: но почем же тогда в мире все так разумно и гармонично устроено? У птиц полые кости, а у дельфина ноздря на макушке, чтоб удобнее было дышать, выныривая!
Я всегда в таких случаях спрашиваю: а почему вода заполняет сосуд любой формы? Собеседники часто не врубаются, где связь.
Но смешна сама идея построить планету вроде парка при санатории. Какую радость видел в таком мире Профессор? Неужели он был настолько ленив и пуглив, что мечтал всю жизнь прогуливаться по асфальтовым дорожкам между подстриженных деревьев - и ни разу не пойти в настоящий лес?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76168 : Апрель 07, 2020, 23:31:45 »
Так вот. Валар, значит, обустроились в Валиноре, построили себе город Валимар - и все это было канонически в темноте. Освещения никакого. Тем не менее, валар все это соорудили, и раз оно не упало, а осталось стоять, то валар вполне справились с задачей. Какие еще требуются канонические доказательства, что освещение им не нужно?

А еретически - да светило себе солнце как положено.

И после этого валар занялись Древами. О, эти Древа!! Волчик накопал тут столько метатекстов, что на их основе можно было бы написать хучу фанфиков. Одна только беда - все это были бы фанфики. Потому что в каноне всего этого нет. В каноне нет вообще ничего. Профессор нигде и никак не изволил хоть немного прояснить, а зачем вообще именно Древа (а не что-то другое) и почему их именно два.

Конечно, можно дать все оставшиеся зубы за то, что эти канонические Древа суть аллюзия на древа библейские. Вот вам прекрасный нетленный рай, а вот два древа в нем. Все настолько прозрачно и очевидно, что и доказательств-то не требует. Правоверные тут могут закатить глаза в очередном экстазе, мол, ах-ах, параллели-рифмы, а я вопрошу: ну и с чего тут ахать? Ну спер из Библии общеизвестный образ - и чем восхищаться? Воровством, пардон, заимствованием? Так заимствовать может любой дурак. Для этого не надо ни ума, ни фантазии. Вообще все эти искатели параллелей и рифм не улавливают одной простой вещи: каждая найденная, прости господи, параллель - это упрек автору в неоригинальности и вторичности.

Ну так вот. Конечно, это аллюзия на Библию. Но это объяснение снаружи сюжета, причем и не авторское даже. Это уж мы, зная мировоззрение Профессора, подтягиваем сюда эту сову. Но даже если бы Профессор сам лично где-то бы черкнул, что это таки да, отсылка к Библии, то и это нифига бы не объясняло ничего. Потому что, как мы знаем, объяснение должно быть внутри канона. А его нет и в помине.

Ну в самом деле! Почему вообще древа? Почему Аулэ по старой памяти не поставил снова фонари? Пусть не такие титанические, как первая версия, а поменьше. Аулэ же нигде и никогда не орал, что больше не сможет ничего такого. Так и почему не фонари?
И почему всем этим занимается Йаванна? Ей это не по профилю вообще. Почему не Варда? Которая свет принесла и тыры-пыры - почему не она? Опять объяснений никаких.
Почему Древ два, а не одно, не три или еще сколько-нибудь?
Почему фонари Аулэ ну сделал и сделал, два слова в тексте, а процесс производства Древ описан и расписан подробно?

Обоснуй, ауууу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76169 : Апрель 07, 2020, 23:50:45 »
По поводу Древ.
Читая Сильм в первый раз, я, помнится, охренела с такого способа освещения Валинора великим охренением. Во-первых, сама по себе идея настолько идиотская - освещать деревом хоть сколько-нибудь большую территорию - что даже слова трудно подобрать. И сколько к Библии не отсылайся, умнее эта мысль не станет. Потому что библейские древа выполняли свою нормальную, древесную функцию: на них плоды росли. Никто не догадался их даже вместо фонаря в парке поставить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)