Перекресток-2

[Krakodil]

А что я ещё должна сказать на тему, что меня тянут? Кто, куда и зачем тянет?

Видели рекламу: "иногда лучше жевать, чем говорить"?

Но если это привело к конфликту.

К конфликту привело не это. К конфликту привели чьи-то умные высказывания типа "а что поминать?" и "темное прошлое". Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

И не такой уж я никчемный человек на ХА. Из-за меня отключили комментарии к репутации, а потом из-за всей компании и репутацию вообще.

Дооооо, блин! Прям заслуга. Прям доброе дело. Вместе с на всю голову неадеквашкой Лето нашли способ анонимно гадить людям - прям есть чем гордиться. Прям есть чем хвастаться. Прям пользу принесли. Уж не вспоминайте вслух, не позорьтесь.

И что на Эстелин нападать, её там и не было фактически. Она к старому Перекрестку отношения не имеет.

Вот именно. Поэтому и нечего заявлять "а что поминать".

Хм. А вообще перечитываю я еще раз и понимаю, что мы опять друг друга не понимаем, причем крупно. Вы обиделись на то, что другие якобы не ценят вас и ваших заслуг, хотят всё забыть и откинуть.

Ни черта Вы не понимаете. Можете не ценить, переживем. Но, блин, хотя бы к нашим чувствам по поводу старого Перекрестка и его закрытия и прочих обстоятельств можно с пониманием отнестись? Хоть какая-то блин, эмпатия у вас есть, или вы Буратины деревянные?

Но я, например, говорила вовсе не об этом. У меня старый Перекресток ассоциируется как раз со скандалами, с толпами шумного народа и прочим безобразием.

Угу. А что мы там делали - да пофиг. Скандалили и шумными толпами ходили, и безобразия нарушали. Мы видим наши труды, а Вы - скандалы. Поистине, в глазах смотрящего...  

[Ursa Maior]

А что я ещё должна сказать на тему, что меня тянут? Кто, куда и зачем тянет?
 

До уровня равного собеседника тебя тянули. Чтобы ты не чувствовала себя ниже,  а ощущала такой, как все. Но сегодня я впервые подумала, что это была ошибка. Тебе по какой-то, непонятной для меня, причине комфортнее выглядеть ниже.

Но если это привело к конфликту. Сидели бы сейчас обсуждали книгу, как порядочные, а тут очередная свара на ночь глядя. Разве мы тут для того общаемся?

Мля, так это мы виноваты, что это привело к конфликту???

И что на Эстелин нападать, её там и не было фактически. Она к старому Перекрестку отношения не имеет.

Ну, теперь ещё и на Эстелин плюнула.
Если что, так её тогда вместе с нами забанили.

Хм. А вообще перечитываю я еще раз и понимаю, что мы опять друг друга не понимаем, причем крупно.

Да мы-то как раз всё понимаем.

Вы обиделись на то, что другие якобы не ценят вас и ваших заслуг, хотят всё забыть и откинуть.

Мы, блин, не обиделись! Нас выбесило то, что, говоря о Перекрёстке, в частности ты упоминаешь только свары и грязь - как будто ничего другого там не было.

[Флер де Лис]

Я извинилась, тебе этого не достаточно?

[Флер де Лис]

Но сегодня я впервые подумала, что это была ошибка

А мое присутствие вообще не ошибка?

Ну, теперь ещё и на Эстелин плюнула.
Если что, так её тогда вместе с нами забанили.

Если ценность человека определяется тем, что его забанили, то зачем тут нужны люди, которых не забанили?

Нас выбесило то, что, говоря о Перекрёстке, в частности ты упоминаешь только свары и грязь - как будто ничего другого там не было.

Если их там было навалом? Я помню, как появился этот тред. В результате грандиозного раскола и скандала, который теперь уже никто не помнит и слава Богу. И дальше они следовали чередой.

К конфликту привели чьи-то умные высказывания типа "а что поминать?" и "темное прошлое". Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Я поняла, что меня спрашивают и я ответила так, как поняла.

 

[Krakodil]

Сижу, вспоминаю нас тогдашних. То ли дело в том, что молодняка послешкольного было много. Верящего в то, что им в школе, той, горбачевской и ельцинской, плели. И сохранившего пугливое отношение к апломбу любого пустобреха.

Ну да, ну да. Школа виновата. Врачи не виноваты, часом? Ну канешна, вот прям дети горбачевских и ельцинских времен были какие-то особенные дети. Они верили ну прям всему, что им говорили в школе. Ну офигеть просто! Вот до того не верили, а тут вдруг рраз! и заверили. Ну магЕя.
Кому Вы это рассказываете? Мне, очевидице тех времен? Вы это детишкам плетите, а не мне. В горбачевские времена все было ровно наоборот: вы все старье, фу-фу-фу, совки-ретрограды-сталинисты-застойные, а вот мы круче тучи, мы лучше знаем и во всем разбираемся. В ельцинские времена еще и тотальная свобода от всего и вся добавилась. Я все это своими глазами видела, так что эта лапша не для моих ушей.

А прибегали типа Йули или Элеона и принимались талдычить тоном любимой учительницы. И рефлексы тянули на кладбище удалиться в другой тред или на другой ресурс.

Ога. А Вам не стыдно? Вас прогоняла какая-то Йуля!!! Да стыдобище же!! Ладно бы действительно вы все были сопли неполовозрелые, а Йуля и иже с ней - убеленные сединами авторитеты. Еще туда-сюда. Но они все были вашими ровесниками!! Такими же, как вы. И авторитета, веса, заслуг и всего остального имели не больше вашего. Так кто вам виноват, что вы от них разбегались? Эльфы Ривенделла, затыкающие ушки при звуках Черного Наречия.

Ну и просто знаний по реальному миру было маловато. Реконструкторов было всего двое, в армии отслужил один, еще один был заядлым туристов. Остальные выступали чисто на эмоциях. Вот чувствовали что-то не то как медузы перед землетрясением, а четко сформулировать оказывались не в силах.

А кто вам доктор? Что вам (и конкретно Вам) мешало получать знания? Какие враги не давали вам держать в порядке собственные мозги и правильно ими пользоваться? Кто запрещал вам четко формулировать? И при чем тут реконструкторы? Что, у канона проблемы исключительно по этой части? Мы с Медведем обе не реконструкторы ни разу и даже и знакомы-то с этой шатией только шапочно - нам почему-то это не мешало.

Да еще Кинн с будущей Чигиринской (никак не могу вспомнить ее тогдашний ник) - времени у них навалом, в то время как другие работают или учатся.

Ну конечно. А мы вот с Медведем - ну ни работы у нас не было, ни семьи, ни дома. Вот вы все такие заработанные и заученные были, а мы от безделья маялись.

Вот прикидываю, почему тогда так получилось - эта картинка рисуется.

А я смотрю на это и думаю: боже мой, как права была Олив, когда говорила, что потребность быть хорошим в собственных глазах одна из базовых у человека!! Вот и Вы вертитесь, обвиняя кого угодно, ну все виноватые у Вас, кроме вас, белых и пушистых. Волчик, я в 16 лет поняла, что врать себе - последнее дело. Вы этого не поняли до сих пор.
Ну хорошо, ну стараетесь Вы доказать, что все виноваты, кроме вас - ну, бог с Вами. Но, блин, на этом фоне кидать заявы "а что поминать? Народ ходит читает" - вот это, блин, караул.

[Ursa Maior]

Сижу, вспоминаю нас тогдашних. То ли дело в том, что молодняка послешкольного было много. Верящего в то, что им в школе, той, горбачевской и ельцинской, плели. И сохранившего пугливое отношение к апломбу любого пустобреха.
Вот такое покладистое детство было во многих. А прибегали типа Йули или Элеона и принимались талдычить тоном любимой учительницы. И рефлексы тянули на кладбище удалиться в другой тред или на другой ресурс.
 

Волчик, Вы давно уже не молодняк, так что хоть сейчас-то не плетите!
Да в горбачёвские и ельцинские времена наоборот каждый был горазд орать на все лады! И посчитайте по пальцам: наша Кроки аккурат при Горбачёве училась.

Но, если они были такие уж послушные, что же вы, более старшие, не увели их за собой, а позволили командовать всяким йулям?
Смешно и стыдно читать такое!
Я бы раньше язык себе отрезала, чем призналась, что Йуля меня на другой ресурс выжила!

Ну и просто знаний по реальному миру было маловато. Реконструкторов было всего двое, в армии отслужил один, еще один был заядлым туристов. Остальные выступали чисто на эмоциях. Вот чувствовали что-то не то как медузы перед землетрясением, а четко сформулировать оказывались не в силах.

В армии мы тоже не служили, реконструкторами нне были и к заядлым туристам себя не относим. Конечно, мне трудно судить, я прочла ВК в сильно взрослом состоянии, но, насколько я помню себя, я и в 12 лет сообразила бы, что сентябрьские ночи - не самое удачное время для спанья под открытым небом. Не говоря уж про декабрьские. И что если сказано, что надо поторопиться, глупо откладывать выход из дому на несколько месяцев.

Знаете, это как в детской комнате милиции предупреждают: не оставляйте ребенка одного, он пойдет послушно с любым взрослым, который достаточно уверенным голосом прикажет идти с ним.

Эти идиоты и создали нынешний закон, требующий не оставлять ребёнка без присмотра аж до 7 лет! А в наше время пятилетние в магазин за хлебом ходили.

Вот прикидываю, почему тогда так получилось - эта картинка рисуется.

Да нет, Волчик, всё было куда проще: кишка у вас всех оказалась тонка. А может быть, ещё и смотрели друг на друга: вот Вася вякнет, тогда я его поддержу,  а вперёд чего лезть? Страааашно!

[Ursa Maior]

Серена, выходи из подполья! Тебя это тоже касается, ты тоже с нами в окопе сидела!  

[Krakodil]

А мое присутствие вообще не ошибка?

Подмена понятий - демагогия.

Если ценность человека определяется тем, что его забанили, то зачем тут нужны люди, которых не забанили?

Вопрос, основанный на ложной предпосылке - демагогия.

Если их там было навалом?

Опять подмена понятий, опять демагогия. Спрашивается, зачем Вы писали эти три демагогических приема?

Я поняла, что меня спрашивают и я ответила так, как поняла.

Ну так и кто виноват-то? Не тот, кто ответил (не будем уточнять, что никто и не спрашивал) фигню, а тот, кто тему затронул?  

[Serena]

Привет!! Я не в подполье, я в карантине))). Всей семьей воем от бездействия. Как же то тяжедо то, когда никуда не выйти.


Да что меня касается, я ж только в конце с вами была, от этих чумичек отбивалась. И ладно б идейные споры были - я то больше в организационных спорах участвовала. Но то, что Перекресток был местом, где реально  по канону обсуждали (посреди полумертвого благочиния) - это факт Может, я и не со всем согласна была и не совсем могла все это принять, но прояснить ВСе свои вопросы могла только там.

Вот думаю, не срулить ли на эти дни на дачу - там хоть во дворе дома можно гулять и воздухом дышать. А то от сидения дома голова чумная..

[Ursa Maior]

А мое присутствие вообще не ошибка?

А это тебе решать.

Если ценность человека определяется тем, что его забанили, то зачем тут нужны люди, которых не забанили?

Что ты несёшь? Кто о ценности человека говорил?
Вернись и перечитай эти посты.

Если их там было навалом? Я помню, как появился этот тред. В результате грандиозного раскола и скандала, который теперь уже никто не помнит и слава Богу. И дальше они следовали чередой.

И опять какой-то бред! Тот раскол и тот скандал остался на старом треде, он на Перекрёсток не попал.
И ведь ясно же даже и ежу: речь и дёт о других временах, когда Перекрёсток стал уже принципиально иным, я вчера упоминала о его прображении.
И у нас между собой не было ни расколов, ни скандалов, ни грязи. А то, что лихие махновцы со стороны похаживали - так кто ж тебе виноват, что ты это больше всего запомнила?
 

[Ursa Maior]

Привет!! Я не в подполье, я в карантине))). Всей семьей воем от бездействия. Как же то тяжедо то, когда никуда не выйти.
 

Привет! Что за карантин такой?

Да что меня касается, я ж только в конце с вами была, от этих чумичек отбивалась. И ладно б идейные споры были - я то больше в организационных спорах участвовала.

Ага, то-то я вас с Кроки за хвосты из драк тащила, внушая на ходу, что жажда справедливости вам не поможет!  

Дело не в том, кто в чём участвовал - я так вообще быстро поняла, что спорить бесполезно и даже вредно, нас провоцируют на скандал, и быстро заткнулась вообще, только под занавес вышла с заключительным словом. Дело в том, что ты с нами была - не бросила, не предала, хотя и была с нами недавно, и не соглашалась во многом.
 

[Krakodil]

Привет!! Я не в подполье, я в карантине))).

Уже и в Москве карантин?!  

[Эстелин]

В горбачевские времена все было ровно наоборот: вы все старье, фу-фу-фу, совки-ретрограды-сталинисты-застойные, а вот мы круче тучи, мы лучше знаем и во всем разбираемся. В ельцинские времена еще и тотальная свобода от всего и вся добавилась.

Вот именно так и было. Все морально ценное - презренный "совок". И потому оказались подвешенными в воздухе все критерии. И в общем, нечем мотивировать даже свое твердое мнение именно по мировоззренческим вопросам. Потому что, стоило только начать разбираться, на чем оно базируется, твое убеждение в правоте одного персонажа и сволочности другого - в фундаменте оказывался именно "совок".
А прокламируемая тотальная свобода на практике уже тогда оказалась набором жестко регламентированных "свободок", от которых ни шагу в сторону. Скажем, это я да Сванхилд могли заявить, что христианство есть культ власти. Многие просто опасались поддержать такое заявление: как можно, ведь вдруг это неправильно, раз вон толпа осуждает и сверху головой качают и пальчиком грозят.

Ладно бы действительно вы все были сопли неполовозрелые, а Йуля и иже с ней - убеленные сединами авторитеты. Еще туда-сюда. Но они все были вашими ровесниками!! Такими же, как вы. И авторитета, веса, заслуг и всего остального имели не больше вашего. Так кто вам виноват, что вы от них разбегались? Эльфы Ривенделла, затыкающие ушки при звуках Черного Наречия.

Зато наглости и апломба у таких вот было - как пеногона в пожарной машине. Именно чистой наглости. Не доводилось видеть, как на улице какая-нибудь ничтожная той-терьерка визгливо обрехивает добермана? И тот пятится, разводя уши?
Не потому, что боится, а потому, что в его поведенческие принципы наглый брех не входит.
А игнорить дур, которые втроем способны зафлудить тред - трудно.

Что вам (и конкретно Вам) мешало получать знания?

Да знаний-то у нас хватало. Не у всех хватало навыка их применять. Опять же родная школа: "Евгений Онегин" - это знания, а эффективная дальность английского лука - пустяки.
И флудильщицы, видимо, поднаторевшие в сплетнях в себя в офисах, как-то ухитрялись свалить серьезные рассуждения в балачки "о любви и дружбе".
Ребята, вместо того, чтоб стараться обрисовать ситуацию исходя из практических представлений, начинали отбиваться от взвизгов об "мальчиках кровавых".

А я смотрю на это и думаю: боже мой, как права была Олив, когда говорила, что потребность быть хорошим в собственных глазах одна из базовых у человека!!

Ну, это в учебнике по психологии написано. И еще, что чувство вины есть главный инструмент манипуляторов. Правоверные вряд ли изучали психологию, но вот этот прием использовали хоть и интуитивно, но эффективно.

Но, блин, на этом фоне кидать заявы "а что поминать? Народ ходит читает" - вот это, блин, караул.

Если только вспоминать с точки зрения "как мы смогли эффективно сопротивляться ораве балабонов"? Или что без нас ресурс околевает, никому не нужный?
Ну а факт, что давным-давно закрытый тред посещается интенсивно - что в нем плохого?

[Эстелин]

А кусты сегодня как шуршат и трясутся!

[Ursa Maior]

Вот именно так и было. Все морально ценное - презренный "совок". И потому оказались подвешенными в воздухе все критерии. И в общем, нечем мотивировать даже свое твердое мнение именно по мировоззренческим вопросам. Потому что, стоило только начать разбираться, на чем оно базируется, твое убеждение в правоте одного персонажа и сволочности другого - в фундаменте оказывался именно "совок".

И кто, кто вам это говорил??? Сопляки, что родились позже??? Потому что кто при этом "совке" жил, не слишком торопились отказываться от собственных убеждений. Я имею в виду не "публичных людей", которые как флюгеры, а нормальных, обычных.
Люди с характером, наоборот, сопротивлялись этому нахрапистому "новому". Мой папенька уж на что никогда рьяным коммунистом не был, в партию вступил из карьерных соображений, а когда прислали бумажку с требованием снести партбилет в бывший райком и сдать (это когда КПСС запретили), он бумажку порвал и никуда не пошёл. А когда домой заявились, он сказал: не вы мне его давали, не вам и отбирать. И не отдал!
Человек с убеждениями не откажется вот так разом от всей прошлой жизни только потому, что какой-то дядя объявил её неправильной! Да, пересматривали взгляды - но не единым махом отметали, а медленно и со скрипом. Кое-кто и по сей день не отрёкся.

Скажем, это я да Сванхилд могли заявить, что христианство есть культ власти. Многие просто опасались поддержать такое заявление: как можно, ведь вдруг это неправильно, раз вон толпа осуждает и сверху головой качают и пальчиком грозят.

Ну, вот так и прятались друг за друга: мы-то двое можем, да нас же не поддержат!

Опять же родная школа: "Евгений Онегин" - это знания, а эффективная дальность английского лука - пустяки.

Ну, вот лично я понятия не имею ни про английский лук, ни про китайский, ни про какой-то ещё, только про репчатый. Зато "Евгения Онегина" процентов на 30 знаю наизусть. И что? Как это помешало мне стать не просто еретиком, а одним из первых атеистов фандома?
 

[Krakodil]

Вот именно так и было. Все морально ценное - презренный "совок".

Нинада. Не "все морально ценное", а не признавание никаких авторитетов вообще. А дальше Вы увели тему. Как будто я не замечу.

А прокламируемая тотальная свобода на практике уже тогда оказалась набором жестко регламентированных "свободок", от которых ни шагу в сторону. Скажем, это я да Сванхилд могли заявить, что христианство есть культ власти. Многие просто опасались поддержать такое заявление: как можно, ведь вдруг это неправильно, раз вон толпа осуждает и сверху головой качают и пальчиком грозят.

Да канеееешна! Да о христианстве уже двести лет как говорят открыто и что только не.

Зато наглости и апломба у таких вот было - как пеногона в пожарной машине. Именно чистой наглости. Не доводилось видеть, как на улице какая-нибудь ничтожная той-терьерка визгливо обрехивает добермана? И тот пятится, разводя уши?
Не потому, что боится, а потому, что в его поведенческие принципы наглый брех не входит.

И опять ну канеееешна. Они плохие, а вы хорошие, вы выше этого. И поэтому вы предпочитали убегать, убегать и убегать. Не, ну можно и убегать, а чо б не. В точности как ВКшные эльфы. Но после этого считать себя героями?

А игнорить дур, которые втроем способны зафлудить тред - трудно.

*пожимая плечами* Уж сколько мы их таких видали - нам (двоим!!) чо-то не помешало.

Да знаний-то у нас хватало. Не у всех хватало навыка их применять. Опять же родная школа: "Евгений Онегин" - это знания, а эффективная дальность английского лука - пустяки.

Ну канееешна! Опять виновата школа и вообще кто угодно, кроме вас. Не стыдно ответственность перекладывать с себя? Риторический вопрос, сама знаю, что не стыдно. Было бы стыдно - не перекладывали бы. А мы с Медведем в каких-то особенных школах учились, да? Или не учились, наверное, вообще?
Вам в головы загрузили кучу полезной информации, весьма широкий базовый набор по основным отраслям науки - но, блин, обработку этой информации в ваших головах не сделает никто, кроме вас самих. И если вы не чесались это сделать, то кто вам доктор?

И флудильщицы, видимо, поднаторевшие в сплетнях в себя в офисах, как-то ухитрялись свалить серьезные рассуждения в балачки "о любви и дружбе".

Значит, так крепко стояли эти ваши рассуждения, что их так легко могли свалить даже эти дуры.

Ребята, вместо того, чтоб стараться обрисовать ситуацию исходя из практических представлений, начинали отбиваться от взвизгов об "мальчиках кровавых".

Странно. Почему-то вот нам не мешало. Почему-то правоверные от нас бегают, а не мы от них.
 

Правоверные вряд ли изучали психологию, но вот этот прием использовали хоть и интуитивно, но эффективно.

Типа, опять они плохие? Нет, плохие тут вы - вы на это велись. А посмотрела бы я на того, кто попробовал бы меня на эту мульку развести.

Если только вспоминать с точки зрения "как мы смогли эффективно сопротивляться ораве балабонов"? Или что без нас ресурс околевает, никому не нужный?

Ну да, нам же больше нечего вспомнить о старом-то Перекрестке. А то, что Вы давно уже рассказываете как свое собственное (я о том, что Вы это восприняли так, будто это было всегда и естественно) везде, что Феанор не жег корабли, что Маэдрос висел на стене, ткскть, дискретно, а не непрерывно - до всех этих ничтожных мелочей додумались на старом Перекрестве какие-то Медведь и Кракодил. Вы, блин, толпами фандомными, и те, и эти, больше двадцати пяти лет (!!) головы ломали, как же этот канонический бред решить, чего только не выдумывали, какого только бреда, какого только АББ не наворачивали, что еретики, что правоверные - а какие-то там Медведь и Кракодил вдвоем на старом Перекрестке нашли самое простое и удовлетворяющее всем условиям решение без привлечения всякой невпихуемой хрени. И чо там вспоминать о старом Перекрестке...

Ну а факт, что давным-давно закрытый тред посещается интенсивно - что в нем плохого?

Плохого, как обычно, в демагогии. В подмене понятий, как обычно, плохое. Вот Вы обширными словами вспоминаете свое тамошнее прошлое - хотя так-то это прошлое представляет собой позорное бегство от правоверных - а про наше вспоминание нашего прошлого пишете "а что там поминать?". Если нам поминать нечего, то Вам не то что поминать не стоит, стоит забыть и не вспоминать никогда.  

[Krakodil]

А кусты сегодня как шуршат и трясутся!

Да наплевать.  

[Ursa Maior]

Зато наглости и апломба у таких вот было - как пеногона в пожарной машине. Именно чистой наглости. Не доводилось видеть, как на улице какая-нибудь ничтожная той-терьерка визгливо обрехивает добермана? И тот пятится, разводя уши?
Не потому, что боится, а потому, что в его поведенческие принципы наглый брех не входит.

А отстаивать свою точку зрения, своё собственное достоинство в поведенческие принципы нормального человека тоже не входит?
Эти шавки потому и набрались наглости и апломба, что почти не встречают отпора. А не встречают, потому что слишком много развелось трусливых доберманов. Именно что трусливых, сколько бы они не прятали свою трусость за красивыми словесами. Все боятся быть облаянными - это неуютно, некрасиво, да вдруг ещё кто-то неправильно поймёт... Посему пусть другие с ними связываются, а у нас поведенческие принципы другие.
И умывают руки. И тем плодят хамов.

[Эстелин]

И кто, кто вам это говорил??? Сопляки, что родились позже???

И те, кто их учил.

Человек с убеждениями не откажется вот так разом от всей прошлой жизни только потому, что какой-то дядя объявил её неправильной!

Я уже была человеком "стреляным", когда закрылась "Таверна", и переселились на ХА. Но собрались там продукты тогдашнего "сегодня".

Ну, вот так и прятались друг за друга: мы-то двое можем, да нас же не поддержат!

Да нет, спорили, доказывали! Вот только чувствовали себя отбивающими морзянку по пуховой подушке.

И что? Как это помешало мне стать не просто еретиком, а одним из первых атеистов фандома?

Тут проблема не в конкретной "сокровищнице", а в отношении к знанию и "знаниям". Компания олдовых размахивала цитатами точь в точь как учителя литературы. И возражения, основанные на знаниях, а не заученном просто отметали. Ну и люди неопытные сваливались в опровержение цитат, а не смысла эпизода.

Да о христианстве уже двести лет как говорят открыто и что только не.

Да, говорят. А потом установки сверху меняются, в школы приходят попы, а в Конституцию - боженька. И толпа новых верующих визгом заглушает любое слово против.
Да вон наглядный пример! Во время войны и сразу после все знали цену коллаборантам. И говорилось об их преступлениях открыто, доказательно. Впрочем, достаточно ,было конкретных живых свидетелей тех преступлений.
Потом началась ползучая "человечизация". В 1992 году даже сняли кино про добрых и хороших власовцев и бандеровцев и ужасных злобных советских офицеров.
Сейчас вдруг снова открыли, что коллаборанты были военными преступниками. Но хватает мелкой интеллигенции, которая вполголоса жует идеи Солженицына.
Так что во времена церковного угара сказать, что католичество Толкина породило культ власти в его произведениях, было делом резким.

Они плохие, а вы хорошие, вы выше этого. И поэтому вы предпочитали убегать, убегать и убегать.

Было даже два вызова на дуэль. Обе не состоялись по причине неявки противника. Но в болтовне правоверная ошара, в отличие от владения мечом, были сильнее.

*пожимая плечами* Уж сколько мы их таких видали - нам (двоим!!) чо-то не помешало.

А нам вот почему-то мешало.

Вам в головы загрузили кучу полезной информации, весьма широкий базовый набор по основным отраслям науки - но, блин, обработку этой информации в ваших головах не сделает никто, кроме вас самих.

но вместе с полезной информацией в головы насыпали кучу трухи и - поведенческие стандарты. Которые мешали многим отстаиваться свою точку зрения перед "взрослыми и образованными".

Почему-то правоверные от нас бегают, а не мы от них.

Однако ж Йуля взялась липнуть не хуже, чем 15 лет назад.
Правда, видимо, вследствие взбучек уже на фикбуке более в толкинфандоме не творит.

Нет, плохие тут вы - вы на это велись.

Опять же: в массе своей люди только-только избавились от обязательного Толстоевского с его приматом переживания над поступком. Но инерция-то сохранилась! И едва правоверная компания принималась звонить о преступлениях и резнях, эта инерция сваливала в оправдания.
Я-то постарше и со специальными знаниями. я пыталась тормозить пустобрехов надежным методом, которому нас учили полковники: не доказывай - спрашивай!
Но это я могла, другие не удерживались в таком режиме. И просто не знали этого приема.

Вы, блин, толпами фандомными, и те, и эти, больше двадцати пяти лет (!!) головы ломали, как же этот канонический бред решить, чего только не выдумывали, какого только бреда, какого только АББ не наворачивали, что еретики, что правоверные - а какие-то там Медведь и Кракодил вдвоем на старом Перекрестке нашли самое простое и удовлетворяющее всем условиям решение без привлечения всякой невпихуемой хрени.

И сформулировали его, что важно. Хотя сомнения во многих священных преданиях мелькали и раньше. Вот только довести их до ясности и доказательно оформить никто не сумел.

И чо там вспоминать о старом Перекрестке...

Но ведь ничего на нем не потеряно. Все наработанное осталось при нас.
 

[Krakodil]

А вот теперь, на глухую ночь глядя, чо-нить немножко и за канон.

Значит, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе Гэндальф и балрог наедине у Нинкиной Ниновой Балина гробницы - это пока неизвестно. Но дальше Гэндальф догнал Отряд и все вместе они продолжили интенсивно убираться прочь из Мории. Что говорит о том, что договоренности, извините за тавтологию, с балрогом достигнуто не было.
Пока Отряд, отягощенный мелкотой и не очень знанием местности, убирался, балрог решил посмотреть, точно ли Отряд это делает. А может, и наподдать пинка для скорости. Или вовсе отмахнуть пару-тройку голов за наглость шатания по его владениям без предупреждения. И балрог отправился к выходу, но другой дорогой, более короткой. Конечно, он шел не один, ибо персоне его ранга ходить в одиночку не положено. Его сопровождало положенное количество орков. Ну там личная охрана, почетный караул, свита и все такое. В предпоследнем от выхода зале балрог и компания таки догнали Отряд. Намерения их Отряду были неизвестны (даже Гэндальфу), силы были неравны, а просто удрать могло и не получиться, ибо орки бегают быстрее, чем хоббиты и сам Гэндальф. И Гэндальф решил прибегнуть к способу Джека Воробья. Пардон, капитана Джека Воробья. Отправив всех вперед, сам остановился, повернулся и объявил: "Parlay!"
Переговоры, то есть.
Понятно, что с предводителем будет разговаривать предводитель же. Балрог вышел вперед, и высокие стороны начали свои терки.

Мизансцена (все эти пламена, трещины и мосты), и также что было дальше - это я еще не придумала.  

[Krakodil]

Тут проблема не в конкретной "сокровищнице", а в отношении к знанию и "знаниям". Компания олдовых размахивала цитатами точь в точь как учителя литературы. И возражения, основанные на знаниях, а не заученном просто отметали. Ну и люди неопытные сваливались в опровержение цитат, а не смысла эпизода.

Да какие олдовые?! Чем они были олдовее вас?!
И что, что мешало вам опровергать цитаты?! Ведь Профессор противоречил сам себе просто как здрасьте. Он писал взаимоисключающие зачастую в соседних предложениях! То есть если даже вот вообще ничего не знать ни о чем, что мешало находить и показывать эти противоречия?! Для этого достаточно самой обычной элементарной логики. Которая интуитивно даже понятна.

Да, говорят. А потом установки сверху меняются, в школы приходят попы, а в Конституцию - боженька. И толпа новых верующих визгом заглушает любое слово против.

Да какие попы в горбачевских и ельцинских школах?! Вы о них ведь говорили!

Так что во времена церковного угара сказать, что католичество Толкина породило культ власти в его произведениях, было делом резким.

Ой-ой-ой. Тогдашний церковный угар ничто по сравнению с нынешним. И что резкого в таком заявлении? Каких кумиров оно ниспровергает?

Но в болтовне правоверная ошара, в отличие от владения мечом, были сильнее.

Игра в "мы хорошие, мы выше этого" продолжается. Кого Вы хотите обмануть?

А нам вот почему-то мешало.

*иронически* И почему бы это?

но вместе с полезной информацией в головы насыпали кучу трухи и - поведенческие стандарты. Которые мешали многим отстаиваться свою точку зрения перед "взрослыми и образованными".

Ну да, вот нам не насыпали, а вам насыпали. Или мы научились сортировать, а вы нет. И во имя господа, кто, кто эти "взрослые и образованные"?! Еще раз: все эти правоверные были Вам ровесники! Ах, Вы о тех, кто младше? Так почему же для них правоверные были "взрослыми и образованными", а не вы?
Волчик, не оправдывайтесь. Каждое Ваше оправдание только сильнее Вас закапывает.

Однако ж Йуля взялась липнуть не хуже, чем 15 лет назад.

Где?! Где она, та Йуля? К вас она набигала регулярно - после того, как несколько раз столкнулась с нами, ее не видно и не слышно. Всё! Как отрезало.

Опять же: в массе своей люди только-только избавились от обязательного Толстоевского с его приматом переживания над поступком. Но инерция-то сохранилась! И едва правоверная компания принималась звонить о преступлениях и резнях, эта инерция сваливала в оправдания.

О чем Вы?! Господь вседержитель, о чем?! Вот прям все и поголовно, ага. Вы мне что рассказываете? Я с Марса сюда, что ли, прилетела? Да подавляющему большинству школьников эти Толстоевские до лампочки! Просто потому, что в 13-15 лет эту херню читать еще рано. Как сказал один мой знакомый, ну неинтересны еще 15-летним подробности романа убийцы и проститутки. Как будто я не училась в школе, как будто я не общалась со сверстниками! Да все эти Толстоевские были вон прочитали кое-как, сочинение написали и забыли. Я сама то "Преступление и наказание" даже полностью не прочла. Так, по диагонали проглядела, чтобы знать, о чем речь, и все. Мой будущий первый муж сочинение по "ПиН" начал так: "Целиком роман "Преступление и наказание" я не прочел, но судя по тому, что я прочел, я хочу сказать..." Прям вот все только и знали, что литературу учили, ога. Да подавляющему большинству на нее нас*ать было в школьные годы.

И сформулировали его, что важно. Хотя сомнения во многих священных преданиях мелькали и раньше. Вот только довести их до ясности и доказательно оформить никто не сумел.

И при этом Вы пишете: "Если только вспоминать с точки зрения "как мы смогли эффективно сопротивляться ораве балабонов"? Или что без нас ресурс околевает, никому не нужный?". Не стыдно?

Но ведь ничего на нем не потеряно. Все наработанное осталось при нас.

Угу, поэтому день закрытия помянуть - ой, да чо там поминать.

[Эстелин]

Отправив всех вперед, сам остановился, повернулся и объявил: "Parlay!"
Переговоры, то есть.

То есть Дедуля остался на мосту потому, что рассчитывал с балрогом просто очередной раз побеседовать? В таком случае покидание западного берега должно демонстрировать твердое намерение немедленно уйти. Сойти же на восточный край - потом орать во всю глотку? А вытащенный прямо сразу из ножен Гламдринг - личная фантазия Фродо?
 

[Ursa Maior]

И те, кто их учил.
 

А они тоже приходили в тред?

Я уже была человеком "стреляным", когда закрылась "Таверна", и переселились на ХА. Но собрались там продукты тогдашнего "сегодня".

Никакие "продукты" не могут запретить на Вам, ни кому бы то ни было ещё иметь своё мнение.
А кроме того, "продукты" тоже не бывают единым однообразным монолитом, среди них тож еесть сомневающиеся и бунтари против того, что внушают.
Кроки уж не раз Вам говорила: хватит сваливать на кого-то.

Компания олдовых размахивала цитатами точь в точь как учителя литературы. И возражения, основанные на знаниях, а не заученном просто отметали. Ну и люди неопытные сваливались в опровержение цитат, а не смысла эпизода.

Так, а какой смысл спорить с дураками? Нужно было свою точку зрения выводить, а уж они пусть пытаются опровергнуть. Нам по существу дела не возразили НИ РАЗУ. Вершина их достижений в спорах с нами: "Это фанфик!"

И толпа новых верующих визгом заглушает любое слово против.

Не любое. Тнм более, что эти веруны в массе своей основ вероучения не знают от слов совсем и вообще. И осадить их можно одним-двумя простыми вопросами. Плавали, знаем.

Так что во времена церковного угара сказать, что католичество Толкина породило культ власти в его произведениях, было делом резким.

Ну, допустим. Ну и что?

Но в болтовне правоверная ошара, в отличие от владения мечом, были сильнее.

То есть тогдашние еретики могли свою правоту одним способом доказать - мордобоем. А цивилизованно, словами - это не про нас, это болтовня.

но вместе с полезной информацией в головы насыпали кучу трухи и - поведенческие стандарты. Которые мешали многим отстаиваться свою точку зрения перед "взрослыми и образованными".

А эти "взрослые и образованные" где учились?
И почему, хотелось бы мне понять, основы научных знаний для Вас  - куча трухи, зато неведомые "поведенческие стандарты" усвоили накрепко? И не только лично Вы, а прям все!

Однако ж Йуля взялась липнуть не хуже, чем 15 лет назад.
Правда, видимо, вследствие взбучек уже на фикбуке более в толкинфандоме не творит.

Ну, вот Вы сами всё и объяснили: стоило ей несколько раз съездить по соплям - и куда что девалось!

[Krakodil]

То есть Дедуля остался на мосту потому, что рассчитывал с балрогом просто очередной раз побеседовать?

В общем, да. Извиниться за вторжение (не потому, что дедуля такой вежливый, а потому что в силах и возможностях балрога тут сейчас весь Отряд положить), объясниться, мамой поклясться, что они тут случайно, проездом и уже уходят.

В таком случае покидание западного берега должно демонстрировать твердое намерение немедленно уйти. Сойти же на восточный край - потом орать во всю глотку? А вытащенный прямо сразу из ножен Гламдринг - личная фантазия Фродо?

Вытащенный меч, как и прочий героизм и "но пасаран", конечно, вымысел для красоты. Но конкретные подробности я еще нихт. Картина достроилась пока только досюда.  

[Эстелин]

Пошьёл спать ибо завтра у меня подготовка к мероприятию. Потому что у нас никакого карантина, а с Тулы приезжают по вопросу подготовки к юбилею их Кремля.

[Ursa Maior]

Да, спать пора.  

[Krakodil]

Так, а какой смысл спорить с дураками? Нужно было свою точку зрения выводить, а уж они пусть пытаются опровергнуть. Нам по существу дела не возразили НИ РАЗУ. Вершина их достижений в спорах с нами: "Это фанфик!"

И-мен-но! Волчик, мы никому ничего не доказывали. Никого не переубеждали и даже не стремились ни доказать, ни переубедить. Мы сидели себе тихочко и спокойночко, читали канон и обсуждали прочитанное. Между собой говорили о том, что нам интересно, так, как нам хочется. Мы никуда ни к кому не лезли. Это к нам лезли все и на шкафу сидели. Но к нашим ужасным атеистическим (Медведь прав, надо отказываться от звания еретиков. Мы не еретики в отношении канона, мы атеисты) выводам был подведен такой обоснуй, что вот эти все правоверные обвизжались и обплевались, но опровергнуть, доказательно опровергнуть, без демагогии, так и не смогли. Оттого и было столько воплей, оттого они и метались, как взбесившиеся бабуины, что опровергнуть никак. Им показали, что канон фигня - а крыть им нечем. Все.  

[Serena]

Привет!! Я не в подполье, я в карантине))).

Уже и в Москве карантин?!

Не, это пока еще не на всех карантин, а на прибывших из неблагополучных стран.  Я ж 5 марта вернулась из Аргентины, а туда летала Алиталией. Ну и стыковка была в Риме, и там 3 часа в аэропорту и потом в самолете до Москвы с людьми,  большинство которых летели из Италии. То есть я считаюсь прилетевшей из Италии.

В аэропорту я кучу анкет заполнила, и меня не настойчиво, но попросили особо нигде не шататься. Ну я старалась, но в магазин то приходилось. А с 14 числа Собянин издал указ об изоляции еще и членов семей таких вот, прилетающих))). И вот тут стало серьезнее. Мне в то же утро позвонили из школы, где младший учится и любезно поинтересовались, правда ли я была в Италии и что сынка бы мне моего дома попридержать (наверное им из аэропорта сообщили) .. Да и вообще. по новому указу - мужа должны с работы на карантин отправить, старшего из института. Я растерялась, ибо как-то ж это все должно  быть бумажно оформлено, и кто то ж должен их выписать с карантина (мы до 19 числа включительно). Позвонила на горячую линию (все бумажки привозят курьером оттуда, от департамента здравоохранения Москвы). Ну тут то нас всех и записали (паспортные данные, проживание по прописке и фактическое), велели никуда не выходить, сидеть дома. Даже справки ребятам закрывать в поликлинике не надо, главное, чтоб мы в нужный период сидели дома и никуда не ходили. Ну и ласково предупредили. что типа до 5 лет за нарушение карантина..

А сейчас уже сразу всех прибывающих из-за границы сажают на карантин вместе с членами их семей.

Ну и в школах каникулы продлят до 12 апреля, студент мой по решению ВУЗа также на домашнем обучении (все крупнейшие вузы сейчас так делают - онлайн лекции, онлайн задания)


Проблема еще и в том, что я запасов то дома не держу, еда как-то заканчивается)))). Пробовали заказать доставку - щаз, у всех доставка ближайшая на 20 число)). А что оно мне - 20 я и сама могу..

[Флер де Лис]

Кстати, о карантине. У нас тут на карантин закрылись школы, институты, спортивные секции. Может быть, и нас закроют. Пока неизвестно.
А и закроют, так неплохо. Что-то я уже замоталась.  

Вот и плохо, что мы друг друга не понимаем. Во многих и главных вещах. Говорим вроде бы об одном и том же, а все имеют в виду разное.   И что делать, как договориться?  

[Serena]

Тут проблема не в конкретной "сокровищнице", а в отношении к знанию и "знаниям". Компания олдовых размахивала цитатами точь в точь как учителя литературы. И возражения, основанные на знаниях, а не заученном просто отметали. Ну и люди неопытные сваливались в опровержение цитат, а не смысла эпизода.

Да какие олдовые?! Чем они были олдовее вас?!
И что, что мешало вам опровергать цитаты?! Ведь Профессор противоречил сам себе просто как здрасьте. Он писал взаимоисключающие зачастую в соседних предложениях! То есть если даже вот вообще ничего не знать ни о чем, что мешало находить и показывать эти противоречия?! Для этого достаточно самой обычной элементарной логики. Которая интуитивно даже понятна.
 

Кроки, ну может быть, противникам толкин-правоверия мешала в те времена та же нехватка источников? Ведь, как я понимаю, многое публиковалось и выходило в доступ ( в том числе в интернете) постепенно, а многие и инглиш не очень знали.. И неполное знание матчасти мешало увидеть профессорскую систему моральных ценностей во всей красе?

В общем, наверное, это мне было легче - я увлеклась Сильмом всего три года назад и разом понаходила в сети то, что было написано и наговорено по форумам в течение как минимум 20 лет. А уж там, где увидела непонятные мне вещи - за их объяснение и пришла к вам, ибо объяснения правоверной стороны меня не устроили .