Перекресток-2

[Эстелин]

А цель этого эксперимента какова? Что хочет получить/узнать?

Летописцам Арды остается только предполагать. Ведь лабораторным мышам, живущим пару лет, никогда не узнать, зачем их высаживают в лабиринт с цветным полом, а потом пересаживают в отдельные вольеры наиболее быстро из этого лабиринта выбирающихся. Даже если по окончании эксперимента последнему поколению и будет каким-то образом сообщено, что выводилась особо сообразительная порода мышей, все предыдущие поколения так и помрут в неведении.
Впрочем, то же самое делает и Добро. Ни эльфам неведомо, что с ними случиться после той самой Дагор Дагоррат. Ни людям - куда ведут Пути Людей, на которые их выпинывают.
Опять никакой разницы между этими сторонами. Разве что Добро пачками кокает "своих", а внутренний распорядок Зла почти неведом.
 Мир Арды поистине прекрасен!

Да какое дело этому Добру и Злу, которое совершенно чуждое и не-человечное, до земных обитателей? Какое?! У них же с обитателями Арды ничего общего нет.

Однако раз эти Добро и Зло постоянно манипулируют именно обитателями Арды - у них должен быть какой-то в этом интерес.

[Krakodil]

Летописцам Арды остается только предполагать.

Я не спрашиваю летописцев Арды, я спрашиваю Вас!! Вы двинули версию, вот и отвечайте на священный вопрос. При чем тут какие-то летописцы?!

Однако раз эти Добро и Зло постоянно манипулируют именно обитателями Арды - у них должен быть какой-то в этом интерес.

Ваш Кэп. Как это отвечает на мои вопросы? Правильно, никак.  

[Эстелин]

Я не спрашиваю летописцев Арды, я спрашиваю Вас!! Вы двинули версию, вот и отвечайте на священный вопрос.

Я тоже могу предполагать. Причем, уверена, что на этот вопрос: "на кой леший вся эта пляска" не знал ответа и сам изобретатель Арды. Он-то в силу христианского воспитания был внутренне уверен, что все боги только и думают, что о людях. Даже никакой личной жизни и собственных интересов не имеют.
Но я знаю, что эксперименты иногда ставятся и без всякой конструктивной цели. Просто есть возможность попробовать ""сделать так - и делают. Особенно если больше нечем заняться.
По канону все айнур, откомандированные в Арду, не могут ее покинуть. Должны торчать в ней неведомо сколько.
Валар впали в анабиоз и виртуализировали свой заморский мирок. Ну а некоторым из майар это показалось скучным, и они занялись какими-то развлечениями. Вроде игры в шахматы.
Больше ничего предположить не могу.

[Ursa Maior]

Но я знаю, что эксперименты иногда ставятся и без всякой конструктивной цели. Просто есть возможность попробовать ""сделать так - и делают. Особенно если больше нечем заняться.
 

Я не знаю, о ком Вы говорите, но в научном мире как раз наоборот: чтобы провести эксперимент, надо сто тыщ бумаг заполнить, обосновать, разъяснить, чего ожидаешь добиться и тэ дэ. А чтобы эксперименты ставили от балды, да ещё имея для этого время, средства и возможность - про такое я не читала даже в фантастических романах о будущем.

Валар впали в анабиоз

А это откуда следует, собссно?

[Krakodil]

Причем, уверена, что на этот вопрос: "на кой леший вся эта пляска" не знал ответа и сам изобретатель Арды.
 

Естественно, он не знал. И не знал не только он. Практически ни одна религия не объясняет, зачем бог/боги вообще сотворили людей. Разве что у шумеров сказано: "корзины богов носить человеку".

Кровь соберу я, скреплю костями,
Создам существо, назову человеком.
Воистину я сотворю человеков.
Пусть богам послужат, чтоб те отдохнули.

А все остальные боги на кой черт людей творили - а хрен их знает. Блин, все это опять уместнее в обсуждении Сильма, конечно.

Он-то в силу христианского воспитания был внутренне уверен, что все боги только и думают, что о людях. Даже никакой личной жизни и собственных интересов не имеют.

Да куда деваться нам от антропоцентричности нашей? Даже бога/богов человеки выдумывают как высших существ, но эти высшие существа все равно крутятся вокруг людей. Им всем почему-то есть дело до человека, а человекам до них не так чтоб дело имеется. Во всяком случае, от бога регулярно отслоняются, и ему приходится снова и снова всячески убеждать людей прислониться обратно. Кто кому нужен, в конце концов?!

Но я знаю, что эксперименты иногда ставятся и без всякой конструктивной цели. Просто есть возможность попробовать ""сделать так - и делают. Особенно если больше нечем заняться.
По канону все айнур, откомандированные в Арду, не могут ее покинуть. Должны торчать в ней неведомо сколько.
Валар впали в анабиоз и виртуализировали свой заморский мирок. Ну а некоторым из майар это показалось скучным, и они занялись какими-то развлечениями. Вроде игры в шахматы.

Но почему они занимаются этим среди людей (в широком смысле: эльфов, гномов, орков...)?! Если нам заявлено, что айнур принципиально чужды людям, то и все их интересы, развлечения и занятия должны находиться в айнурской же среде. Их жизнь - там, среди своих. А если кто-то думает, что там им скучно, неинтересно и нечего делать - а с фига ли? Вот у людей интересно и есть что делать, а там, значит, сплошная скука - да с какого перепуга?! Блин, это типичное "people are strange when you're a stranger".  

[Эстелин]

Я не знаю, о ком Вы говорите, но в научном мире как раз наоборот: чтобы провести эксперимент, надо сто тыщ бумаг заполнить, обосновать, разъяснить, чего ожидаешь добиться и тэ дэ.

Так то в серьезном научном мире. Где у любого эксперимента есть конкретная цель. а также обязанность соблюдать при его проведении государственное законодательство и технику безопасности.
Но я вот интереса ради привила яблоневую ветку на рябину. Просто так. Никаких результатов мне не нужно. Если бы ветка засохла - мне было бы без разницы. Сделано потому, что могу сделать.
Перед кем несут ответственность валар, майар и все прочие? Какая над ними законность? А техника безопасности актуальна только для экспериментального материала. Сами экспериментаторы на нее давно наплевали. Так что можно развлекаться как угодно.

А это откуда следует, собссно?

Ну так канон гласит, что Манвэ не сойдет с Таникветили до кончины мира. И валар все больше слабеют и ветшают.
А в одном из писем (кажется), сообщается, что "уйдя за грань мира" Валинор перестал быть материальным объектом. И все, что в нем происходит с конца Второй эпохи - это всего лишь коллективный глюк всего населения, включая валар. Или наваждение от валар для остального населения.
 

[Krakodil]

А чтобы эксперименты ставили от балды, да ещё имея для этого время, средства и возможность - про такое я не читала даже в фантастических романах о будущем.

Мы это читали на фесте в фанфике какой-то ЙАшки. Ну, помните, там какие-то графские развалины, школьнЕГ - слуга Сотоны и проч.  

[Krakodil]

А в одном из писем (кажется), сообщается, что "уйдя за грань мира" Валинор перестал быть материальным объектом.

Ну и что? Айнур существа нематериальной природы. Какой может быть анабиоз у нематериальных существ?! И зачем им вообще материальный мир?! Они спокойно могут обходиться без него.  

[Ursa Maior]

Мы это читали на фесте в фанфике какой-то ЙАшки. Ну, помните, там какие-то графские развалины, школьнЕГ - слуга Сотоны и проч.

А, ну это, безусловно, авторитет.

[Krakodil]

Да, так по поводу описанных вчера перемещений Гэндальфа: если все его рассказы насчет перемещений назгулов святая правда, то объяснение этому только одно - Гэндальф узнал это от них самих или находился какое-то время в их компании. Только так он мог знать, кто где находится и куда поехал.  

[Эстелин]

Хочу, однако, вернуться к совету у Элронда.
Боромир весьма завуалированно, но понятно высказывает недоверие к заклинаниям Гендальфа об ужасности Бильбиного кольца.   Дедуля опять включает свою шарманку на тему неодолимого влечения, дистанционного влияния и прочей ерунды. Фродо почти в трансе.
Но вот если будущим спутникам Главного Пострадальца об зачислении в отряд объявили чуть ли не накануне - значит, их кандидатуры кем-то обсуждались! Ну, кроме хоббитов, которые не имеют значения.
Леголасу и Гимли так и так надо на ту сторону Хитаэглира. Но, как я понимаю, они могли и отказаться от высокой чести тащить на себе хоббитов через речки. Не отказались.
А Боромир явно понимал, что отказаться не может. Или покинет Имладрис с Дедулей и Истинным - или в гробу?

[Krakodil]

Но вот если будущим спутникам Главного Пострадальца об зачислении в отряд объявили чуть ли не накануне - значит, их кандидатуры кем-то обсуждались! Ну, кроме хоббитов, которые не имеют значения

Конечно, обсуждались. Мудрый Гэндальф с мудрым Элрондом обсуждали. И обсудили так хорошо, что за неделю до выхода Элронд заявляет: нужны еще двое, ну, я посмотрю у себя в домохозяйстве.
А если бы Мерри и Пиппин не вызвались бы? И что тогда?

[Krakodil]

Собссно, Совет мы уже дожевали. Осталось, как обычно, несколько белых пятен, а последовавшие после рассказа Гэндальфа, прости господи, прения мы уже перетрясли подробно в процессе обсуждения (я, по крайней мере, перетрясла почти дословно).  

[Эстелин]

Да, так по поводу описанных вчера перемещений Гэндальфа: если все его рассказы насчет перемещений назгулов святая правда, то объяснение этому только одно - Гэндальф узнал это от них самих или находился какое-то время в их компании. Только так он мог знать, кто где находится и куда поехал.

Да, вариантов два: Дедуля все выдумал или Дедуля гулял с назгулами. Установить, какой вариант соответствует действительности трудно.
Если бы Арагорн хоть что-то понимал в искусстве охоты и разведки, он бы увидел: следы назгулов покрывают следы Гендальфа или они перемешаны. Если бы Супердед действительно отстреливался от назгулов файерами, его следы должны быть припорошены золой и все внутри каменного кольца. А назгульи снаружи.
Впрочем, назгулы могли сидеть у ручейка, когда Гендальф запускал фейерверки.
Ну, самому мотаться с назгулами Гендальфу было ни к чему. Искать им нечего. Разве что пикничок устроить совместный по хорошей погоде. А вот пересечься где-нибудь и потолковать - это смысл имело бы.
И представляю себе, как назгулы опешили слегка, когда Фродо вдруг взял и остановил коня на другом берегу Бруинен. И пришлось им остановиться тоже и приняться эффектно завывать. И рукавами махать для остроты момента.

Конечно, обсуждались. Мудрый Гэндальф с мудрым Элрондом обсуждали. И обсудили так хорошо, что за неделю до выхода Элронд заявляет: нужны еще двое, ну, я посмотрю у себя в домохозяйстве.

Вот зачем нужны еще двое? По инструкции для туристов-спортсменов в СССР - группа не должна быть меньше 9 человек? Так хоббиты не тянут на полноценного человека.

А если бы Мерри и Пиппин не вызвались бы? И что тогда?

Дедуля бы их запугал и уболтал. Не так надежно, как Фродо, но достаточно, чтоб они все же собрались в поход.

Да, сегодня в списках мне как раз попался погибший в Югославии.
 

[Krakodil]

Да, вариантов два: Дедуля все выдумал или Дедуля гулял с назгулами. Установить, какой вариант соответствует действительности трудно.

Но выдумывать - а зачем? Зачем деду выдумывать, куда и как перемещались назгулы? Какое отношение эти перемещения вообще имеют к обсуждаемому вопросу? Ясно, что они ехали за Фродой, доехали чуть ли не до Ривенделла, а уж какими путями при этом плутали - ой, а не наплевать ли? Это что-то меняет?
Другое дело, зачем Гэндальф вообще об этом говорит? Впрочем, весь его рассказ о путешествии от Шира до Ривенделла нелеп чуть более, чем полностью и набит идиотизмами под завязку.

А вот пересечься где-нибудь и потолковать - это смысл имело бы.

Я, собссно, о том же. Они должны были как-то координировать свои действия.

Вот зачем нужны еще двое?

Чтобы было девять - угодное богу число. Но почему их должно быть столько же, сколько назгулов - это я стопиццот миллионов раз вопрошала, но несть мне ответа.

Дедуля бы их запугал и уболтал. Не так надежно, как Фродо, но достаточно, чтоб они все же собрались в поход.

Тогда почему просто сразу их не назначить? К чему эти пляски?  

[Krakodil]

Блин, ну вечно мне не везет! Решила разжиться несколькими сортами перечной классики - и что вы думаете? Тот сайт, где я когда-то заказывала, благополучно издох. Пришлось искать другие. А на других... На одном есть, но мало, и не все, что мне хочется. На другом вроде есть все, что я хочу, но только в теории - на практике почти все покончалось. На третьем вроде дофига и даже дешево, но я пошарила в интернетах - про них никто доброго слова не сказал, все говорят только матом и что жулики.
Ну вот как это?!  

[Ursa Maior]

Да, так по поводу описанных вчера перемещений Гэндальфа: если все его рассказы насчет перемещений назгулов святая правда, то объяснение этому только одно - Гэндальф узнал это от них самих или находился какое-то время в их компании. Только так он мог знать, кто где находится и куда поехал.

То есть серый проболтался.  

[Ursa Maior]

Сегодня паковала очередную коробку книг и выгребла из шкафа несколько томиков Крапивина, купленные ещё в 90-е. И подумалось: как всё-таки важно для автора соблюдать условности жанра! Когда уважаемый Владислав Петрович пытается писать сурьёзную фантастику про многомерные пространства (есть у него такой пунктик), мне, как Морготу, страстно хочется подвесить его за правую руку, дабы не тянулась она более к перу. Но вот есть у него прелестная сказка "Рыцарь Прозрачного Кота". Казалось бы - ну, то же самое, те же фокусы с пространственными переходами, игрища со временем и главный маховик, который крутит всю вселенную. Но! Здесь это сказка, и все эти кунштюки очень органично вписываются в неё.

Вот и с Профессором та же петрушка. Писал бы он сказки, не замахиваясь на сурьёз - и всё было бы на месте. Конечно, мы потеряли бы ряд героев. Но мы про это никогда бы не узнали. Зато, возможно, приобрели бы отличные книги, где всё на своих местах, и сюжет не трещит по швам, как сюртук, шитый гнилыми нитками.

[Krakodil]

То есть серый проболтался.

Или, что более вероятно, потом рассказывал хоббитам расширенную, ткскть, версию и тогда уж, расслабившись, проговорился - они все равно не допрут.  

[Эстелин]

Но почему их должно быть столько же, сколько назгулов - это я стопиццот миллионов раз вопрошала, но несть мне ответа.

Понятно, если бы это были 9 хороших воинов. Взяли бы назгулов на прицел "слева по одному" и первым же залпом свалили.
Но ВК тоже полна метатекстов. То Белый всадник против черных, то обязательная девятка, которая, между прочим, в индоевропейской мифологии обозначает переход на тот свет. Нечто за лунной восьмеркой. "Девять" во многих индоевропейских языках звучит как "заново", "по-новой"...
А, это же метатекст! Он означает, что Гендальф потом воскреснет! Во как я уподобляюсь!

То есть серый проболтался.

Ясно, что проболтался. Потому что собрать такие сведения, да еще так быстро, могла только разведрота, разосланная во все стороны от тракта. Гендальф вроде бы таковой не располагал.

Тогда почему просто сразу их не назначить? К чему эти пляски?

Потому что сперва думали, нужны ли они. А когда Гендальф твердо решил, что нужны оба, то их уже и убалтывать не потребовалось. Сами друг друга заморочили.
 

[Krakodil]

Вот и с Профессором та же петрушка. Писал бы он сказки, не замахиваясь на сурьёз - и всё было бы на месте. Конечно, мы потеряли бы ряд героев. Но мы про это никогда бы не узнали. Зато, возможно, приобрели бы отличные книги, где всё на своих местах, и сюжет не трещит по швам, как сюртук, шитый гнилыми нитками.

Но мы бы не читали сказок! Если бы это были сказки, они прошли бы мимо нас. Тот же Хоббит людям старше 10 лет интересен в основном эпически-драматическим финалом. А не будь его, кто бы особо того Хоббита читал? Отдельные зануды, вроде меня, которые любят посмотреть, как слова одно к другому приставлены.  

[Krakodil]

Понятно, если бы это были 9 хороших воинов. Взяли бы назгулов на прицел "слева по одному" и первым же залпом свалили.

Угу, канешна. "Да я его одним мизинцем"... А назгулы бы смотрели, сложа руки, как их на прицел берут.

Потому что сперва думали, нужны ли они. А когда Гендальф твердо решил, что нужны оба, то их уже и убалтывать не потребовалось. Сами друг друга заморочили.

Но официально состав Отряда был объявлен за неделю до выхода. И Гэндальф еще не решил?  

[Krakodil]

А вообще пора спать.  

[Эстелин]

Угу, канешна. "Да я его одним мизинцем"... А назгулы бы смотрели, сложа руки, как их на прицел берут.

Никуда бы назгулы не смотрели. Они канонично слепые.
Но из засады можно и зрячих перестрелять. Особенно заранее распределив цели.

Но официально состав Отряда был объявлен за неделю до выхода. И Гэндальф еще не решил?

Трудно предположить,  в какие механизмы интриги должны были по первоначальному замыслу вставлены хоббиты.

[Ursa Maior]

Но из засады можно и зрячих перестрелять. Особенно заранее распределив цели.
 

Но вот до сих пор не перестреляли. Ни из засады и никак ещё. Видимо, не так всё просто.
Скорее всего, пробовали, но результата не получилось. Отсюда и ужас перед назгулами: не потому, что они какие-то наводящие страх волны генерируют, а пугает их неуязвимость. В бою это действительно должно  выглядеть жутко.
Потому старик Гэмджи и не испытывает страха перед назгулом - он же с ним не сражался, не видел, как тому не причиняют вреда ни стрелы, ни удары меча.

[Флер де Лис]

Эо на дачу, что ли, укатила?

Да, я уже вернулась.
Как вы живёте-поживаете?

А если царь животных натравит своих подданных на людей, им это не понравится. Так что, такого царя собак поневоле зауважают.  

[Krakodil]

А если царь животных натравит своих подданных на людей, им это не понравится. Так что, такого царя собак поневоле зауважают.

По-моему, на даче Вы спиртным перезлоупотреблялись.  

[Флер де Лис]

По-моему, на даче Вы спиртным перезлоупотреблялись.

Что такого? Я ничего не пила спиртного.

[Krakodil]

Что такого? Я ничего не пила спиртного.

Если Вы написали предыдущий пост по трезвой, то все еще хуже.

[Флер де Лис]

Что такого? Я ничего не понимаю. Я приезжаю, а мне тут опять грубят, причем в моих глазах абсолютно необоснованно.