Перекресток-2

[Krakodil]

И да, вот такие заботливые валар, пекутся о Детях Илуватара... Только вот их отчего-то совсем не заботит, что дети эти окажутся в темноте.

Это уже другой аспект  

И да, вдобавок: а почем валар знают, может, то место, где должны явиться Дети Эру, уже пострадало и развалилось вот в этом, актуальном катаклизме?  

[Ursa Maior]

И да, вдобавок: а почем валар знают, может, то место, где должны явиться Дети Эру, уже пострадало и развалилось вот в этом, актуальном катаклизме?

Вообще-то ситуация проста, как лапоть. Либо Эру должен был изначально указать координаты мест, где появятся Дети, чтобы эти места были оборудованы с максимальном комфортом. Либо он сам заранее место не выбрал, а станет выбирать его по своему усмотрению и исходя из реальной н атот момент ситуации.

Ну и да, Тулкас, конечно, герой, но зачем планету крушить?

[Krakodil]

Вообще-то ситуация проста, как лапоть.

Ну так да. И это "ой, там где-то Эрухини появятся" - это голимая отмазка. Которую чтобы за чистую монету принимать, Тулкасом быть надо или еще тупее.  

[Serena]

Я бы думала, кто из персонажей мог разговаривать как Новосельцев с Людмилой Прокофьевной, но так ничего и не придумала

. Хех.. Так Гендальф и Ниенна))). Он в своих целях начинает ее кадрить, она даже перестает рыдать и начинает носить платья в цветочек)). Но что-то идет не так и дедулю выпинывают в почетную командировку. А идейку  замутить роман и добиться повышения по службе (заодно избавить окружающих от вечных рыданий) ему подбрасывает Саруман.   Вот вместе то и пошли потом в командировку в Средиземье.

[Ursa Maior]

. Хех.. Так Гендальф и Ниенна))). Он в своих целях начинает ее кадрить, она даже перестает рыдать и начинает носить платья в цветочек)).

Ну, ты сильна!        

[Ursa Maior]

Ответ на репный камент.

Весна-то у нас весна, да если  бы ты знала, КАК у нас опять дует! На гисметео показывают 26 м/с, но порывы явно за 30.

[Эстелин]

Вообще-то ситуация проста, как лапоть. Либо Эру должен был изначально указать координаты мест, где появятся Дети, чтобы эти места были оборудованы с максимальном комфортом. Либо он сам заранее место не выбрал, а станет выбирать его по своему усмотрению и исходя из реальной н атот момент ситуации.

Тем более, что, исходя из последующей ситуации с созданием гномов, Эру все время висит где-то поблизости и озирает место действия.
Если же выкинуть папу Эру за скобки, то валар было совершенно без разницы на каких-то там Воплощенных. И более того, они представления не имели, что таковые вдруг заведутся на облюбованной ими планете. Впоследствии в миф и было внесено утверждение, что валар вот не знали, где и когда это явление произойдет. Они и впрямь не знали и знать не собирались. Оттого и освещение устроили локальное - только для себя.

Ну и да, Тулкас, конечно, герой, но зачем планету крушить?

А они такие, эти валар: вели им окна помыть - они стекла выбьют и сами вывалятся.

Но остаюсь при мнении, что валар потерпели поражение в стычке с командой Мелькора, потому и сдернули в Аман.
Была у меня несколько лет назад беседа с одним умником: воспитателем в лагере и бывшим учителем. Этот умник наставительно мне сообщил, что вермахт в Прохоровском сражении потерял всего пять танков. Но вот на вопрос "А почему при таких незначительных потерях немцы рванули когти на сотни километров?" начал мяться и что-то разводить про заваливание трупами. Плотно взять его в шенкеля у меня не было времени, я ему просто посоветовала встретиться в лесу с алабаем и потом вспомнить, кто от кого убегал.
Вот и заявления, что Мелькор укрылся в Утумно, пока там Манвэ ревел, а Тулкас сотрясал - такой же вздор. Победители не отступают.
Гражданские войны между богами есть в каждой почти мифологии. Но вот вставка в миф утверждения "мы хотя и с битой мордой, но наша сила исполинска" - заслуга исключительно Профессора.

[Krakodil]

Что у нас там дальше?
А дальше оказывается, что жилище валар на Альмарене полностью разрушено. Вот прям вообще. И не осталось для них места жительства на лице земли, и потому покинули они Средиземье и перебрались в Аман.

А как так могло быть? Этот самый Альмарен располагался посередине Арды. Ну, на экваторе на наши деньги. Так почему же это место, наиболее удаленное и от севера, где был Иллуин, и от юга, где был Ормал, оказалось вдруг полностью разрушено?! И если даже оно разрушилось до полной непригодности, то места более близкие к светильникам должны были попросту в ничто обратиться!

Это как так получилось? И каким образом жизнь на всей остальной земле продолжилась? Ну, раз валар убежали от этой разрухи, такой ужасной, что ее и восстанавливать не имело смысла, и стали обживаться в Амане, и об остальной Арде они не заботились никак и никак ее не восстанавливали - так как же там все пришло в порядок и сделалось пригодным для жизни?!  

[Ursa Maior]

Это как так получилось? И каким образом жизнь на всей остальной земле продолжилась? Ну, раз валар убежали от этой разрухи, такой ужасной, что ее и восстанавливать не имело смысла, и стали обживаться в Амане, и об остальной Арде они не заботились никак и никак ее не восстанавливали - так как же там все пришло в порядок и сделалось пригодным для жизни?!

Э.... Ну, если всё равно такой развал, и жизнь невозможна, то почему бы не пойти и не вломить Мелькору?  

[Krakodil]

"and since Melkor was returned to Middle-earth and they could not yet overcome him, the Valar fortified their dwelling, and upon the shores of the sea they raised the Pelóri, the Mountains of Aman, highest upon Earth".

"и коль скоро Мелькор вернулся в Средиземье, и они не могли все же одолеть его, валар укрепили свое жилище и на берегах моря они подняли Пелори, горы Амана, высочайшие на Земле".

Эээ... внизапнэ. Как же вы одолели его в предыдущей войнушке? Ну вы ж говорили, что одолели, что Мелькора прогнали вон из Арды, одним только хохотом Тулкаса прогнали. Блин, ну чо б ему еще раз не похохотать сейчас? Ну, подошел бы к Утумно и мввахххахахахаха!! внутрь.
А сейчас эти победители вдруг сдриснули робкими газелями. Да еще и стенами огородились.
Блин, это как так?!
Ребята, кого вы лечите? Кого вы лечите, Профессор?


"And above all the mountains of the Pelóri was that height upon whose summit Manwë set his throne. [] From their halls upon Taniquetil Manwë and Varda could look out across the Earth even into the furthest East".

"И над всеми горами Пелори была та высота, на вершине которой Манвэ установил свой трон. [] Из своих чертогов на Таникветиль Манве и Варда могли смотреть наружу через всю Землю даже на самый дальний восток".

И Манвэ там было песец как холодно, на этой самой высокой в мире горе.
Кстати, вы заметили, что здесь речь идет о Земле. О Земле, а не об Арде. В тексте постоянно смешиваются названия "Земля" и "Арда".
А зачем я привела этот пассаж? Потому что речь в нем о плоской Земле (раз Манвэ аж до самого восточного края видеть может), но все это прекрасно стыкуется с круглой планетой - в реальном мире на реальной круглой Земле абсолютно ничто не мешало рассказывать точно такие же сказки о том, что она-де плоская.  

[Krakodil]

Э.... Ну, если всё равно такой развал, и жизнь невозможна, то почему бы не пойти и не вломить Мелькору?

Не могут-с. Кишка-с тонка.  

[Ursa Maior]

в реальном мире на реальной круглой Земле абсолютно ничто не мешало рассказывать точно такие же сказки о том, что она-де плоская.

Естессно! Тем более, что никто не ходил и не проверял, на самом деле Манвэ до самого края восточного видит или нет. Всё равно темно, как у негра в брюхе,  иникто не видит ничего.

Не могут-с. Кишка-с тонка.

Так бы и говорили. А то "дети Эру, дети Эру!"

[Krakodil]

"Behind the walls of the Pelóri the Valar established their domain in that region which is called Valinor; and there were their houses, their gardens, and their towers. In that guarded land the Valar gathered great store of light and all the fairest things that were saved from the ruin; and many others yet fairer they made anew, and Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed".

"За стенами Пелори валар основали свои владения в том регионе, который называется Валинор; и там были их дома, их сады и их башни. В той охраняемой земле валар собрали великий запас света и все прекраснейшие вещи, которые были спасены от разрушения; и много других, еще более прекрасных, они сделали заново, и Валинор стал более красивым, чем даже Средиземье Весной Арды; и он был благословлен, ибо Бессмертные жили там, и там ничто не блекло и не сохло, равно не было какого-либо пятна на цветке или листе в той земле, ни каких-либо порчи или болезни во всем, что жило; ибо самые камни и воды были освящены".

Все это очень красиво, но давайте переведем на нормальный язык. Валар сбежали туда, прихватив с собой что могли. Но, кстати, что? Что это были за "прекрасные вещи"? Конкретно что? Ну, хотя бы класс-тип-вид. Драгоценности? Любимые фикусы? Подмышечный пекинес Варды? Что представляли из себя эти прекрасные вещи?

И насчет "запаса света" поподробнее, плиз. В чем они его хранили и как собирали? И все Средиземье брошено во тьме - и это валар нисколько не беспокоит, и те великие деревья, которые были как горы, и прочие насаждения Йаванны теперь оставлены без света - и Йаванну это совершенно не колышет?

И при всем при этом отдельные умницы пускаются в диванное психоложество, ну почему это некоторые считают валар сволочами. Да потому что они ведут себя, как сволочи! Вот поэтому, блин!  

[Эстелин]

и там ничто не блекло и не сохло, равно не было какого-либо пятна на цветке или листе в той земле

Толком понять не удается, что это все значит. Не блекло-не сохло - это в смысле, что не было болезней растений? Ладно, допустим. Но вот насчет "пятен" на листьях я понимаю как заверение, что не было в том Валиноре никаких грибов. Но это значит, что упавшие ветки и стволы не разрушались. И вскоре все тамошние леса превратились в подобие засек, причем на всем протяжении.

Что представляли из себя эти прекрасные вещи?

Может, небольшие популяции животных и растений, которые валар посчитали достаточно няшными и бидермейеровыми для своего обихода?  А тех, что с рогами и бивнями, оставили? И олени у Нессы все комолые?
И драгоценности, потому что валар явно падки на блестящее.

И насчет "запаса света" поподробнее, плиз. В чем они его хранили и как собирали?

Собирали тряпками и выжимали в бидоны... Или сметали веником. Запас света - это то, чего даже учитель физики не переживет, не говоря уже о ненавидимых Профессором инженерах.
И еще - если имеется запас, то как его расходовали? И после того, как он весь выгорел/разрядился включили Древа?

и те великие деревья, которые были как горы, и прочие насаждения Йаванны теперь оставлены без света - и Йаванну это совершенно не колышет?

Далее сказано, что Йаванна бывала в Эндорэ и наезжала потом на Манвэ с требованием все же вспомнить об остальной планете.

[Krakodil]

Толком понять не удается, что это все значит. Не блекло-не сохло - это в смысле, что не было болезней растений? Ладно, допустим. Но вот насчет "пятен" на листьях я понимаю как заверение, что не было в том Валиноре никаких грибов.
 

И увядания, типа, не было. То есть вот расцвел цветок - и так и цветет вечно и не отцветает. Но откуда тогда возьмутся плоды?! Цветущие яблони - это прекрасно, но хотелось бы и яблок.

Но это значит, что упавшие ветки и стволы не разрушались. И вскоре все тамошние леса превратились в подобие засек, причем на всем протяжении.

А представьте, сколько дерьма в тех лесах валялось! Животные ведь и в Валиноре должны были какать, но в отсутствие разложения дерьмо никуда не девалось и так и лежало нетленным.

Может, небольшие популяции животных и растений, которые валар посчитали достаточно няшными и бидермейеровыми для своего обихода?  А тех, что с рогами и бивнями, оставили? И олени у Нессы все комолые?
И драгоценности, потому что валар явно падки на блестящее

Обратимся к Лостам, ибо там более конкретно:

"but Aule and Tulkas fared abroad with many of their folk and brought back all they might of marbles and good stones, of iron and gold and silver and bronze and all manner of substances. These they heaped amid the plain, and straightway Aule began to labour mightily".

"но Аулэ и Тулкас путешествовали за границы [Валинора] со многими из их народа и принесли назад все, что они могли из мрамора и добрых камней, железа и золота, и серебра, и бронзы и всевозможных веществ. Их они сложили кучей среди равнины и сразу Аулэ начал трудиться мощно".

Особенно бронза в этом перечне порадовала меня - ну да, она же так прям и встречается самостоятельно. Бронза сплав? Не, не слышали.
В общем, заложили традицию грабить колонии и тащить награбленное в метрополию. Это, очевидно, хорошо.

Далее сказано, что Йаванна бывала в Эндорэ и наезжала потом на Манвэ с требованием все же вспомнить об остальной планете.

Ну так это потооооом.  

[Эстелин]

То есть вот расцвел цветок - и так и цветет вечно и не отцветает. Но откуда тогда возьмутся плоды?!

Это Профессор рассматривает природу как палисадник. Вот цветы: астры там, лилии, георгины.  Они предназначены услаждать взор. А яблоки, вишни, персики - это плоды для желудка. И их цветы как бы цветами не считаются.

А представьте, сколько дерьма в тех лесах валялось!

А также вычесанной шерсти, выпавших перьев и прочего. Вот такой образованный представитель среднего класса, который может иногда погладить кошечку или подразнить попугая, просто н представляет себе настоящего ухода за животными. И потребностей животных не представляет.

Их они сложили кучей среди равнины и сразу Аулэ начал трудиться мощно".

Лучше бы он сперва слегка подумал, как будет извлекать из этой циклопической кучи нужные ему материалы! Полез за абразивным камнем и получил на голову мраморную плиту.

Особенно бронза в этом перечне порадовала меня - ну да, она же так прям и встречается самостоятельно. Бронза сплав? Не, не слышали.

Точно так же дети любой металл называют "железо".

В общем, заложили традицию грабить колонии и тащить награбленное в метрополию.

К счастью, все утащить не сумели.

Ну так это потооооом.

Да и Манвэ успешно отбрыкивался.
Кстати, черновое имя Эонвэ - Фионвэ означает "подобный соколу". А слова "павлин" в словарях найти не удалось. Зато есть слово "телле" - "зад".

[Krakodil]

И тут мы вплотную подбираемся к теме двух Древ, в которой Волчик давеча кучу метатекстов накопал.  

[Эстелин]

И тут мы вплотную подбираемся к теме двух Древ, в которой Волчик давеча кучу метатекстов накопал. 

Этих всяких Древ в мифологиях на целый леспромхоз хватит.
Но вот кажется мне, что после своей гражданской войны между валар и Мелькором было заключено какое-то соглашение по разделу зон интересов. И Мелькор - хотя бы поначалу - на всю планету не претендовал. Выяснить стоит, желал ли он себе Белерианд.

[Ursa Maior]

А мне вот что интересно. Ну, не чахло там ничего в этом Валиноре, не сохло  и не дохло.  Но вот маковая коробочка содержит какое-то несметное множество семян - для примера. Но прорастают они не все, а из проросших выживают только крепкие и сильные ростки из самых лучших, здоровых семян. Но в Валиноре ВСЕ семена хороши. Нет больных, недоразвитых, с недостаточным запасом питания. Какие-то птички склюют, какие-то ветер унесёт на неблагоприятное место - на морской пляж, допустим. А прочие вырастут. Все. Ну, и как Йаванна решала эту проблему?

[Ursa Maior]

Спать!

[Krakodil]

Лучше бы он сперва слегка подумал, как будет извлекать из этой циклопической кучи нужные ему материалы!

Да и вообще на кой было кучей-то сваливать? Сразу рассортировать было не проще? Ось тут мрамор, ось тут "железо" и т.д.

Точно так же дети любой металл называют "железо".

А у меня возник вопрос: Профессор вообще был в курсе, что бронза сплав?  

[Эстелин]

Ну, и как Йаванна решала эту проблему?

На семена натравливала соответствующих потребителей. Иначе... жуть!

А у меня возник вопрос: Профессор вообще был в курсе, что бронза сплав?

Вряд ли. И наверняка не отличал ее от латуни.

[Krakodil]

Этих всяких Древ в мифологиях на целый леспромхоз хватит.

Да, и поэтому копать тут можно долго и со вкусом, и искать параллели и антиоси, которых автор не писал точно так же, как наших ересей.
Покопать, что ли?

Но вот кажется мне, что после своей гражданской войны между валар и Мелькором было заключено какое-то соглашение по разделу зон интересов. И Мелькор - хотя бы поначалу - на всю планету не претендовал.

А когда он на нее претендовал-то?

И у меня таки вопрос: вот все положительные валар выбрали/признали королем Манвэ. Манвэ, типа, их предводитель. Но как эта размазня вообще могла оказаться на роли лидера? Хороший Мелькор или плохой, но он в любом случае деятельный. Он что-то затевает, он что-то искажает - а Манвэ только сидит на троне, повесив печальные уши, и ни за каким другим занятием мы его и не видим. Он безынициативный совершенно. Так и почему, вследствие каких обстоятельств он оказался королем? Как его кандидатура вообще была выдвинута? Правоверное "а его Эру назначил" не канает - нигде не сказано, что Эру этим занимался.

Выяснить стоит, желал ли он себе Белерианд.

В смысле? Все Внешние Земли остались за ним.  

[Krakodil]

А мне вот что интересно. Ну, не чахло там ничего в этом Валиноре, не сохло  и не дохло.  Но вот маковая коробочка содержит какое-то несметное множество семян - для примера. Но прорастают они не все, а из проросших выживают только крепкие и сильные ростки из самых лучших, здоровых семян. Но в Валиноре ВСЕ семена хороши. Нет больных, недоразвитых, с недостаточным запасом питания. Какие-то птички склюют, какие-то ветер унесёт на неблагоприятное место - на морской пляж, допустим. А прочие вырастут. Все. Ну, и как Йаванна решала эту проблему?

Ой, ну элементарно же! Плановое хозяйство - наше все. Плодоносили только отдельные экземпляры, производя семян ровно столько, сколько нужно. А остальные цветы были стерильными. Или не цвели вообще, если не представляли декоративной ценности.  

[Эстелин]

Покопать, что ли?

Можно. Например, вспомнить, что во многих системах есть Древо жизни и Древо смерти. И некое хитрое существо сбивает с толку первочеловеков, заставив съесть плод смерти, а плод жизни оставляет себе. Или деревья, соединяющие два, а потом три мира.
Но валинорские - это же просто фонарные столбы! За ними никакого особого мифологического смысла не просматривается. Во всяком случае, до того, как Феанаро задумал зарядить из светом сильмариллы.

А когда он на нее претендовал-то?

Ну как же! Прямо вот еще отделка не была доведена, а уже начал претендовать. И ему канонически ответствовали, что другие трудились не меньше его.

Так и почему, вследствие каких обстоятельств он оказался королем?

Пришла мне мысль, что война с Мелькором была не первой. Еще до того у благолепных валар что-то закрутилось, и произошла перестановка фигур. В частности - понижение в ранге женских богинь. Создательница судеб стала хроникершей, богиня смерти - Великим Насморком, а их роли узурпировал бывший бог гаданий Намо. Наверное, тогда и получили никчемные должности Несса и Вала. Мне они рисуются подобиями Дзеванны-Артемиды и Лели-Коры.
Реальным правителем стал Намо, а Манвэ посадил на трон, чтобы плюхи по ситуации сыпались на него. Очень удобно, когда один ворочает, а отвечает другой.

В смысле? Все Внешние Земли остались за ним.

Это фактически. А юридически? Раз Оромэ туда наезжал и Йаванна в дерево обращалась, то некоторые территории остались ничейными, буферными.

[Krakodil]

Можно. Например, вспомнить, что во многих системах есть Древо жизни и Древо смерти. И некое хитрое существо сбивает с толку первочеловеков, заставив съесть плод смерти, а плод жизни оставляет себе. Или деревья, соединяющие два, а потом три мира.

Так. Этим мне лучше заняться завтра на свежую голову. А сейчас она дюже сонная уже.

Но валинорские - это же просто фонарные столбы! За ними никакого особого мифологического смысла не просматривается. Во всяком случае, до того, как Феанаро задумал зарядить из светом сильмариллы.

Я Вас умоляю! После того смысла сделалось не больше.

Ну как же! Прямо вот еще отделка не была доведена, а уже начал претендовать. И ему канонически ответствовали, что другие трудились не меньше его.

Но Вы-то написали, что "Мелькор не претендовал хотя бы поначалу". А здесь он поначалу таки претендовал.

Реальным правителем стал Намо, а Манвэ посадил на трон, чтобы плюхи по ситуации сыпались на него. Очень удобно, когда один ворочает, а отвечает другой.

Намо стабильно выходит самым умным. Что ты будешь делать?!
Но от кого бы сыпались эти плюхи?

Это фактически. А юридически? Раз Оромэ туда наезжал и Йаванна в дерево обращалась, то некоторые территории остались ничейными, буферными.

А юридически Манвэ и Мелькор оба считали себя королями мира.  

[Эстелин]

Я Вас умоляю! После того смысла сделалось не больше.

Во всяком случае, появилось обоснование неповторимости сильмариллов. Заливки больше не стало.

Но Вы-то написали, что "Мелькор не претендовал хотя бы поначалу". А здесь он поначалу таки претендовал.

Нет, сперва он сам по себе, без деклараций что-то там морозил, испарял и курочил.

Намо стабильно выходит самым умным. Что ты будешь делать?!

Недаром ходит эдаким Фантомасом - никто лица его не видел.

Но от кого бы сыпались эти плюхи?

Хотя бы от других валар. Вот Йаванна приходит в кулаками к Манвэ, а Намо ничем не рискует, только хихикает за колонной. Так же хекать и мекать в ответ Ульмо и Тулкасу, желающим насовать Мелькору, тоже приходится Манвэ. И тупым поленом после угасания Древ выглядит именно Манвэ, потому что Намо произносит предсказания только по его велению.
Может, Намо и предсказать-то толком умеет только обед и ужин. Но вот происходит нечто неожиданное. И Намо не виноват, это Манвэ не потребовал с него предсказаний.
Ну и прилететь Манвэ могло от Мелькора. И опять же всем валар в случае поражения есть на кого спихнуть ответственность. "Я лишь выполнял приказания фюрера".

А юридически Манвэ и Мелькор оба считали себя королями мира.

Ситуация, очень часто случавшаяся в истории.

[Флер де Лис]

Валар четырнадцать, у них есть свои майар - и один Мелькор со своими майар их всех победил и выгнал? К нему примкнуло больше майар? Но почему? И как они могли воевать, так же не решили. Сплошные загадки, но я за Мелькора рада. Так их, противных!

А Манвэ действительно смотрится марионеточным правительством. Только на мой взгляд, там заправляют как раз Варда и Йаванна.  

[Krakodil]

Валар четырнадцать, у них есть свои майар - и один Мелькор со своими майар их всех победил и выгнал?

Но "валар" и "майар" - это же не разные существа, это разная степень могущества духов. "Валар" - "власти, могущества", "майар" - "прекрасные". Но ясно же, что это названия на стороне Добра, ткскть. А у Мелькора были такие же по возможностям, только назывались по-другому. Сторона Зла практически же не прописана. Может, балроги были по могуществу как валар (ну, например).  

[Ursa Maior]

А у меня возник вопрос: Профессор вообще был в курсе, что бронза сплав?

Предварительный вопрос: а он вообще имел представление о такой вещи, как сплав?