Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920190 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75330 : Март 25, 2020, 22:20:59 »
Цитировать
Религиозная мысль должна довольно долго развиваться, прежде чем до такого додуматься. А у предков эдайн, тем более до прихода в Белерианд, этого времени и не было.
Древние боги обладали и еще одним свойством: если им правильно приносить жертвы, они будут системно выдавать звиздюли противникам поклоняющегося им племени. И выдавать плюшки.
так что можно уточнить: эдайн принесли в Белерианд именно Яхве - злобного божка-ревнителя. А добрый иззаботившийся о людях Эру был сочинен на Нуменоре. Там же ведь был написан и "Атрабет Финрода и Андрет".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75331 : Март 25, 2020, 22:32:09 »
Цитировать
так что можно уточнить: эдайн принесли в Белерианд именно Яхве - злобного божка-ревнителя. А добрый иззаботившийся о людях Эру был сочинен на Нуменоре. Там же ведь был написан и "Атрабет Финрода и Андрет".
И в общем-то с исторической т.з. все правильно

Эээ... так, может, и валар наделены функциями в соответствии с верованиями людей? Ладно, это, наверное, опять до Валаквенты отложить надобно.

И вопрос: почему тут приведен разговор Эру с Ульмо? Что в нем такого, в этом разговоре, чтобы он вообще тут был? Однако он почему-то тут есть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75332 : Март 25, 2020, 23:05:32 »
Цитировать
И вопрос: почему тут приведен разговор Эру с Ульмо? Что в нем такого, в этом разговоре, чтобы он вообще тут был? Однако он почему-то тут есть.
Обычный этиологический миф: откуда взялся снег и лед. Да еще и очередной раз подчеркивающий, что из Замысла Эру выйти невозможно. Вот, думал Мелькор, что это он придумал снежинки - а оказывается, опять папа предусмотрел!
Вон в мифах севера есть разговор тоже великих божеств.
"Мать земли однажды сказала:
- Почему люди умирают? Мне это не нравится. Я сделаю так, чтоб они не умирали.
- Не делай этого, - сказала Мать огня. - Станет на свете людей слишком много. Рыбы им не хватит. Зверя им не хватит. Пусть умирают и рождаются новые.
Мать земли добрая была, но глупая (это уже комментарий рассказчика идет). А Мать огня умная, правильно сказала".
Чем этот диалог отличается от диалога Эру и Ульмо? Только что тем, что эти две "хозяйки" равны по положению, а Ульмо подчиненный у папы.
Ну и конечно, над двумя таежными богинями не нависает никакой Замысел, Промысел и Умысел.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75333 : Март 25, 2020, 23:18:16 »
Но вообще при ближайшем рассмотрении Айнулиндале поражает беспорядочностью повествования. Сначала вроде все последовательно: вот был Эру, вот он создал айнур, вот они поют, вот Мелькор чо-то там встревает, первая-вторая-третья темы, спели, занавес. А вот дальше повествование начинает скакать то туда, то сюда, без связи и системы. То вклиниваются пояснения о Детях Илуватара, что их два сорта. То рассуждения о воде-воздухе и Ульмо. То еще описание свойств Аулэ. То описание обличья и внезапного пола валар (кстати, речь здесь только о валар, и валар называются все айнур, сошедшие в Арду, а понятия "майар" нет вообще). Повествование шарахается туда и сюда без какой-либо системы, и одна его часть не связана логически с другой, а та с третьей.
Очень беспорядочное повествование.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75334 : Март 25, 2020, 23:32:01 »
Цитировать
Очень беспорядочное повествование.

Не продумали авторы, что внешний, что внутренний. Впрочем, архаическая мифология отличается такой же бессистемностью. Проще сказать, там события происходят вне времени и без просматриваемой связи между собой.
Если же смотреть изнутри канона, то дело выглядит так: когда-то космогоническая часть текста была гораздо обширнее. В ней записано было больше событий и куча вот таких атрабетов. Потому что для архаического сознания диалог естественнее монолога. Вот потому самые старые тексты - это беседы. А форма "и сказал Моисей то-то и то-то" более поздняя.
Ну а потом, когда эруверие стало превращаться в государственную религию общества типа "высокого средневековья", священное писание привели в некоторый порядок. Выкинули тексты, которые могли бы вызывать сомнения. Слишком архаичные, политеистические. Не соответствующие социальной структуре Нуменора.
Вот после этой зачистки текст стал совсем рваным.
Может быть, в первичных записях рассказывалось много о деяниях каждого из валар.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75335 : Март 26, 2020, 00:01:48 »
А теперь о злом-нехорошем фон Смертьсатане Мелькоре.

Вот он такой с самого начала плохой и злой, и вообще. А еще желал иметь подданных и слуг среди Воплощенных - а скажите, зачем ему Воплощенные в качестве подданных и слуг, если у него сонмы подданных и слуг из айнур? Это какие-то не такие подданные? Или они как-то не так служат?

Потом начинается непонятно. Вроде бы сначала написано, что все валар с энтузиазмом трудятся на строительстве и отделке Арды, и Мелькор присутствует и участвует с самого начала (но пока еще нет особого упора на то, что он всем мешает. Только вмешивается). А потом Мелькор заявляет, что это-де будет мое королевство. А Манвэ отвечает, что другие, мол, трудились не меньше, чем ты (какой он находчивый, этот Манвэ! Куда что делось потом?!). Следует борьба между Мелькором и Манвэ со прихихешники, Мелькора одолевают, и он уходит в какие-то иные части вселенной.
Ладно, допустим.

Но потом написано, что валар одни трудятся на строительстве и отделке Арды, а Мелькор, видя, как у них все выходит зашибись, приходит, приняв ужасное обличье (а валар все няшки), и начинается война за главенство над Ардой. И опять она идет между Мелькором и Манвэ со прихихешники.

Ребята, но вы ведь уже воевали за это. Теперь что, по второму разу, что ли? Почему повествование повторяется, как будто там были две войны, а не одна?

Теперь далее: обо всех этих событиях эльфы знают очень мало, ибо сведения они получали от валар, а валар чо-то как-то не очень распространялись на эти темы.

"Thus began the first battle of the Valar with Melkor for the dominion of Arda; and of those tumults the Elves know but little. For what has here been declared is come from the Valar themselves, with whom the Eldalië spoke in the land of Valinor, and by whom they were instructed; but little would the Valar ever tell of the wars before the coming of the Elves".

"Так началась первая битва валар с Мелькором за владычество в Арде; и об этих смятениях эльфы знают только мало. Ибо то, что здесь было объявлено, исходит от самих валар, с которыми эльдалиэ говорили в земле Валинора и кем они были инструктированы; но мало желали валар когда-либо рассказывать о войнах прежде прихода эльфов".

Как-то очень это странно, ребята. Мелькор же виноватый, а вы кругом правые, и вы его, агрессора проклятого, победили. Отчего же рассказывать стесняетесь? А если все было не так, то что вам мешало соврать в желательном для себя смысле и опять-таки рассказывать?
Однако же тишину имеем мы тут.

"Yet it is told among the Eldar that the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm".

"Все же говорится среди эльдар, что валар старались всегда, несмотря на Мелькора, править Землей и готовить ее к пришествию Перворожденных; и они строили земли, и Мелькор уничтожал их; долины они ископали, и Мелькор поднимал их; горы они вырезали, и Мелькор сбрасывал их вниз ; моря они углубляли, и Мелькор проливал их; и ничто не могло иметь мира или прийти к устойчивому росту, ибо так же определенно, как валар начинали труд, так Мелькор разделывал его или портил его. И все же их труд не весь был напрасным; и хотя нигде и ни в какой работе их воля и цель не были полностью выполнены, и все вещи были в оттенке и форме другими, нежели валар предполагали изначально, медленно, тем не менее, Земля была вылеплена и сделана твердой".

Внезапно новый поворот. Теперь вдруг заявлено, что Мелькор-то, оказывается, мешал и все разрушал, и все портил, и слово из трех букв писал везде.

То есть сначала нам сказали, что Мелькор трудился вместе со всеми. Потом следующая версия:  валар одни трудились, а Мелькор ничего не делал, где-то в других частях мира находился. Потом еще следующая версия: Мелькор всем мешал и все портил. И все это на одной странице. И в каждой новой версии Мелькор все хуже и хуже. Ребята, так вы определитесь уже и врите как-нибудь более однообразно.

И если Мелькор всем мешал, то как же валар удалось закончить свои труды?
И после того, как Мелькор всем мешал-мешал, он пришел и сказал, что это будет его царством?! Да он что, идиот?!
И почему тогда Манвэ ответил, что другие трудились не меньше, чем ты? Блин, Мелькор же вообще не трудился, только мешал, вы ж сами только что сказали. Почему в ответ на столь наглое требование Манвэ не сказал: "другие трудились, а ты портил"?! Манвэ что, идиот?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75336 : Март 26, 2020, 01:06:21 »
Цитировать
Ребята, но вы ведь уже воевали за это. Теперь что, по второму разу, что ли? Почему повествование повторяется, как будто там были две войны, а не одна?
Опять знакомая ситуация. Вот так же в вариантах в Ветхом Завете изображается сотворение человека. То "элохим" соорудили, то один Яхве. То "самцом и самкою", то сперва мужика, а потом из его лишней детали - бабу ему.
Исторически это означает просто неряшливую компиляцию двух источников.
Ну а в Арде тоже можно предположить, что источников было несколько. Проблема определить временную отсечку появления этих источников и из компиляции.
Можно предположить, что вот так, два или три варианта "вылепливания" Арды записал действительно Румил.
В таком случае получается, что сперва один из валар рассказал ему, потом другой, потом третий. А Румил из благоговения записал все варианты.
Или один вариант: где Моргот выливал (или выпивал) моря и опрокидывал мебель - в смысле, горы - рассказал по-простецки Оромэ еще у Куйвиэнен.
Потом в Амане Манвэ прослушал записанное и возмутился: соперник недостаточно злобен и черен! И велел рассказывать эльфам исключительно про злостную порчу имущества.
Причем, видимо, именно в этих рассказах фигурировала тема принадлежности Арды не валар, а именно Детям Эру.  М получалось, что Мелькор портил именно их, этих Детей, имущество. Гад эдакий!
Ну а что уход Мелькора на прогулку в пространство противоречит уверениям, что валар навек привязаны к Арде, в первое время рассказчики не задумывались.
В этой истории вообще уйма противоречий, что говорит тоже о переписывании всего в кучу.
Цитировать
Теперь далее: обо всех этих событиях эльфы знают очень мало, ибо сведения они получали от валар, а валар чо-то как-то не очень распространялись на эти темы.

Потому и не распространялись, что поняли: запутались! Одна версия, ранняя, противоречит валинорской. А у эльфов отличная память. Скорчим физиономию "это детям рано знать" и постараемся больше ничего не говорить во избежание еще худших противоречий.

Но можно еще предположить вариант: путаница создалась на Нуменоре в результате смешивания эльфийской (аманской) и эндорской версий. Аманская рассказывала о Мелькоре - ломастере и вообще уроде руко.... Эндорская, сложившаяся среди авари на основе какой-то информации от местных майар или даже дальними путями из Утумно, говорила о соперничестве двух проектов: Манвэ и Мелькора.
Ну и в результате получился ожидаемый Яхвист/Элохист.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75337 : Март 26, 2020, 08:13:11 »
Цитировать
Обычный этиологический миф: откуда взялся снег и лед. Да еще и очередной раз подчеркивающий, что из Замысла Эру выйти невозможно. Вот, думал Мелькор, что это он придумал снежинки - а оказывается, опять папа предусмотрел!
 
Угу. И ещё папа тут невзначай стравливает Мелькора с другими Валар. Вместо того, чтобы самому Мелькору навешать за мелкое хулиганство, он внушает Ульмо, что-де, ты вот трудишься, а Мелькор всё портит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75338 : Март 26, 2020, 10:03:53 »
Кстати насчёт Ульмо.

And Manwë and Ulmo have from the beginning been allied, and in all things have served most faithfully the purpose of Ilùvatar.

И Манве с Ульмо с самого начала были союзниками и во всех вещах служили наиболее верно цели Илуватара.

Однако это не так. Ульмо  либо вообще отстранялся от принятия решений на Совете Валар, пребывая во Внешнем море, либо выступал в оппозиции, в частности был против переселения эльфов в Аман ( и в этом он действительно правильно понимал цель Илуватора, в отличие от Манве).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75339 : Март 26, 2020, 10:31:42 »
В каноне сегодня 1 января по новому стилю,

а у нас праздник ничуть не меньше.

С днем рождения, Lady Aragorn!!
[/b][/color][/size]


Благополучия, удачи и счастья столько,

чтобы только слон мог нести
[/b][/color][/size]

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75340 : Март 26, 2020, 10:41:36 »
С Днем Рождения!!!! Всех благ и море цветов!


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75341 : Март 26, 2020, 10:48:36 »
Смотрю на тюльпанные поля и грущу. Хотела в этом году съездить в   апреле в Кёкенхоф на свой ДР , но с этим коронавирусом и общей эпидобстановкой явно не судьба. Ладно, otra vez.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75342 : Март 26, 2020, 11:40:49 »
Цитировать
"Все же говорится среди эльдар, что валар старались всегда, несмотря на Мелькора, править Землей и готовить ее к пришествию Перворожденных; и они строили земли, и Мелькор уничтожал их; долины они ископали, и Мелькор поднимал их; горы они вырезали, и Мелькор сбрасывал их вниз ; моря они углубляли, и Мелькор проливал их; и ничто не могло иметь мира или прийти к устойчивому росту, ибо так же определенно, как валар начинали труд, так Мелькор разделывал его или портил его. И все же их труд не весь был напрасным; и хотя нигде и ни в какой работе их воля и цель не были полностью выполнены, и все вещи были в оттенке и форме другими, нежели валар предполагали изначально, медленно, тем не менее, Земля была вылеплена и сделана твердой".
 
А я  пытаюсь представить, как это было. Вот валар возводят горный хребет, а Мелькор стоит в сторонке и в кулак хихикает. Потом, когда хребет почти достроен, Мелькор с криком "ура" выскакивает из засады и начинет хребет рушить. Ситуация - один в один как у моего сына с котом Тимофеем. Сыну было три года, а Тимофею - месяцев шесть-семь, то есть по кошачьим меркам он был подросток. И вот сколько раз бывало: сын сидит на полу и строит что-нибудь из строительного набора и кубиков. А кот притаится в засаде под кроватью, а то и просто у сына за спиной и ждёт. Как только постройка более или менее закончена, кот выскакивает из укрытия, лапой валит сооружение и уносится прочь. Но сын обычно хватал кубик и с воплем мчался следом за разрушителем. А что делали валар? Почему нигде не сказано, как они реагировали на разрушительные действия Мелькора?

Для начала можно было попробовать решить дело миром. Сказать Мелькору: "Послушай, чего ты хочешь? Если ты считаешь, что мы строим неправильно, то расскажи, как ты полагаешь лучше, и мы вместе решим". Если бы Мелькор на разговор не пошёл, следовало поступить с ним решительным образом. Не заниматься  сизифовым трудом - они строят, а он ломает - а подкараулить его, навалять как следует и как-то нейтрализовать: связать, в пещере запереть или что там можно было сделать. Да, Мелькор сильнейший из всех, но их-то четырнадцать! А если он сильнее, чем все они вместе взятые, то как, в самом деле, им удалось что-то построить, невзирая на его противодействие? И, если он настолько силён, то что там Манвэ ещё вякает? Уж покоритесь тогда этакой силище, раз справиться с ней сообща не можете. Но происходит ни два, ни полтора. Мелькору никто не препятствует, но Манвэ с ним спорит как ни в чём не бывало за главенство в Арде. Хотя Мелькор, будь он столь силён, треснул бы Манвэ по лбу, тот и свалился бы замертво. А прочим пообещал: кто откроет рот - будет то же самое. А что сказал Мелькор в ответ на слова Манвэ? А ничего не сказал! Манвэ его послал, он и утёрся.

Как-то странно всё это выглядит. А может, Мелькор тут и вовсе ни при чём? (Ну, если принять каноничную версию о сотворении Арды?) Может, это просто валар те ещё строители - сегодня возвели, а завтра рухнуло, бассейн под море отрыли, а вода вытекла, и так далее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75343 : Март 26, 2020, 11:46:15 »
С днем рождения, Lady Aragorn!!
[/size][/color]

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75344 : Март 26, 2020, 12:36:53 »
Да, так я тоже считаю, что здесь Яхвист-Элохист, компиляция разных мифов из разных источников (да-да, я в курсе, что Профессор этого не писал ив виду не имел, он просто, как обычно, забывал, что сам же написал в предыдущем абзаце, а на неувязки ему было пофиг).

Но ящетаю, что было немножко по-другому, а не так, как Волчик написал.

Версию о злом Мелькоре, ломающем все, что построили добрые валар, Ороме эльфам у Куивиэнен не рассказывал. За ненадобностью. Имея целью переселить этих зверюшек к себе, Оромэ должен был рассказывать, какие хорошие валар и как хорошо за Морем. А про злого Мелькора, который тут, рядом, в темном Средиземье, рассказы были ни к чему: если Мелькор действительно был столь темен и ужасен, и приезжал в образе Черного Всадника, и ловил бедных эльфиков, и переделывал их в ужасных орков и прочее, что написано в каноне - если все это было правдой, то эльфам рассказы о злобности Мелькора были ни к чему, они и так знали, что он зол и ужасен (и, кстати, в таком случае сами бежали бы за Море навстречу свету, добру, правде и безопасности). А если Мелькор ничего такого не делал, то одно из двух: либо эльфы вообще ничего не знали о нем, и рассказы о том, как плохо и ужасно неведомое им существо, не оказывали бы на них никакого воздействия, либо эльфы знали, что Мелькор не такой, и агитатор Оромэ выказал бы себя лжецом, что самым печальным образом сказалось бы на его репутации и агитации.

Когда эльфы переселились в Валинор и начали наставляться в вере добрыми валар, образ злого Мелькора и вообще какого бы то ни было Мелькора тоже был ни к чему. А зачем эльфам было о нем знать? Они жили в Валиноре, в довольстве и безопасности, не имея никаких неприятностей вроде стихийных бедствий, неурожаев и прочей саранчи, и даже Мандос пустовал, а Намо сидел без дела. Для идеологии образ зла был не нужен. Не нужно было объяснять, почему в мире зло - потому что в мире эльфов его не было. Нужен был образ доброго господа и ближайших слуг его - ну вот он и был (валар одни трудились, чтобы создать Арду). И образ темного Средиземья - чтобы эльфы не забывали, как там было плохо и как тут хорошо.

То есть обо всей этой войне "ради спасения эльфов" и что Мелькор тут в Мандосе сидит - эльфы об этом могли вообще никакого понятия не иметь. Их это не касалось от слов вообще и совсем. Но вот когда Мелькора выпустили и оставили в Валиноре, и он начал контактировать с эльфами - вот тут понадобились объяснения, кто же этот внезапный такой. Ну, среди уже известных серафимов господних вдруг появляется еще один серафим - кто таков? откуда взялся? и т.д. Сверху начались разъяснения: ну, это наш заблудший собрат. Он тоже строил Арду, нет, он вообще ее не строил, но потом вот немного заблудился, пришлось принять меры.
И Мелькор еще в официальной идеологии был хороший - потому что ну эльфы все же не дебилы. И кабы им с самого начала рассказывали, что Мелькор плохой и злой, тот же Феанор не имел бы с ним дел.

Образ плохого-злого Мелькора возникает уже после шатания Древ и кражи сильмариллов. Тут внезапно оказывается, что Мелькор с самого начала был гад и ломал все, что создавали валар. Вот и Древа сломал.

Теперь: в это время оставшиеся в Средиземье авари и синдар-нандор живут не у Христа за пазухой, а в реальном, ткскть, мире, где регулярно сталкиваются с разнообразными неприятностями. И формируют свои мифы и легенды, в которых присутствуют сверхъестественные существа, насылающие то засуху, то слишком много дождей, то неурожай на желуди. От Оромэ средиземские эльфы слышали что-то насчет добрых существ за Морем - ну, по аналогии создали в воображении образ злых существ, живущих тут рядом.

А потом явились нолдор со своими мифами и преданиями, перемешавшимися с местными, и возник образ злого-презлого фон Смертьсатаны, который с самого начала был ужасно зол и потом всем мешал.

А еще потом в Нуменоре составители людского свящписа собрали все в кучу и подредактировали,  как умели.

Версия нуждается в доработке, ибо вот что Волчик написал:

Цитировать
Эндорская, сложившаяся среди авари на основе какой-то информации от местных майар или даже дальними путями из Утумно, говорила о соперничестве двух проектов: Манвэ и Мелькора.

В этом тоже что-то есть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75345 : Март 26, 2020, 13:25:01 »
Цитировать


Так открылась же мне истина! Первая музыка, вот та безмерно печальная - это, типа, эльфы. А вторая, которая громкая и полная долбодубизма - это, типа, люди. И они эльфов поглотили и заглушили, но кой-чего от них позаимствовали.

 
Так вторую то, долбодубскую, тоже папа пел? Кто из две сразу пел то? Или вторую Мелькор (типа как у алибигойцев - мир и люди порождение зла, но надо совершенствоваться, чтоб добраться в себе до светлой, от творца пресветлого, сути). Как то так..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75346 : Март 26, 2020, 13:32:11 »
Цитировать
И вот оно, такое, ненавидит и проклинает какого-то Хурина?! Да Хурин по сравнению с этим существом даже не микроб, даже не молекула. Я слова-то такого не подберу для сравнения. Существо такого масштаба в принципе не будет испытывать каких-либо чувств к какому-то Хурину. А Лютиэн, пляшущая перед троном ТАКОГО существа - да я вас умоляю. Все это настолько нелепо, что даже и в дурдоме нелепо бы было.

 
Да и Нолофинвэ, при всем моем, вызывающий такое на бой  (и ТАКОЕ вдруг его даже как-то убоялось)  - да ему даже подумать достаточно, чтоб Ноло того в пыль развеять..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75347 : Март 26, 2020, 13:35:49 »
Цитировать

Всё хорошо, только почему мелодия эльфов изначально так безмерно печальна? Какого рожна им надо было, тем эльфам? И умные, и красивые, и бессмертие у них, и вечная молодость без болезней и связанных с ними напастей. Какого, простите меня, хрена тут печалиться?

Так что получается: пришли люди, простые, как тапок, без особых затей, ни ума особого, ни красоты неземной им Эру не дал, вдобавок живут недолго, старятся и болеют, но насовали эльфам полную пазуху - и правильно сделали, так тем и надо! Раз не умеют ценить то, что имеют.
Ну, типа те, кто осмысливает и чувствует мир глыбже, воспринимает себя как часть его (как Грета ТУнберг) - он прям шкурой чувствует, как каждый миг уносит частицу бытия и какая это пипец драма-драма. А примитивные и тодстокожие люди - а, живут как живется, день да ночь - сутки прочь.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75348 : Март 26, 2020, 15:08:27 »
Цитировать
Так вторую то, долбодубскую, тоже папа пел? Кто из две сразу пел то?
Чтоб я знала! Потому что вот это описание звучания двух тем и утверждение, что Дети Эру зачаты замышлены им одним, и айнур в том доли не имеют, взаимоисключающи суть. Ну, либо, конечно, папенька приказали в этом случае всем петь строго по нотам, без вариаций, и все пели строго по нотам, и даже Мелькор строго по нотам. Но об этом нигде ни слова.
Так что правоверно Вы меня хоть убейте, не знаю, как это трактовать надо.

А еретически - ну, может, мы опять имеем дело с компиляцией. В одном мифе эльфов и людей творило божество, а в другом все к этому лапу приложили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75349 : Март 26, 2020, 16:40:58 »
Говорят, древний человек сильно зависел от природных стихий  - засухи, ливни, заморозки... А современный человек по рукам и ногам повязан коммунальными службами! Три часа не было света - и всё. ВСЁ! Жизнь встала! Тепла нет, горячей воды нет (котельная с нами на одной ветке), интернета нет, стиралку не запустишь и даже чаю попить затруднительно, потому что чайник электирческий,  а за запасным ещё долезть надо. А в новом доме ещё лифт и электроплита.

Кроки, а что у Вас с телефонами? Ни один не доступен. Аппараты навернулись или забастовка Билайна в Саратове?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75350 : Март 26, 2020, 16:50:59 »
Цитировать
Говорят, древний человек сильно зависел от природных стихий  - засухи, ливни, заморозки... А современный человек по рукам и ногам повязан коммунальными службами! Три часа не было света - и всё. ВСЁ! Жизнь встала! Тепла нет, горячей воды нет (котельная с нами на одной ветке), интернета нет, стиралку не запустишь и даже чаю попить затруднительно, потому что чайник электирческий,  а за запасным ещё долезть надо.
Ну, мне без электричества полеХШе. Я хотя бы чай попить могу, потому что у меня обычный чайник (а электрического нет, поэтому если не будет газа, придется кипятить в кастрюле кипятильником). Ну и вода и тепло тоже будут.
Цитировать
Кроки, а что у Вас с телефонами? Ни один не доступен. Аппараты навернулись или забастовка Билайна в Саратове?
Шит! Увидела Вас в сети и подумала: чо-то Медведь второй день тихий такой? Это подозрительно. Проверила телефоны - один сдох без корма, второй отключился просто так. Ну, включила.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75351 : Март 26, 2020, 19:22:00 »
Lady Aragorn, с днем рождения!
[/size][/b][/color]

Море цветов:

И вот такого коня, чтоб ездить с сэром Гаем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75352 : Март 26, 2020, 19:43:54 »
Конь правильный, чёрный.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75353 : Март 26, 2020, 19:49:59 »
Цитировать
Имея целью переселить этих зверюшек к себе, Оромэ должен был рассказывать, какие хорошие валар и как хорошо за Морем.
Обычно такого бывает мало. Особенно перед перспективой куда-то в неизвестность двигаться.
Я вон смотрела документы по эвакуации во время войны. Хватало дураков, даже евреев, уверявших соседей, что культурная немецкая нация никого не будет обижать. Ну, разве запасы алкоголя высосет. А всякие там Освенцимы - это большевистская пропаганда.
Причем эвакуация была "на колесах", с предоставлением в месте расселения жилья и работы по эвакуационному удостоверению. И эвакуировались не на Луну и не в Африку, а в другие области своей же страны.
А эльфам Оромэ предлагал плестись своим ходом с детьми и домашними животными без всяких продпунктов по дороге. В полную неизвестность, о которой только рассказы вот этого невесть кого.
Нет, тут без пугалок уж точно никого не сдвинешь, кроме кучки особо любопытных.
Кстати, эльфы стали бы слушать странного пришельца только в том случае, если он у них авторитет заработает. Как Оромэ это сделал? Много дичи зараз привез? Так эльфы к тому времени, раз уж выжили, уже умели охотиться. Может, уже кое-какие навыки животноводства (не приручения, а разведения) и огородничества приобрели.
И почему валар не предоставили эльфам хоть какой транспорт для такого перехода?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75354 : Март 26, 2020, 20:02:58 »
Цитировать
А эльфам Оромэ предлагал плестись своим ходом с детьми и домашними животными без всяких продпунктов по дороге. В полную неизвестность, о которой только рассказы вот этого невесть кого.
Ну так эльфы и не пошли. Пришлось возить троих туристов.

Насчет остального - не забегаем вперед, не забегаем!  :bash:  :bash:  :bash:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75355 : Март 26, 2020, 20:04:54 »
Цитировать
Обычно такого бывает мало. Особенно перед перспективой куда-то в неизвестность двигаться.
Я вон смотрела документы по эвакуации во время войны. Хватало дураков, даже евреев, уверявших соседей, что культурная немецкая нация никого не будет обижать. Ну, разве запасы алкоголя высосет. А всякие там Освенцимы - это большевистская пропаганда.
Причем эвакуация была "на колесах", с предоставлением в месте расселения жилья и работы по эвакуационному удостоверению. И эвакуировались не на Луну и не в Африку, а в другие области своей же страны.
 
Вы полагаете, что мало, а если вспомнить, как из Новороса в 42-м жителей выселяли, так ещё и много получается. Расклеили по городу приказ: явиться на вокзал с вещами согласно указанному в повестке дню, за неповиновение - расстрел. Повестки с числами по домам разнесли. А потом город прочесали и оставшихся отловили и расстреляли около четырёх тысяч человек. И весь год, что немецкие войска в городе пробыли, ловили и стреляли - не за связь с партизанами, не за что-то там ещё, а просто потому что остался в городе, хотя был приказ на выезд всем поголовно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75356 : Март 26, 2020, 20:31:51 »
Имею вопрос, но опять, наверное, он уже к Валаквенте относится.

Ну и в очередной раз фыркнуть: ну конечно, валар мужского или женского пола внезапно по природе. Вот есть, видите ли, мужские характеры и женские. Как-то так сами по себе есть, независимо от воспитания и прочих условий и особенностей и даже биологии вообще (в конце концов, существование двух полов в природе не безусловная данность: есть виды-гермафродиты, значительная часть растений и вовсе пола не имеет).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75357 : Март 26, 2020, 20:42:02 »
Цитировать
Говорят, древний человек сильно зависел от природных стихий - засухи, ливни, заморозки... А современный человек по рукам и ногам повязан коммунальными службами!
Только молиться и приносить жертвы коммунальным службам пока никто не придумал.

Мы закончили класть ламинат. Какое счастье!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75358 : Март 26, 2020, 20:43:48 »
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75359 : Март 26, 2020, 20:47:56 »
Цитировать
Мы закончили класть ламинат. Какое счастье!
Ну ура, что ли?  :drinks:  :drinks: (в кружках сельдерейный сок).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".