Перекресток-2

[Krakodil]

Что такого? Я ничего не понимаю. Я приезжаю, а мне тут опять грубят, причем в моих глазах абсолютно необоснованно.

Вы написали вопиющую глупость. Таких размеров, что она даже в Мораннон не пролезет.  

[Флер де Лис]

Вы написали вопиющую глупость. Таких размеров, что она даже в Мораннон не пролезет.

Ну и что? Это повод грубить вместо "здравствуй"?

И что тут глупого? Если человек сможет управлять животными на самом деле, то он сможет наделать дел.

[Krakodil]

Ну и что? Это повод грубить вместо "здравствуй"?

Вам можно писать невзгребенные глупости, а мне нельзя на это реагировать иначе как с улыбкой?
БТВ: а где Вам нагрубили?

И что тут глупого? Если человек сможет управлять животными на самом деле, то он сможет наделать дел.

Угу, и его тут же за это зауважают. Ну или чуть погодя. По-Вашему, уважают за силу и/или за возможность наделать гадостей? Это Вы серьезно? И после этого Вы спрашиваете, что тут глупого?

[Флер де Лис]

мне нельзя на это реагировать иначе как с улыбкой?

Твой же любимый случай ложной альтернативы. Или грубить, или улыбаться.

БТВ: а где Вам нагрубили?

Подобными подозрениями вместо "здравствуй".

Угу, и его тут же за это зауважают. Ну или чуть погодя. По-Вашему, уважают за силу и/или за возможность наделать гадостей? Это Вы серьезно? И после этого Вы спрашиваете, что тут глупого?

Его будут бояться, а боятся - значит уважают. Одно от другого далеко не ушло.
Или же ты имела в виду уважение за заслуги? Так и человеческого правителя не всегда уважают за заслуги.

[Krakodil]

Твой же любимый случай ложной альтернативы.

Фигу. "Улыбка" как частный случай требуемой Вами же вежливости.

Подобными подозрениями вместо "здравствуй".

Да я была еще деликатна, предположив, что Вы написали такое после злоупотребления - это бы Вас хоть отчасти извиняло.

Его будут бояться, а боятся - значит уважают. Одно от другого далеко не ушло.

ШТА, [ВСУЕ ПОМЯНУТАЯ БЛУДНИЦА]?!?!?!?!?!       Вы из какого гопацкого стада такие понятия вынесли?!
Блин, у меня детство в деревне прошло, юность на дальней окраине - и то такого не нахваталась.  

[Флер де Лис]

Люд, что ты разошлась? Если ты со мной несогласна - другое дело, так и скажи. Но ругаться и обзываться зачем? Больше говорить не о чем?

[Ursa Maior]

Люд, что ты разошлась? Если ты со мной несогласна - другое дело, так и скажи. Но ругаться и обзываться зачем? Больше говорить не о чем?

Юль, ну я тоже не знаю, что сказать! "Бояться - значит уважать" - про это ещё в детском саду знали, что так считают лишь те, у кого ума нет, всякие тупые громилы. Потому что уважение - это хорошее чувство, оно не может быть вызывно страхом, уж ты прости, что я объясняю тебе, взрослому человеку, как детсадовцу.

[Флер де Лис]

"Бояться - значит уважать" - про это ещё в детском саду знали, что так считают лишь те, у кого ума нет, всякие тупые громилы. Потому что уважение - это хорошее чувство, оно не может быть вызывно страхом, уж ты прости, что я объясняю тебе, взрослому человеку, как детсадовцу.

Я уже поняла, что мы говорили о разных вещах.
Человек, желающий уважения других людей, не получит его, если будет управлять животными. Его будут бояться и сторониться, но никак не уважать.
Но в случае с Сауроном возникает другой вопрос. Если он стремится управлять людьми ради уважения к нему, что равноценно тому, что управлять животными, так как сам он не человек и уважение других существ ему неинтересно. А с чего вообще решили, что ему интересно и нужно чьё-то уважение? Он даже не сможет с помощью управления людьми произвести впечатление на себе подобных айнур. Ибо люди им ничего не сделают, если только айнур не будут в человеческих телах в тот момент находиться.

Какая у вас погода? Наступает ли весна?

[Флер де Лис]

Или вот Гендальф? Вот уж кто стремится к уважению, но однако же никак не вызывает хорошего чувства, а только запугивает и вредит. Значит, ему это непонятно, хоть он века и тысячелетия прожил. Почему-то он неспособен к моральному и умственному развитию.

[Krakodil]

Люд, что ты разошлась? Если ты со мной несогласна - другое дело, так и скажи. Но ругаться и обзываться зачем? Больше говорить не о чем?

А что еще я должна была сказать на такую Вашу сентенцию?
А насчет обзываний могу еще добавить древней мудрости из "Артхашастры", которую я так люблю:

"За надругательство по поводу физических недостатков человека, его характера, знания, образа жизни, родины, как например «одноглазый», «хромой» и т. д., взимается штраф в 3 пана — в том случае, если это соответствует истине, и б пана — если ругательства ни на чем не основаны".

[Krakodil]

Человек, желающий уважения других людей, не получит его, если будет управлять животными. Его будут бояться и сторониться, но никак не уважать.

Вы как-то странно все понимаете. Человек, умеющий управлять животными, может быть уважаем как специалист. Ну там дрессировщик, скажем, наездник, кинолог и проч. Но если он сделается царем обезьян или там собак (допустим на секунду, что это возможно - чтобы обезьяны или собаки признали его своим царем), то на людей это вряд ли произведет такое же впечатление, как человек, сделавшийся царем людей.

Но в случае с Сауроном возникает другой вопрос. Если он стремится управлять людьми ради уважения к нему, что равноценно тому, что управлять животными, так как сам он не человек и уважение других существ ему неинтересно. А с чего вообще решили, что ему интересно и нужно чьё-то уважение? Он даже не сможет с помощью управления людьми произвести впечатление на себе подобных айнур.

Из этого очевидно следует вывод, что заявленный начальный тезис о чуждости и не-человечности айнур неверен. Вот и все. Если айнур постоянно лезут к людям (в широком смысле), ведут с ними общие дела и т.д., то айнур, очевидно, антропоморфны.

[Флер де Лис]

А что еще я должна была сказать на такую Вашу сентенцию?

Можно было ничего не говорить и разговор бы не пошел дальше никуда.

Я читаю дальше. Элронд рассказывает о Бомбадиле.
1) Элронд якобы когда-то путешествовал в районе Старого леса. Раньше я ничего тут не замечала. Мало ли, и вправду путешествовал. Но мы видим, что все эти эльфийские господа вообще не путешествуют. Сидят дома сиднями. И зачем Элронда туда понесло, в такую глушь? Или же в те времена, когда он там был, там было что-то лучшее? Тогда вообще там простирался лес от Шира до Дунланда. Что там делать?

2) Он видел там много "диких и странных вещей". Каких именно? Хуорнов? Так если кто хуорнов увидит, долго не проживёт.

3) Оказывается, само имя "Том Бомбадил" ему незнакомо, зато знакомо несколько других. У гномов, в частности, искомый Бомбадил звался Форн.
а) Откуда в том лесу взялись гномы, чтобы как-то именовать конкретного Бомбадила? Их там и близко не было. Ближайшие гномы ездят по Тракту, который от Бомбадила весьма далеко.
б) Даже если бы гномы его именовали Форном, откуда это стало известно Элронду? Он с гномами не контактирует.

4) У гномов Форн, у северных людей (арнорцев, я так поняла) Оральд. И еще другие имена. Какие? Чьи? Кроме арнорцев, чьё наименование Бомбадила он приводит, там больше никого не было. Кроме хоббитов. А хоббиты его никак не могли называть, они вообще о нём знать не знали.  

[Флер де Лис]

Вы как-то странно все понимаете.

Действительно странно, это факт.  

 

Но если он сделается царем обезьян или там собак (допустим на секунду, что это возможно - чтобы обезьяны или собаки признали его своим царем), то на людей это вряд ли произведет такое же впечатление, как человек, сделавшийся царем людей.

Да, впечатление это произведет совсем другое. Не то, что нужно.
Вот так вот один про одно, а другой про другое.  

Из этого очевидно следует вывод, что заявленный начальный тезис о чуждости и не-человечности айнур неверен. Вот и все. Если айнур постоянно лезут к людям (в широком смысле), ведут с ними общие дела и т.д., то айнур, очевидно, антропоморфны.

Причем, они наделены человеческими чертами и худшими. Вот тот же Гендальф. Он очень стремится к власти, влиянию, любит выпендриваться, завидует, злопыхает. Короче, хочет уважения и признания. Только ничего у него не выходит, даже хоббиты его не уважают.

[Krakodil]

Можно было ничего не говорить и разговор бы не пошел дальше никуда.
 

Можно. Но "можно" не означает "не должна".

Элронд якобы когда-то путешествовал в районе Старого леса. Раньше я ничего тут не замечала. Мало ли, и вправду путешествовал. Но мы видим, что все эти эльфийские господа вообще не путешествуют. Сидят дома сиднями. И зачем Элронда туда понесло, в такую глушь?

Он мог просто ехать по Тракту. Один раз - в гости к Кирдану, другой раз - возвращаясь из гостей. Ну мог же он за тысячелетия хоть раз туда съездить.

Он видел там много "диких и странных вещей". Каких именно?

Да, собссно, никаких. Снаружи канона автор не придумал, а внутри мы нигде не встречаем ни тени конкретных дикостей и странностей ни в одном уголке Средиземья.

а) Откуда в том лесу взялись гномы, чтобы как-то именовать конкретного Бомбадила? Их там и близко не было. Ближайшие гномы ездят по Тракту, который от Бомбадила весьма далеко.

Ну, не так уж далеко. Судя по одобренному свыше атласу, от дома Бомбадила до Тракта вдоль восточной опушки Старого Леса около 20 миль. 32 км на наши деньги.

4) У гномов Форн, у северных людей (арнорцев, я так поняла) Оральд. И еще другие имена. Какие? Чьи? Кроме арнорцев, чьё наименование Бомбадила он приводит, там больше никого не было. Кроме хоббитов. А хоббиты его никак не могли называть, они вообще о нём знать не знали.

И все это опять и снова "автор не придумал". Нагнал таинственности, но и сам не знал, что конкретно за ней скрывается. А потом, когда мир Средиземья обрисовался, оказалось, что скрываться в принципе не может ничего. Ну, как заклинание на непонятном языке, которое Арагорн читает над рукояткой, прости господи, моргульского клинка.  

[Флер де Лис]

Он мог просто ехать по Тракту. Один раз - в гости к Кирдану, другой раз - возвращаясь из гостей. Ну мог же он за тысячелетия хоть раз туда съездить.

А где жил Элронд до того, как поселиться в Ривенделле? Это место сохранилось на карте?

Ну, не так уж далеко. Судя по одобренному свыше атласу, от дома Бомбадила до Тракта вдоль восточной опушки Старого Леса около 20 миль. 32 км на наши деньги.

Но что гномам там делать? Зачем им туда ходить? Причем, настолько часто, чтобы познакомиться с Бомбадилом и дать ему  персональное имя, что это именно он. И как дают имена персоне? Обычно зовут так, как персона представляется. Если им Бомбадил представился Форном - они и зовут его Форном. Если он представился Оральдом какому-то человеку - его и стали называть Оральдом. Но как тогда сличить, что это одна и та же персона, а не разные?
И почему Бомбадил (если это реально он) называется всем по-разному?

Короче, автор не придумал, а Элронд несет чушь.  

[Ursa Maior]

Да, собссно, никаких. Снаружи канона автор не придумал, а внутри мы нигде не встречаем ни тени конкретных дикостей и странностей ни в одном уголке Средиземья.
 

Если учесть, что Элронд - житель сугубо "городской", то ему даже обычные явления в лесу могут показаться пугающими и странными. Ведь Имладрис за сотни лет давно уже превратился в окультуренный лесопарк, да и до этого Элронд жил пусть не в мегаполисах, но в очагах какой-никакой цивилизации и вполне мог ни разу не выбираться на дикую природу. И если бы ему довелось увидеть кабаний гон, или драку самцов оленей, или найти сброшенную шкуру змеи - он бы мог посчитать всё это необыкновенным и страшноватым.

[Krakodil]

А где жил Элронд до того, как поселиться в Ривенделле? Это место сохранилось на карте?

Сначала он жил в Гаванях. Потом у злых Феанорингов (предположительно, на Амон Эребе), потом, после утопления Белерианда, Элронд обитал в Линдоне. А потом основал Имладрис.

И как дают имена персоне? Обычно зовут так, как персона представляется. Если им Бомбадил представился Форном - они и зовут его Форном. Если он представился Оральдом какому-то человеку - его и стали называть Оральдом. Но как тогда сличить, что это одна и та же персона, а не разные?
И почему Бомбадил (если это реально он) называется всем по-разному?

Если верить всяким толкователям, имена сии означают "очень старый, древний" на норвежском (Форн") и древнеанглийском (Оральд) соответственно. На основании последнего эти, прости господи, толкователи выводят, что о Бомбадиле знали предки рохиррим, когда обитали на севере в верховьях Андуина (потому что их речь Профессор передает древнеанглийским). Ну, это уржаццо. "Слух обо мне пойдет по всей Руси великой, и назовет меня всяк сущий в ней язык". Чем таким это лесное чучело велико и славно, чтобы о нем аж на Андуине говорили?
И почему, блин, Элронд и весь эльфятник ничего о нем не знают?
Да вообще вся ситуация с Бомбадилом не выдерживает никакой критики. Ни малейшей.  

[Krakodil]

Если учесть, что Элронд - житель сугубо "городской", то ему даже обычные явления в лесу могут показаться пугающими и странными. Ведь Имладрис за сотни лет давно уже превратился в окультуренный лесопарк, да и до этого Элронд жил пусть не в мегаполисах, но в очагах какой-никакой цивилизации и вполне мог ни разу не выбираться на дикую природу. И если бы ему довелось увидеть кабаний гон, или драку самцов оленей, или найти сброшенную шкуру змеи - он бы мог посчитать всё это необыкновенным и страшноватым.

Да ну уж!! Чтобы этого не видать и таковым считать, нужно всю жизнь в реальном мегаполисе прожить.  

[Флер де Лис]

Сначала он жил в Гаванях. Потом у злых Феанорингов (предположительно, на Амон Эребе), потом, после утопления Белерианда, Элронд обитал в Линдоне. А потом основал Имладрис.

Значит, где-то недалеко от того леса и мог там поблизости находиться.

И почему, блин, Элронд и весь эльфятник ничего о нем не знают?

Гномы и то знают, а они не знают.  
Не знают, но Элронд перечисляет пару имён неизвестно кого.

Да вообще вся ситуация с Бомбадилом не выдерживает никакой критики. Ни малейшей.

Нет, никакой  

И они подробно обсуждают свойства Бомбадила, что он может, на что способен, что сам себя в границы заточил, которые не может перейти... И это Совет, призванный решить судьбу Средиземья.  

[Ursa Maior]

Да ну уж!! Чтобы этого не видать и таковым считать, нужно всю жизнь в реальном мегаполисе прожить.

Или ещё какие другие природные явления. Болотные огни, например.  

[Флер де Лис]

Или ещё какие другие природные явления. Болотные огни, например.

А вот болотные огни это интересно. Что-то хоббиты в лесу их не видят и в болото не забредают. А жаль.

У вас там весна и была, а теперь небось уже и лето на носу.  

[Ursa Maior]

У вас там весна и была, а теперь небось уже и лето на носу.

НИчуть. У нас весна может быть затяжная.

[Флер де Лис]

НИчуть. У нас весна может быть затяжная.

У вас край вечной весны.   Точнее, у вас чередуются весна и лето, думаю, что многие мечтают о таком крае.

[Krakodil]

Медведь вот закопался там в свой ремонт и переезд и не знает, чо астрономы наблюдают. Тут вон чо с Бетельгейзе происходит: https://nplus1.ru/news/2020/02/15/betelgeise-faint

Этак чем черт не шутит, вот как вспыхнет, а потом и отвалится. И не будет Ориона - такого, к которому мы привыкли.
Конечно, сказал Медведь, зато в таком случае мы станем свидетелями уникальнейшего события - ведь все яркие-приметные звезды известны уже с глубочайшей древности и до сих пор на своих местах (ну, с учетом движения и тыры-пыры).
Так-то оно так, но почему Орион? Пусть вон Кассиопея покосится, она и приметная, и ее не жалко. Не жалко, если там четыре звезды останутся вместо пяти. А Ориона жаль ужасно. Такое красивое созвездие, такое величественное... А вот так вспыхнет Бетельгейзе и погаснет - и что это такое останется? Был Келегорм - станет Маэдрос.

[Флер де Лис]

Медведь вот закопался там в свой ремонт и переезд

Ооооо, ты переезжаешь? А что же молчишь?

Этак чем черт не шутит, вот как вспыхнет, а потом и отвалится. И не будет Ориона - такого, к которому мы привыкли.

А вот кстати да. Я тоже этой зимой заметила, что мой любимый Небесный Апельсин не так ярок и привлекателен как раньше. Но списала это на "артефакт наблюдений", как говорится. Решила, что я забыла и мне кажется. А это вон объективный факт.  

[Ursa Maior]

Медведь вот закопался там в свой ремонт и переезд и не знает, чо астрономы наблюдают. Тут вон чо с Бетельгейзе происходит: https://nplus1.ru/news/2020/02/15/betelgeise-faint

Этак чем черт не шутит, вот как вспыхнет, а потом и отвалится. И не будет Ориона - такого, к которому мы привыкли.
Конечно, сказал Медведь, зато в таком случае мы станем свидетелями уникальнейшего события - ведь все яркие-приметные звезды известны уже с глубочайшей древности и до сих пор на своих местах (ну, с учетом движения и тыры-пыры).
Так-то оно так, но почему Орион? Пусть вон Кассиопея покосится, она и приметная, и ее не жалко. Не жалко, если там четыре звезды останутся вместо пяти. А Ориона жаль ужасно. Такое красивое созвездие, такое величественное... А вот так вспыхнет Бетельгейзе и погаснет - и что это такое останется? Был Келегорм - станет Маэдрос.

Ну, будем надеяться, что не так всё ужасно, наблюдаемый минимум яркости - это за последние полвека только, так что, возможно, раньше бывало и хуже, просто установить это сейчас невозможно.

Кроме того, у меня есть некоторые сомнения в компетентности автора текста. Причиной этому является эта фраза:
"гигантские волокна нагретой пыли, выброшенные звездой".
Какую такую "пыль" может выбрасывать даже столь холодная звезда, мой голова нихьт.
Вообще, весь этот абзац:

Сейчас ученые рассматривают два сценария происходящего: резкое охлаждение поверхности звезды из-за сильных пульсаций звезды и конвективных процессов, и обширный выброс пыли по направлению к земному наблюдателю.

вводит в некоторый ступор. Такое впечатление, будто человек что-то слышал, но до конца не понял. Если даже допустить какой-то выброс, пусть даже и "пыли" (звезда старая, запылилась, да), то почему непременно к земному наблюдателю? А в другие стороны выброса не произойдёт? Но это тем более странно, потому что Бетельгейзе, как и любая уважающая себя звезда, вращается вокруг своей оси, и выбрасывать что бы то ни было в одну только сторону чрезвычайно затруднительно.

Конечно, масса Бетельгейзе позволяет превратиться в сверхновую, но, судя по тому, что мы ещё видим её как красного сверхгиганта, процесс выгорания гелия ещё не закончился. Так что на наш век Ориона, пожалуй, хватит.
 

[Ursa Maior]

У вас край вечной весны.   Точнее, у вас чередуются весна и лето, думаю, что многие мечтают о таком крае.

У нас таких мечтателей сейчас - три четверти города. Они вот точно так же думали, а потом взяли и понаехали. И внезапно выяснили, что не так всё прекрасно с нашим климатом, как это кажется летом, особенно если ты приехал в отпуск и на работу ходить не надо, а самую жару можно пересидеть в тенёчке у моря или в благоустроенном номере с кондиционером и холодной минералкой.

Ооооо, ты переезжаешь? А что же молчишь?

Я пока только вещи пакую. Пытаюсь вникнуть в закон сохранения вещества: только полтора шкафа разгрузила, а уже полкомнаты завалила барахлом. Что будет, когда ввыгребу всё, страшно даже и подумать.

[Krakodil]

Кроме того, у меня есть некоторые сомнения в компетентности автора текста.

Ну ясен пень, это же журнализды популярно излагают.  

[Флер де Лис]

У нас таких мечтателей сейчас - три четверти города. Они вот точно так же думали, а потом взяли и понаехали.

Значит, я правильно сделала, что не собралась переезжать?  

Так что на наш век Ориона, пожалуй, хватит.

Ведь свет от звезд идет годами и даже если Бетельгейзе погаснет, свет мы будем наблюдать ещё сколько-то лет.

Пытаюсь вникнуть в закон сохранения вещества: только полтора шкафа разгрузила, а уже полкомнаты завалила барахлом. Что будет, когда ввыгребу всё, страшно даже и подумать.

Во всех квартирах пространство искривлено по-своему.

[Ursa Maior]

Выношу на всеобщее обсуждение.
 Совет мы практически разобрали (а что недоразбирали, то всё равно сейчас не добьём), и в свете этого перед нами встаёт вопрос: чем мы будем заниматься в ближайшие дни и недели?
Конечно, я помню, что мы ещё осенью целились обсуждать Сильм, но вот так сразу прыгнуть из ВК в Сильм нельзя, нужна передышка. Вдобавок для серьёзного обсуждения у меня сейчас нет возможности, а кроме того, поучаствовать в коллективном чтении Сильма давно хотел Снуппи, но Снуппи тоже может активно появиться лишь к середине марта.
Так что у нас свободный как минимум месяц, и нам надо подумать, чем себя занять на это время.