Перекресток-2

[Krakodil]

Не думаю, что Саурон был слаб, но возможно открытая стычка в Дол Гулдуре просто не входила в его стратегические планы. И перебрался он в Мордор по своим соображениям, но незадолго до нападения на крепость, получив сведения о намерениях Белого Совета.   Это была такая форма троллинга, свалить перед нападением и наблюдать в палантир обескураженные лица Светлых, когда они узнают, что крепость пуста.

В смысле? Крепость что, занимал один Саурон в количестве одна штука? Там был как минимум гарнизон, какое-то имущество (провиант, оружие, шмотье и т.д.) И Саурон все это оттуда перевез, чисто чтобы потроллить? Он идиот?  

[Krakodil]

Беженцы же, должны как-то помогать приютившим их, а Амдир с Орофером в хороших отношениях были

Ну да, ну да, Орофер, удравший подальше от нолдор и, мягко говоря, их недолюбливавший, конечно, первым делом попросит их к себе на работы.

Может все же не совсем первобытные? Трандуил же дворец себе подземный выстроил по образцу Менегрота? Не в хижине из веток жил.

Только между нами: Трандуил и Орофер - это два разных человека (то есть эльфа). И какое мнение о жизни имел Орофер во Вторую Эпоху, Трандуил в Третью мог совершенно спокойно не разделять.
Ну и откуда Вы взяли, что Трандуил строил по образцу Менегрота? А главное, что он таки выстроил? Когда в каноне прямыми словами не раз и не два написано о грубой ("rough") пещере лесных эльфов.  

[Флер де Лис]

Вы мне скажите, где он это говорит? Вот где?

В Лориэне, когда хоббитам глаза развязали и они поднялись на холм.

Ну переехал он в Мордор, ну легче им от этого стало?

Ой, да...... Такое облегчение, что теперь он далеко! *фуууууу* Только если они его боятся, зачем лезут нападать?

Это была такая форма троллинга, свалить перед нападением и наблюдать в палантир обескураженные лица Светлых, когда они узнают, что крепость пуста.

Прямо пуста, как барабан, и ветер свищет.  

Ага, сидит себе в Дол Гулдуре: «не шалю, никого не трогаю, починяю примус», а тут эти... все лезут и лезут

По сути это так.

Может все же не совсем первобытные? Трандуил же дворец себе подземный выстроил по образцу Менегрота? Не в хижине из веток жил.

Значит, второбытные.  


 

[Golondrina]

Ну и откуда Вы взяли, что Трандуил строил по образцу Менегрота? А главное, что он таки выстроил? Когда в каноне прямыми словами не раз и не два написано о грубой ("rough") пещере лесных эльфов.

Да теперь и не уверена  , наверно « Хоббитом» Пи Джея навеяло.

[Флер де Лис]

А что он может сделать? Вообще в принципе что? Какие у него реальные возможности?

Да никаких и ничего. Так, собирается клуб по интересам потрындеть. А потом Саруману стало некогда, и он отвалился от компании. Вот Совет и заглох.

там же, помните, тоже типа Совета изображено в Ривенделле. Гэндальф там, Элронд, Саруман палки в колеса вставляет и Галадриэль кругами ходит в ночной рубашке

Где Гендальф с Галадриэлью флиртует.    

[Ursa Maior]

И да, я еще больше не понимаю: а Добро-то чего хотело добиться всем этим походом? Просто выгнать Саурона из Дол Гулдура? А зачем им это? Ну переехал он в Мордор, ну легче им от этого стало?
Или вообще Саурону навтыкать? Но тогда почему они, такие сильные и могучие, не погнались за ним, когда он бежал? Почему позволили ему уйти?!
 

А они не знали, что это Саурон. Думали - так, кто-то левый там сидит и свои порядки наводит. А мы щас кээээк цыкнем на него! И полетят клочки по закоулочкам!

Ну, набежали, цыкнули. Выходит назгул: "И чо?"
Они: "Оооой, извиняйте! Обознались! Не признали сразу, что это Медведь и Кракодил!"
Назгул: "Н-ну, ничего, бывает. Выход вон там".

Утрирую, конечно, но примерно так. А Саурон там постоянно не жил, он, допустим, с проверкой нагрянул. Или ещё по какому делу. И, сделавши его, спокойно уехал обратно.  

[Golondrina]

В смысле? Крепость что, занимал один Саурон в количестве одна штука? Там был как минимум гарнизон, какое-то имущество (провиант, оружие, шмотье и т.д.) И Саурон все это оттуда перевез, чисто чтобы потроллить? Он идиот?

Нет, в смысле Саурон все равно планировал покинуть Дол Гулдур вместе с гарнизоном( если он там постоянно был), видимо время пришло перебираться в Барад Дур. Светлые собрали войско, подошли к крепости с самыми серьезными намерениями, а там и нет никого. Не с кем воевать. Могло такое быть?
Плановый переезд лучше, чем версия с бегством.

[Krakodil]

В Лориэне, когда хоббитам глаза развязали и они поднялись на холм.

Ну да, где же еще есть реплики Халдира, как не в Лориэне?
Так процитируйте же, где там про молнии.

Ой, да...... Такое облегчение, что теперь он далеко! *фуууууу* Только если они его боятся, зачем лезут нападать?

Там какая-то взаимная боязнь.Все друг друга боятся.  

[Krakodil]

А они не знали, что это Саурон. Думали - так, кто-то левый там сидит и свои порядки наводит.

Как это не знали? Когда Гэндальф только что прямыми словами сообщил, что он тайно изучал его пути и понял, что это Саурон, и всем это рассказал.  

[Krakodil]

наверно « Хоббитом» Пи Джея навеяло.

Вот и я о том же    

[Эстелин]

Крепость что, занимал один Саурон в количестве одна штука? Там был как минимум гарнизон, какое-то имущество (провиант, оружие, шмотье и т.д.)

А вокруг деревни, которые этот провиант и шмотье поставляют как раз в надежде на защиту.
Вот и интересно прикинуть судьбу этих деревень в случае, если бы замок действительно был бы взят.
Вряд ли баронство населяли орки. Разве что какое-то количество семей туда привели из Мордора. Скажем, ремесленников, тех же шахтеров. В прежние времена для такой работы требовалась реальная квалификация и даже некие "тайные знания", заменявшие нынешнюю электронику. Простые мужики без специалиста в шахте первым делом обвал устроят.
Но основное население должны составлять белые люди.
И что, силы Добра это население уничтожили бы подчистую? Или угнали куда-то, как поступлено было с Изенгардом?
Но все же, поскольку Дул Гулдур "источает зло" во время путешествия Фродо, можно сделать вывод, что взят он  не был.  Крестьяне попрятались в лесу и пересидели ситуацию. Потом отстроились, благо материал под боком.

[Krakodil]

Нет, в смысле Саурон все равно планировал покинуть Дол Гулдур вместе с гарнизоном( если он там постоянно был), видимо время пришло перебираться в Барад Дур.

Угу. Вот прям все ушли и крепость бросили. А потом опять заняли. Если Саурону не нужна эта крепость, зачем он занял ее снова? Или гарнизон внезапно весь понадобился? Вот прям така нехватка в личном составе у него, что даже этих всех забрал? Саурон идиот?  

[Golondrina]

Все спросить собиралась. Дол Гулдуром навеяло
Вот Радагаст, он же светлый Майа, при этом тучу лет прожил в непосредственной близости от этого проклятущего Дол Гулдура и никак с ним не борется, хоть бы крыс натравил. Даже в Белый Совет для порядку не входит, а ведь какой-никакой, посланец Валар. И Гэндальф его в саботаже не обвиняет.

[Ursa Maior]

Как это не знали? Когда Гэндальф только что прямыми словами сообщил, что он тайно изучал его пути и понял, что это Саурон, и всем это рассказал.

Ну, это он, как всегда, говорит постфактум.
А ситуация, на мой взгляд, могла быть только такой: пошли по шерсть, а вернулись стрижеными.  

[Krakodil]

Но все же, поскольку Дул Гулдур "источает зло" во время путешествия Фродо, можно сделать вывод, что взят он  не был.  Крестьяне попрятались в лесу и пересидели ситуацию. Потом отстроились, благо материал под боком.

Но неужели же нападавшим не прилетело в ответ?! Тоже мне Зло...  

[Флер де Лис]

Так процитируйте же, где там про молнии.

“There lies the fastness of Southern Mirkwood,” said Haldir. “It is clad in a forest of dark fir, where the trees strive one against another and their branches rot and wither. In the midst upon a stony height stands Dol Guldur, where long the hidden Enemy had his dwelling. We fear that now it is inhabited again, and with power sevenfold. A black cloud lies often over it of late. In this high place you may see the two powers that are opposed one to another; and ever they strive now in thought, but whereas the light perceives the very heart of the darkness, its own secret has not been discovered.

Мда. Про молнии там и вправду нет. Это, значит, Кистямуры напороли.

Но там дальше кончается глава и Арагорн мечтает с цветочком. Написано, что они с Фродо взялись за руки и сошли с холма. Больше он (Арагорн) не был здесь никогда, как живой человек.

Очень непонятная фраза. С детства не понимала её. ЧТо значит - не был здесь, как живой человек? Почему нельзя сказать "Он больше здесь никогда не был"? А если был, то не как живой человек? Как покойник? Его что, в Лориэн привезли хоронить?

И ещё: а мог ли Фродо (или кто-нибудь желающий) купить жилье в Лориэне или Ривенделле? Если им там так нравилось. Продать Бэг Энд (допустим, он не продан) и купить там какую-нибудь клетушку? Или не разрешили бы?

[Эстелин]

Но неужели же нападавшим не прилетело в ответ?!

Там, где нет сопротивления, нападающий развивает успех. То есть, этот самый Амон Ланк и окрестности должны были быть либо оккупированы, либо очищены от всяких признаков обитаемости. Поскольку замок стоит, то и округа в порядке. А это значит, что нападение или просто не дошло до столицы и было отбито на опушках леса, или выдохлось у замка и оттуда было повернуто восвояси.  

[Флер де Лис]

Хотя, Фродо не мог купить клетушку в Лориэне. Потому что он там остался бы без средств к существованию. У себя в Шире он живёт и не работает, так как получает арендную плату за землю. А там он останется безо всего. И на что жить? Только слугой работать у эльфов, а он ничего не умеет. Так что, злы законы людские и не добры у эльфов.  

Вот Радагаст, он же светлый Майа, при этом тучу лет прожил в непосредственной близости от этого проклятущего Дол Гулдура и никак с ним не борется, хоть бы крыс натравил. Даже в Белый Совет для порядку не входит, а ведь какой-никакой, посланец Валар. И Гэндальф его в саботаже не обвиняет.

Мы о Радагасте ничего не знаем. Мы его даже не видим. Только Гендальф говорит о нём немного и узнать можно мало чего.

[Krakodil]

Вот Радагаст, он же светлый Майа, при этом тучу лет прожил в непосредственной близости от этого проклятущего Дол Гулдура и никак с ним не борется, хоть бы крыс натравил. Даже в Белый Совет для порядку не входит, а ведь какой-никакой, посланец Валар. И Гэндальф его в саботаже не обвиняет.

Ну, Радагаст же, типа,  уклонился с пути истинного, забыл о своей высокой миссии и заботился о мире животных. В чем выражается эта забота, я понятия не имею. Ну, видимо, он сделал это достаточно давно, оттого его в Белый Совет и не звали.  

[Krakodil]

Мда. Про молнии там и вправду нет.

Вот именно.  

[Krakodil]

Поскольку замок стоит, то и округа в порядке. А это значит, что нападение или просто не дошло до столицы и было отбито на опушках леса, или выдохлось у замка и оттуда было повернуто восвояси.

И мы опять возвращаемся к этой... как ее... Халет священному вопросу: анакойхер? Ну с чего вдруг Светлые подорвались нападать? Веками существовал статус кво, а тут нате вам.  

[Эстелин]

И мы опять возвращаемся к этой... как ее... Халет священному вопросу: анакойхер? Ну с чего вдруг Светлые подорвались нападать? Веками существовал статус кво, а тут нате вам.

Так идет и идет война между Мордором и Гондором. Наверное, и мелькнула мысль, что пока гиганты дерутся, можно что-то урвать у них из-под ног.
Поскольку после уничтожения кольца и исчезновения Саурона Келеборн объявил суверенитет на земли вокруг Дул Гулдура и назвал их Восточным Лориэном, можно сделать вывод: эти территории захватить хотелось давно.
Зачем?.. Да а вы, коллеги, заметили, что все приличные реки у Профессора несудоходны  во всем течении? Только Берендуин вроде бы нигде не перегорожен водопадами, да Гелион Первой эпохи (та часть, что на картах) выглядит эксплуатируемым.
Так вот, зачем Келеборну Южная часть Мбрквида. Ну, бесхозное что не взять. И видимо все же было на этой территории нечто ценное. Не золото и не алмазы, а нечто такое, что понятно и не шибко технически развитому Келеборну.

[Флер де Лис]

Зачем?.. Да а вы, коллеги, заметили, что все приличные реки у Профессора несудоходны во всем течении?

Не, не заметили.

Так вот, зачем Келеборну Южная часть Мюрквида. Ну, бесхозное что не взять

Взять-то оно можно, только как удержать? В Лориэне и так мало народу живёт, и население не растет. Кого там селить?

[Golondrina]

Поскольку после уничтожения кольца и исчезновения Саурона Келеборн объявил суверенитет на земли вокруг Дул Гулдура и назвал их Восточным Лориэном, можно сделать вывод: эти территории захватить хотелось давно.

Если не ошибаюсь,  по одной из ранних версий, согласно тексту « История Галадриэли и Келеборна»
Лориэн ( который звался Лоринанд) был расположен в лесах по обоим берегам Андуина, включая и ту область, где позднее Профессор поместил Дол Гулдур.
Реализовал таки Профессор свою версию, хотя и в изменённом виде.

[Krakodil]

Поскольку после уничтожения кольца и исчезновения Саурона Келеборн объявил суверенитет на земли вокруг Дул Гулдура и назвал их Восточным Лориэном, можно сделать вывод: эти территории захватить хотелось давно.

Так это... а населять их кем? Кто там будет жить, на этих землях? Лориэн-то не сказать чтоб перенаселен, да еще сколько-то эльфов уехали.

Да а вы, коллеги, заметили, что все приличные реки у Профессора несудоходны  во всем течении?

*со вздохом* Заметили...

Только Берендуин вроде бы нигде не перегорожен водопадами, да Гелион Первой эпохи (та часть, что на картах) выглядит эксплуатируемым.

Келдуин еще судоходный. Хотя на выходе из Длинного Озера опять торчит водопад, но это не сильно уже мешает.

И видимо все же было на этой территории нечто ценное. Не золото и не алмазы, а нечто такое, что понятно и не шибко технически развитому Келеборну.

Даже совсем неразвитый технически без труда поймет, когда нечто можно продать за хорошие деньги. Если там то же олово, оно ничуть не хуже золота и алмазов.  

[Эстелин]

Так это... а населять их кем? Кто там будет жить, на этих землях? Лориэн-то не сказать чтоб перенаселен, да еще сколько-то эльфов уехали.

Вопрос еще и - кем держать границу этих земель. Ощущение такое, что Келеборн решил просто взять под себя и имеющееся там население, не обращая внимания на расовую принадлежность.  Так сказать, отринул наконец заветы Тингола и примирился с наличием смертных. Именно ради того ценного, что там можно взять и продать.

[Krakodil]

Вопрос еще и - кем держать границу этих земель. Ощущение такое, что Келеборн решил просто взять под себя и имеющееся там население, не обращая внимания на расовую принадлежность.

Да, но для этого еще надо, чтобы смертные согласились. У них может быть свое мнение на этот счет.  

[Golondrina]

Ощущение такое, что Келеборн решил просто взять под себя и имеющееся там население, не обращая внимания на расовую принадлежность.  Так сказать, отринул наконец заветы Тингола и примирился с наличием смертных. Именно ради того ценного, что там можно взять и продать.

Да только недолго он правил в объединённых землях. Согласно книге, вскоре  после отплытия Галадриэль (в 3021 году ) он отправился в Имладрис к сыновьям  Элронда. То ли  население кончилось, то ли ценности.

[Эстелин]

То ли население кончилось, то ли ценности.

То ли население его выперло.
В конечном счете, поддерживают ту власть, от которой польза. С теми силами, что оставались у Келеборна, он просто не мог дать защиту всей этой территории. А значит, нет смысла платить ему дань.  

[Krakodil]

То ли население его выперло.
В конечном счете, поддерживают ту власть, от которой польза. С теми силами, что оставались у Келеборна, он просто не мог дать защиту всей этой территории. А значит, нет смысла платить ему дань.

Ходили слухи (в смысле, есть версия), что Келеборн потом поселился в Ривенделле.

И, блин, я опять не понимаю: если, как нам намекает канон, Последний Корабль увез за море последних эльфов Средиземья (в т.ч. Кирдана), и это отплытие было до 120 г Ч.Э., то на кой же черт были все эти телодвижения?! Зачем надо было делить эти территории, расширять Лориэн и проч.? Для чего? Заради каких-то ста лет?!