Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5037900 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72750 : Февраль 16, 2020, 22:42:00 »
Цитировать
А канонически он отпустил Тенегрива гулять по полям и по лугам. А позвать его он не может, так как между ними связь ещё не образовалась достаточной силы, а не образовалась потому, что Тенегрив ещё Гендальфу не принадлежит.
 
А как же в Фангорне эта связь вдруг достаточной силы сделалась?
Цитировать
О том, что если следовать плану Гендальфа в сговоре с Сауроном, Фродо должны были перехватить орки. Но вот они перехватили, отобрали кольцо. А дальше что бы они с Фродо сделали?
Как что? Съели бы.
Блин, откуда Вы взяли про "отобрать кольцо"?! На кой бы черт орки отбирали кольцо?! Говорили-говорили - нет, блин, знов за рыбу гроши.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72751 : Февраль 16, 2020, 22:43:07 »
Цитировать
Своего рода местный Сталинград.
Или Смоленск.
Конечно, за неимением боевой техники желающие могут переправиться через Андуин в любом месте на лодках. Но мосты Остгилиата - это прямой путь к Минас Тирит.
И вот, пытаюсь нарисовать себе схему того сражения, о котором говорит Боромир в Имладрисе.
Он сообщает, что Итилиен давно потерян. Да, очень давно. Но в то же время сражение начинается именно в Итилиене.
Получается, что действия начал именно Гондор с целью потеснить противника вдоль гор на юг. Решение очень правильное - нельзя, чтоб враг нависал над этими стратегическими мостами. просто позарез необходимо создать некоторое предполье, на котором можно будет навязать противнику изматывающие оборонительные бои и не дать одним ударом выйти к этим мостам.
Действительно, Фродо с Сэмом в Итилиене потом видят именно харадцев и сражение с ними какого-то отряда.
Получается, что этот самый тет-де-пон вовсе не был утрачен летом предыдущего года: война по-прежнему идет в Итилиене.
Тогда что такое говорит Боромир о разгроме и спасении вчетвером с братом и еще двумя воинами? А просто: это был бой не за мосты, а все там же, в Итилиене. И не разгром всей армии, а какой-то локальный успех противника, который как раз пришелся на месторасположение штаба.
Ну а повествование о громадном черном всаднике, который всех напугал, можно отнести к сочинениям Фродо. Кучка назгулов не смогла обратить в бегство четырех хоббитов и одного поня на Амон Сул. И вдруг один наводит панику на профессиональных воинов с опытом боев.
Так что назгул если там и появлялся, то как представитель сауронова штаба в войсках союзников.
Единственно, что меня несколько смущает - это что харадцы воюют в Итилиене, который по логике предыдущих войн должен стать уже владением Мордора. Вряд ли Саурон захотел бы уступать эту территорию с ее важнейшей дорогой какому-либо союзнику.
А если харадцы напали на Гондор не в союзе с Сауроном, а по собственной инициативе, то их действия в Итилиене означают, что Саурон не в силах их остановить.
Дипломатии не слушают, а военной силы или не хватает, или ее берегут для важных сражений.
Во всяком случае, к объезду Боромира в Имладрис мосты и предполье на левом берегу Андуина оставались за Гондором.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72752 : Февраль 16, 2020, 22:43:27 »
Цитировать
Целенаправленно губить Фродо он конечно не собирается. Но он знает, что Фродо погибнет с большой вероятностью от того, на что Гендальф его направляет. Знает и относится к этому абсолютно спокойно. Причем, что Фродо погибнет там не один
Да это канонически Фродо почти наверняка должен погибнуть. А еретически - с чего бы?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72753 : Февраль 16, 2020, 22:51:19 »
Цитировать
А как же в Фангорне эта связь вдруг достаточной силы сделалась?

А там к Рохану близко и у Гендальфа получилось коня вызвать.

Цитировать
Блин, откуда Вы взяли про "отобрать кольцо"?! На кой бы черт орки отбирали кольцо?!

А что бы они сделали, схватив Фродо? Разве у Фродо не была задача доставить Кольцо Саурону (по нашей трактовке)?

Цитировать
Да это канонически Фродо почти наверняка должен погибнуть
И канонически же Гендальф очень добрый и жалостливый.  :angry:

Цитировать
А еретически - с чего бы?!
Ээээээээ? То есть, Гендальф не посылал Фродо с кольцом равнодушно на смерть?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72754 : Февраль 16, 2020, 22:52:19 »
Цитировать
Или Смоленск.
 
Именно что Сталинград. Контроль над важнейшим водным путём в стране.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72755 : Февраль 16, 2020, 22:56:05 »
Цитировать
Но в то же время сражение начинается именно в Итилиене
Эээ... где это написано?
Цитировать
Действительно, Фродо с Сэмом в Итилиене потом видят именно харадцев и сражение с ними какого-то отряда.

Еще неизвестно, было ли это сражение или Фродо и Сэм просто видели какой-то отряд.
Цитировать
Тогда что такое говорит Боромир о разгроме и спасении вчетвером с братом и еще двумя воинами? А просто: это был бой не за мосты, а все там же, в Итилиене. И не разгром всей армии, а какой-то локальный успех противника, который как раз пришелся на месторасположение штаба.
Господи, да неужели же вот прям оба сына Наместника там торчали?! Да на кой же черт?!

И кстати: а почему вообще еще существуют эти мосты? Гондору они в общем-то не нужны, по крайней мере, от Осгилиата до восточного берега точно. Территория за Андуином оставлена и сил ее контролировать у Гондора нет. Так и зачем сохранять мосты?
Цитировать
Ну а повествование о громадном черном всаднике, который всех напугал, можно отнести к сочинениям Фродо. Кучка назгулов не смогла обратить в бегство четырех хоббитов и одного поня на Амон Сул. И вдруг один наводит панику на профессиональных воинов с опытом боев.
Во-первых, всадников там было несколько - в тексте множественное число. Почему Вы всякий раз ведете речь об одном, для меня загадка.
Во-вторых, с какого перепуга он вдруг у Вас сделался громадным, для меня загадка тоже.
В-третьих, Вы тут что отрицаете? Присутствие всадников вообще или что они всех напугали?
Цитировать
А если харадцы напали на Гондор не в союзе с Сауроном, а по собственной инициативе, то их действия в Итилиене означают, что Саурон не в силах их остановить.
Или не хочет.
Цитировать
Во всяком случае, к объезду Боромира в Имладрис мосты и предполье на левом берегу Андуина оставались за Гондором.
Эээ... а это-то Вы откуда взяли? В каноне написано, что Боромир вернул половину Осгилиата. Ладно, это очередная глупость канона, возвращение половины островка смысла не имеет. Уж или весь, или никак. Значит, вернул весь. Но уж что и за рекой какую-то территорию контролировали - это Вы явно придумали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72756 : Февраль 16, 2020, 22:57:00 »
Цитировать
По-моему, все немного проще. Саурон в данный момент предпочитает с Гондором не воевать. Потому что некие южные и восточные народы (а у них там свои царства-государства) в данный момент воевать как раз хотят. Либо сами, либо коварные засланцы Саурона их на то подбивают (а чо б и не, в конце концов. Мировая история прецеденты знает). А Саурон за своими горами спокойно ждет, пока Гондор не растратит основные силы на борьбу с этими языцами. После чего явится и армия Мордора и додавит.
 
Или так.
Кстати, Саурон должен помнить схожий сценарий: нолдор воюют с Морготом, а когда его вымотают, приходит воиство из Валинора. С поправкой на то, что Мордорская армия - это вам не ваниар!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72757 : Февраль 16, 2020, 23:02:29 »
Цитировать
А что бы они сделали, схватив Фродо? Разве у Фродо не была задача доставить Кольцо Саурону (по нашей трактовке)?
*поднимая челюсть с пола* Вы чо вообще?!?!  :blink:  :blink:  :blink:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72758 : Февраль 16, 2020, 23:12:20 »
Цитировать
*поднимая челюсть с пола* Вы чо вообще?!?!  :blink:  :blink:  :blink:
А равзе Фродо посылали не за этим?  :blink:

Цитировать
Во-вторых, с какого перепуга он вдруг у Вас сделался громадным, для меня загадка тоже.

Вот и я не поняла, откуда взялся громадный черный всадник?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72759 : Февраль 16, 2020, 23:13:41 »
Цитировать
А равзе Фродо посылали не за этим?  :blink:
 
Перед Фродо точно никто такой задачи не ставил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72760 : Февраль 16, 2020, 23:17:48 »
Цитировать
Перед Фродо точно никто такой задачи не ставил.
Для Фродо всё было серьёзно. Он действительно верил, что должен донести кольцо до Роковой горы и уничтожить. Но Гендальф-то задумал только изобразить вышеуказанное. Потому Фродо должны были перехватить орки и отнять кольцо. А дальше?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72761 : Февраль 16, 2020, 23:22:50 »
Хо-хо! Я Медведя догоняю.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72762 : Февраль 16, 2020, 23:24:35 »
Цитировать
Эээ... где это написано?
Где Боромир якобы повествует о своем сне, который им показывали обоим с Фарамиром.  И говорит, что трансляция была как раз перед сражением в Итилиене. Так оно у меня в переводе, по крайней мере.
Да и сама логика военных действий говорит, что на самом мосту особо не подерешься - надо иметь некоторое предполье на берегу.
Цитировать
Еще неизвестно, было ли это сражение или Фродо и Сэм просто видели какой-то отряд.
Во  всяком случае, они видели слона. Это уже безусловно указывает на присутствие тут харадцев - больше ни у кого нет такого транспорта.
Цитировать
Господи, да неужели же вот прям оба сына Наместника там торчали?! Да на кой же черт?!
Во всяком случае, именно так записал Бильбо в свою книгу. Конечно, Бильбо еще тот тактик и стратег, но слова Боромира у нас только в бильбином изложении.
Цитировать
И кстати: а почему вообще еще существуют эти мосты?
Наверное, потому и существуют, что существуют. Постройки наверняка каменные. И по древности кладка как бы "слиплась" под собственной тяжестью. Потому что тысячелетние сотрясения от проезжающих по этим мостам заставляли камни притираться.  
Взрывчатки в Арде нет. Если и была в Первую эпоху (какие-то "мастера огня" при взятии городов Фаласа), то к Третьей благополучно забыта. Разрушить эти каменные опоры просто нечем. А навести на них деревянные пролеты - дело очень быстрое.
Вот и приходится охранять развалины, чтобы ими не воспользовался противник.
Цитировать
Во-вторых, с какого перепуга он вдруг у Вас сделался громадным, для меня загадка тоже.
Это он Бильбо таковым видится.
Цитировать
В-третьих, Вы тут что отрицаете? Присутствие всадников вообще или что они всех напугали?
Что напугали, кстаственно. Что назгулы могли свободно ездить по Итилиену и оказываться среди харадцев, я не отрицаю. На Минас Моргул, вон, южане не покушались ни в какой мере. Следовательно, имели с Мордором или союз, или дружественный нейтралитет.
Цитировать
Или не хочет.
Если не хочет, то уверен, что Итилиен при любых раскладах останется за ним.
Цитировать
В каноне написано, что Боромир вернул половину Осгилиата. Ладно, это очередная глупость канона, возвращение половины островка смысла не имеет. Уж или весь, или никак. Значит, вернул весь. Но уж что и за рекой какую-то территорию контролировали - это Вы явно придумали.

Мое предположение основывается на том, что Фродо видел в Итилиене гондорских рейдеров. Конечно, никакого Фарамира там не было. И хоббитцев эти рейнджеры не ловили.  Но они там были, а значит, выполняли какое-то задание.
Если бы весь левый берег был оставлен - какой смысл в этих рейдерских отрядах? Разведка в боестолкновения по собственной воле не вступает, а Фродо уверял письменно, что видел  мертвых харадцев.
Раз бои шли - некоторая территория все еще была зе Гондором, и ее обороняли.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72763 : Февраль 16, 2020, 23:31:04 »
Цитировать
А равзе Фродо посылали не за этим?  :blink:
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: да на кой бы хер его за этим посылали?!?!?!?! Ну включите голову хоть на пять минут!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72764 : Февраль 16, 2020, 23:33:11 »
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: да на кой бы хер его за этим посылали?!?!?!?! Ну включите голову хоть на пять минут!!
А зачем посылали? Неужели на самом деле уничтожать кольцо? Нет. Значит, донести кольцо до Мордора.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72765 : Февраль 16, 2020, 23:34:52 »
Цитировать
Но Гендальф-то задумал только изобразить вышеуказанное. Потому Фродо должны были перехватить орки и отнять кольцо. А дальше?
Блин, я не пойму, Вы там прикалываетесь, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72766 : Февраль 16, 2020, 23:35:45 »
Цитировать
А зачем посылали? Неужели на самом деле уничтожать кольцо? Нет. Значит, донести кольцо до Мордора.
[Всуе помянутая блудница]!!  :angry:  :angry: Хорош уже фигню писать!! Не смешно, блин!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72767 : Февраль 16, 2020, 23:56:09 »
ААААААА! Вспомнила! Саурон и Гендальф изображают уничтожение Кольца! Фродо должен был и вправду дойти до вулкана, а орки бы его не схватили, а напротив - помогали дойти.
Но что бы случилось с Фродо, выполни он задачу? На какой исход рассчитывал Гендальф?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72768 : Февраль 17, 2020, 00:00:15 »
Цитировать
Где Боромир якобы повествует о своем сне, который им показывали обоим с Фарамиром.  И говорит, что трансляция была как раз перед сражением в Итилиене. Так оно у меня в переводе, по крайней мере.
Сколько, блин, уже раз я говорила Вам выкинуть переводы фтопку! Мы канон обсуждаем, а не чьи-то фантазии. С нас авторской фантазии уже более чем достаточно.
И да, конечно, Вам лень в оригинал заглянуть, вот еще, будете Вы париться, на это я есть. И принесу, и переведу, и ложкой в рот положу.

"For on the eve of the sudden assault a dream came to my brother in a troubled sleep; and afterwards a like dream came oft to him again, and once to me".

Подчеркните тут хоть одно слово "Итилиен" или хотя бы похожее на него.
Цитировать
Во всяком случае, именно так записал Бильбо в свою книгу. Конечно, Бильбо еще тот тактик и стратег, но слова Боромира у нас только в бильбином изложении.
Ну офигеть как Вы ответили на мой вопрос! Ну мне прям все сразу стало понятно! Слушайте, мне реально осточертел этот гадский цирк. То у Вас записанное в каноне считается, потом внезапно не считается, а еще потом опять считается, причем столь же внезапно. Всякий раз, блин, разговариваешь с эхом!! Хватит уже!! Уже определитесь!! И запишите, если память подводит, что у Вас считается, а что не считается!!
Вот, блин, херня голимая, что аж оба сына Наместника где-то там в поле торчат - а в ответ "а так Бильбо записал". И чо, блин?! И чо, что он это записал? От этого это перестало быть херней и стало святой правдой? Ну тогда все, что в каноне - святая правда, и не хер тут вообще строить теории.
Цитировать
Наверное, потому и существуют, что существуют.

Очередной ну охренеть какой ответ. Ваш, блин, Кэп. Вы понимаете, что эти трюизмы не стоят даже тех ничтожных затрат калорий, которые нужны на то, чтобы их настучать?
Цитировать
Взрывчатки в Арде нет. Если и была в Первую эпоху (какие-то "мастера огня" при взятии городов Фаласа), то к Третьей благополучно забыта. Разрушить эти каменные опоры просто нечем. А навести на них деревянные пролеты - дело очень быстрое.
Вот и приходится охранять развалины, чтобы ими не воспользовался противник.
Угу, а охранять их, находясь в Осгилиате, религия запрещает? Вот начнет лютый враг на эти опоры какой-то настил класть - ну и стреляй в него. а и положит настил и пойдет по мосту - так проще его бить, пока он по мосту идет, а не когда у тебя самого мост за спиной.
Цитировать
Это он Бильбо таковым видится.
И ЧО, БЛИН?!?!?! Мы что вообще обсуждаем, видения Бильбы? И где, блин, где сказано, что они были громадные?!?! Где Вы это взяли?!
Цитировать
Если не хочет, то уверен, что Итилиен при любых раскладах останется за ним.
Естественно, останется.
Цитировать
Мое предположение основывается на том, что Фродо видел в Итилиене гондорских рейдеров. Конечно, никакого Фарамира там не было. И хоббитцев эти рейнджеры не ловили.  Но они там были, а значит, выполняли какое-то задание.
Если бы весь левый берег был оставлен - какой смысл в этих рейдерских отрядах? Разведка в боестолкновения по собственной воле не вступает, а Фродо уверял письменно, что видел  мертвых харадцев.
Раз бои шли - некоторая территория все еще была зе Гондором, и ее обороняли.
*устало, очень устало, ибо я реально устала протискиваться через эту кашу и пытаться придать ей хоть какую-то форму - она, блин, тут же заплывает вновь, и опять начинается снова-здорово, генерация версий с потолка в лучших традициях буйной зари толкинофандома. Видимо, этот импринтинг уже не победить*
Как раз хоббитов этот отряд и ловил. Вернитесь в обсуждение итилиенских глав и перечитайте. У меня уже сил нет в сотый раз повторять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72769 : Февраль 17, 2020, 00:03:08 »
Цитировать
ААААААА! Вспомнила! Саурон и Гендальф изображают уничтожение Кольца! Фродо должен был и вправду дойти до вулкана, а орки бы его не схватили, а напротив - помогали дойти.
Ну слава тебе господи...
Цитировать
Но что бы случилось с Фродо, выполни он задачу? На какой исход рассчитывал Гендальф?
Случилось бы то, что случилось в каноне. Фроду вытащили орлы, и немного погодя он уплыл с Гэндальфом в Валинор, как живой свидетель и исполнитель величайшей миссии, устроенной и организованной величайшим борцом против Зла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72770 : Февраль 17, 2020, 00:26:24 »
И еще кстати насчет рисуемой в каноне картины, в которой весь юг и восток Средиземья за краем карты подчиняется Саурону без писка и визга.

Да кабы оно было так, и под началом Саурона была такая огромная фактически империя, то Мордор в целом и Барад-Дур в частности выглядели бы совершенно по-другому. Мордор не мог быть ничем, кроме как самым центром Сауроновых владений. Метрополией. А бытие метрополией означает кучу денег. Вот все эти доходы со всех земель должны были собираться в Мордоре. Да там весь Горгорот должен был быть подметенный, газончики посеяны, скамеечки поставлены и выложенные плиткой дорожки во все стороны. И биотуалеты. И у Барад-Дура крыша позолоченная.

А вместо этого нам изображают унылые пейзажи и рассказы, что где-то там возле Нурна... может, райские кущи и Тадж-Махал с гаремом? Нет, поля и рабы.

Да где же деньги?! Куда Саурон девает доходы с подчиненных ему несметных земель?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72771 : Февраль 17, 2020, 00:44:26 »
Цитировать
Да где же деньги?! Куда Саурон девает доходы с подчиненных ему несметных земель?
В карты Денетору через палантир проигрывает.  :D

Как раз намедни вспоминала: "Что ты орёшь, назгула не видел? Наш вчера опять у Тёмного выиграл, вот назгул долг и прислал".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72772 : Февраль 17, 2020, 00:49:10 »
Цитировать
Да где же деньги?! Куда Саурон девает доходы с подчиненных ему несметных земель?
Вообще-то, имей Саурон обширные колонии на востоке, к него не было бы постоянных терок с Гондором. При таком потенциале он давно поставил бы границу по Андуину. И так поставил, что в его сторону и смотреть бы опасались. Примерно как японцы в сторону СССР после 1945 года.
Плохо, что о политическом статусе этого Замордорья нам остается только догадываться. Есть там обширные и развитые королевства или нет - неведомо.
Единственный намек - не указана торговля Гондора с востоком. Будь там развитые государства, их корабли приходили бы в Пеларгир.
Впрочем, знания об экономике у автора практически равны его знаниям в военном деле.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72773 : Февраль 17, 2020, 07:30:24 »
Цитировать
Вообще-то, имей Саурон обширные колонии на востоке, к него не было бы постоянных терок с Гондором. При таком потенциале он давно поставил бы границу по Андуину. И так поставил, что в его сторону и смотреть бы опасались. Примерно как японцы в сторону СССР после 1945 года.
Одно другому не мешает. Постоянных терок бы не было в том случае, если бы другая сторона была бы ну хотя бы сравнимой по силам. Тогда бы да, граница и тыры-пыры. Но Гондор давно уже не тот и этому гипотетическому Саурону с колониями давно уже не может ничего противопоставить. Так что Саурону нет смысла ставить прям такую границу - в его сторону Гондор и так смотреть опасается.
Другое дело, что имей Саурон такие колонии, от Гондора давно бы рожки и ножки остались.
Цитировать
Плохо, что о политическом статусе этого Замордорья нам остается только догадываться. Есть там обширные и развитые королевства или нет - неведомо.
По идее должны быть. Варварские королевства вон в Рованионе существовали вовсю уже в середине Третьей Эпохи.
Цитировать
Единственный намек - не указана торговля Гондора с востоком. Будь там развитые государства, их корабли приходили бы в Пеларгир.
А где сказано, что они не приходят? И потом, если Гондор не ведет торговлю с востоком, то с кем он ее вообще ведет? На западе рохиррим (тоже мне покупатели и производители), на север канонически вообще никого, а и еретически мы видим, что на Андуине пусто и волоки заросли всякой дрянью, а на юге вообще ничего, только море. Ну и с кем торговать, как не с востоком? А совсем без внешней торговли Гондор давно бы развалился, как Арнор, перейдя к натуральному хозяйству.
И потом, вон даже у хоббитов чай и кофе есть. То есть даже на тот отшиб и то поступают товары с далекого юга. И вот аж туда продают, а в Гондор нет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72774 : Февраль 17, 2020, 09:38:04 »
Цитировать
Целенаправленно губить Фродо он конечно не собирается. Но он знает, что Фродо погибнет с большой вероятностью от того, на что Гендальф его направляет. Знает и относится к этому абсолютно спокойно. Причем, что Фродо погибнет там не один.
 
Он не знает! У него эстель, эстель! И сердце подсказывает.  :rolleyes:
Цитировать
Может быть, в свободное время пообсуждаем на предмет: ждёт ли Россию крах?  :D
Только через мой труп! Как хотите, что хотите, но давайте без политики!!!!!!!
А если тебя волнует этот вопрос, подумай вот о чём: сколько раз за свою многострадальную историю Россия, как казалось, находилась на краю гибели! Было многократно хуже, чем теперь. И ничего, справлялась. Так отчего же сейчас вдруг должен случиться крах?
Меньше телевизор смотреть надо. "И не читайте за обедом советских газет".
Цитировать
У Кроки город тоже по-своему сказочный. У них и авокадо по 18.90 за штуку нашлось, жаль только невкусное.  :D
У нас точно такие же невкусные были по 18.90 за 100г.
Почувствуйте разницу. Да и помимо авокадо...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72775 : Февраль 17, 2020, 09:41:59 »
Цитировать
*устало, очень устало, ибо я реально устала протискиваться через эту кашу и пытаться придать ей хоть какую-то форму - она, блин, тут же заплывает вновь, и опять начинается снова-здорово, генерация версий с потолка в лучших традициях буйной зари толкинофандома. Видимо, этот импринтинг уже не победить*
Вот потому и надо потихоньку заполнять тред с совами. Ежели кто выскочит опять с дикой версией - в сад! То есть в тред.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72776 : Февраль 17, 2020, 09:50:58 »
Цитировать
Вообще-то, имей Саурон обширные колонии на востоке, к него не было бы постоянных терок с Гондором.
 
Это откуда следует? Вон у Франции и колонии были, а с Германией как были тёрки, так и продолжались вплоть до Первой мировой.
Цитировать
Примерно как японцы в сторону СССР после 1945 года.
После Хиросимы Японии только на Советский Союз и оставалось смотреть, больше ни печалей, ни забот не было. А после разгрома Квантунской армии - и подавно.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72777 : Февраль 17, 2020, 11:58:20 »
Телевизор я вообще не смотрю. Рядом со мной на работе сидит тётенька, которая внушает такую пропаганду. Но и без тетеньки видно, что все хуже и хуже делается.
Да, знаю, что бывает хуже и гораздо хуже, и ничего, потом как-то выживали и даже вперёд продвигались. Но сейчас в мире небывалое безобразие происходит. Так что крах ждёт не только Россию, но и всех, и будет не обидно.  :D

Надо же, оказывается, Гендальф не собирался Фродо губить. В любом случае. Только каконически орки бы его пытались схватить, а еретически - проводить и подстраховать. То-то Гендальф так спокоен, узнав, что Фродо и Сэм убежали за Андуин. Он думал, что дальше его орки перехватят и все ок. Кто же знал, что все оно так получится?
Но несмотря на это Гендальф все равно безжалостный циничный злодей.  :angry:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72778 : Февраль 17, 2020, 12:20:31 »
Цитировать
Да, знаю, что бывает хуже и гораздо хуже, и ничего, потом как-то выживали и даже вперёд продвигались. Но сейчас в мире небывалое безобразие происходит. Так что крах ждёт не только Россию, но и всех, и будет не обидно.  :D
 
Самое главное из нынешних безобразий - это средства массовой информации. Они треплются о всякой ерунде, легковерные полуграмотные слушатели/зрители перемалывают этот бред и разносят дальше как истину в последней инстанции.
Цитировать
Но несмотря на это Гендальф все равно безжалостный циничный злодей.  :angry:
Никогда не понимала слова "злодей". Ещё со времён сказок про Бармалея.  Мотивация поведения была непонятна. Баба-яга заманивала к себе путников, чтобы съесть. Черномор воровал красавиц в надежде жениться, хотя и был не в состоянии. Но, видимо, надеялся на что-то. У Кащея Бессмертного тоже какие-то свои цели были. А зло ради зла до меня не доходило. Как, впрочем, и добро ради добра - тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72779 : Февраль 17, 2020, 14:56:56 »
Цитировать
Вот потому и надо потихоньку заполнять тред с совами.
Ну вот я и пытаюсь. Результат сами видите.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".