Перекресток-2

[Krakodil]

На такую картинку меня навело сообщение, что Диор лично в поединке убил Келегорма.

Не в поединке, Волчик. Нет в каноне такого слова там. Просто убил. "Там пал Келегорм от руки Диора".

Но мы отвлеклись от расследования происков дедушки Гендальфа.

Не, я не отвлеклась. Я сейчас на кухне скачу и усиленно насчет этого шуруплю.

Если существовала какая-то подлинная и информативная карта Траина и она попала к Гендальфу, то на карте должна быть точка пересечения Траина и Дедули.

Эээ... с чего она должна там быть?  

[Флер де Лис]

И были мы ещё не звери матёрые зубастые, а так - подрастающий молодняк.

Да ты что?!    Это вы-то? Вы всегда были матёрые и зубастые.  

Понятно, да, о ком речь? Сам по себе мне этот пятнистый сто лет не нужен, но я никак понять не могу. Ведь видно было: приятно человеку, что его принимают как своего. Отовсюду гнали, а на Перекрёстке приняли. Так какого же чёрта??? Ради чего??? И чего добился? Сидел бы сейчас на ветке и бурчал оттуда свои маловразумительные сентенции. И все относились бы с пониманием к его фанабериям. Ну, разве что вредный Медведь изредка подёргает свисающий сверху хвост. А сейчас вообще никому стал не нужен. Ну и нафига?

Ольчик, да кто же поймёт их, премудрых пескарей? Они и сами-то себя не понимали.

А доживем, так еще обсудим.

Куда ж мы денемся?

инвалид-колясочник со зрением +8

Лучше -8. Потому что близорукость портит зрение куда хуже.

 

[Krakodil]

Просто так:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Эстелин]

Эээ... с чего она должна там быть?

Обыкновенно Если объект находится у А, а потом у Б, то Аи Б должны где-то вступить в контакт, чтоб объект перешел от А к Б. Или же должен появиться некий В, который переместит этот объект от А к Б. Впрочем, могут быть еще и Г и Д со взводом остальных букв. Число передаточных звеньев ограничить можно только временем.
Это Финрода Профессор заставил сразу и безоговорочно поверить, что тот, кто с его кольцом - обязательно сын Барахира. Но ведь ни кольцо Финрода, ни карта Траина - не служебные собаки, чтоб сопутствовать только одному хозяину. Потому могут пройти много рук.

[Krakodil]

Я думаю, что это очередная похабная фантазия Гендальфа.

Вообще-то это Профессор написал в одном из писем, как автор, а не от лица персонажа.

Тут же и настойчивое приписывание "противнику" своих нелицеприятных мыслей и стремлений.

Мадемуазель, "нелицеприятный" - это не синоним "неприятного"    

[Krakodil]

Обыкновенно Если объект находится у А, а потом у Б, то Аи Б должны где-то вступить в контакт, чтоб объект перешел от А к Б. Или же должен появиться некий В, который переместит этот объект от А к Б. Впрочем, могут быть еще и Г и Д со взводом остальных букв. Число передаточных звеньев ограничить можно только временем.

Не, ну у Вас конструкция фразы такова, что точка пересечения Траина и Гэндальфа должна быть не на карте вообще, а именно на карте Траина изображена.  

[Флер де Лис]

Обыкновенно Если объект находится у А, а потом у Б, то Аи Б должны где-то вступить в контакт, чтоб объект перешел от А к Б. Или же должен появиться некий В, который переместит этот объект от А к Б. Впрочем, могут быть еще и Г и Д со взводом остальных букв. Число передаточных звеньев ограничить можно только временем.

Она имеет в виду, что точка встречи Гендальфа и Траина не обозначена на карте. А ты говоришь так, будто она на самой карте и нарисована.

Просто так

Всё хорошо, только почему Луна не с той стороны всходит? Или это в южном полушарии?

Вообще-то это Профессор написал в одном из писем, как автор, а не от лица персонажа.

Думаю, что Гендальф с ним вполне бы согласился.   Тем более, что Гендальф это и есть альтер-эго Профессора.

Мадемуазель, "нелицеприятный" - это не синоним "неприятного"

Знаю. Я использовала это слово в значении "нехорошие мысли, в которых не признаешься окружающим"

[Ursa Maior]

Да ты что?!    Это вы-то? Вы всегда были матёрые и зубастые.  
 

Не, мы тогда только примеривались...  

Ольчик, да кто же поймёт их, премудрых пескарей? Они и сами-то себя не понимали.

Мало ли, что они! Я хочу понять, как это происходит.

[Krakodil]

Всё хорошо, только почему Луна не с той стороны всходит?

Потому что книганеобэтом. Я не видеоряд притащила, а музыку.  

[Флер де Лис]

Не, мы тогда только примеривались...

Вы себе льстите   Точнее, наоборот - недооцениваете.

Мало ли, что они! Я хочу понять, как это происходит.

Боюсь, тут надо природные данные иметь, одного старания недостаточно.

Потому что книганеобэтом.

Кто ж сомневался?    

[Ursa Maior]

Боюсь, тут надо природные данные иметь, одного старания недостаточно.
 

Природные данные к чему?

[Флер де Лис]

Природные данные к чему?

Подобному мышлению и поведению. Так как мне это тоже непонятно и я тоже додуматься не могу.  

[Ursa Maior]

Подобному мышлению и поведению. Так как мне это тоже непонятно и я тоже додуматься не могу.

Чтобы до чего-то додуматься и понять, вовсе не нужно самому иметь подобные склонности. Сами такие люди, как ты сама заметила, не понимают, чего им надо.

В данном случае всё особенно непонятно.
После дурашливой перепалки, которая по сути была игрой, кисо обиделось и внезапно вынырнуло по ту сторону линии фронта. К тому времени ситуация выглядела именно так. Разборки времён чтения ВК на СМ - это были детские ссоры в песочнице, а теперь ситуация  обострилась, речь шла о самых крайних мерах по отношению к Перекрёстку, не могли только решить, как вернее нас решить - оглоушить канделябром иль подушкой задушить. И в этот момент кисо становится на сторону наших недругов.
Однако, помявкав немного, оно как ни в чём не бывало, возвращается обратно. Здесь его встерчают очень вежливо, но жёстко: а не желаете ли, вы, сударь, объяснить своё поведение? Вот тогда, уже изобидевшись окончательно, оно удалилось насовсем.

Так вот, мне непонятно именно это последнее. Ты там был - и тебе явно не понравилось, уж коли вернулся. Ну так извинись! Мы, хоть и хишшшники, но не леопарды. А взамен этого, кисо принялось хамить. На что оно рассчитывало???

[Krakodil]

Да, так насчет Гэндальфа. А все ведь просто, как апельсин. Посещать Дол Гулдур Гэндальф мог вполне открыто, даже не прячась. Ибо а что ему угрожало? Саурон мог прекрасно знать, кто он такой (и наверняка знал). И Саурону нисколько не мешало, что Гэндальф тут у него шляется. Потому что а чем ему мешал Гэндальф? Чем Саурону был опасен этот, прости господи, Белый Совет оптом и в розницу? Какую опасность для него представляли эти три крошечных эльфятника? Что они могли ему сделать? Да, блин, ничего!! Ему было пофигу на все их телодвижения!! Вообще до лампочки!!
Поэтому Саурон спокойно мог позволить Гэндальфу совершенно открыто шляться в Дол Гулдур.  

[Флер де Лис]

Да, так насчет Гэндальфа. А все ведь просто, как апельсин. Посещать Дол Гулдур Гэндальф мог вполне открыто, даже не прячась. Ибо а что ему угрожало? Саурон мог прекрасно знать, кто он такой (и наверняка знал). И Саурону нисколько не мешало, что Гэндальф тут у него шляется. Потому что а чем ему мешал Гэндальф? Чем Саурону был опасен этот, прости господи, Белый Совет оптом и в розницу? Какую опасность для него представляли эти три крошечных эльфятника? Что они могли ему сделать? Да, блин, ничего!! Ему было пофигу на все их телодвижения!! Вообще до лампочки!!
Поэтому Саурон спокойно мог позволить Гэндальфу совершенно открыто шляться в Дол Гулдур.

А разве в крепость могут приходить любые посетители? Или же это обычный город, только укреплённый?

Ольчик, пусть мрачное прошлое остается в мрачном прошлом и провалится там. У нас уже давно есть прекрасное настоящее, которое ни одна зараза не испортит.    

[Ursa Maior]

Поэтому Саурон спокойно мог позволить Гэндальфу совершенно открыто шляться в Дол Гулдур.

Кстати, а что, в сущности, представлял собой Дол Гулдур? Я имею в виду - в стратегическом смысле. В каноне сказано, что сие есть вражья крепость. Но это как-то отдаёт детскими играми во дворе: тут "враги" строят свою крепость, а "наши" идут её штурмовать. В реале ни одна крепость не бывает вещью в себе. Обычно крепость - часть системы фортификационных сооружений. Иногда города укрепляют до состояния крепости. Но Дол Гулдур стоит в каком-то несуразном месте. Он ничего собой не обороняет и ничего не защищает. Других заметных сооружений невдалеке от него не просматривается, то есть частью какой-то оборонительной структуры он быть не может. И на защищённое жилище не тянет - место уж больно глухое.  Ну так и что он представлял собой для того же Саурона? Для чего он был нужен?

[Ursa Maior]

Ольчик, пусть мрачное прошлое остается в мрачном прошлом и провалится там. У нас уже давно есть прекрасное настоящее, которое ни одна зараза не испортит.  

Я не люблю нерешённых задач.

[Krakodil]

А разве в крепость могут приходить любые посетители?

Я полагаю, что где как.  

[Эстелин]

В реале ни одна крепость не бывает вещью в себе. Обычно крепость - часть системы фортификационных сооружений. Иногда города укрепляют до состояния крепости. Но Дол Гулдур стоит в каком-то несуразном месте. Он ничего собой не обороняет и ничего не защищает.

Вообще-то в истории были одиночные крепости. Представляли собой укрепленные войсковые лагеря и предназначались для охраны какого-нибудь важного горного прохода, речных порогов и прочего такого. Правда, Дул Гулдур представляется чем-то вроде Эдинбургской крепости, а те укрепления состояли из земляных валов с палисадом на гребне.
Но по карте это укрепление слишком далеко от реки, чтоб ее контролировать. И никаких дорог мимо не проходит. Нечего караулить.
Остается предположить, что Дул Гулдур построен "неведомым народом", который создал горный туннель, именуемый Стезей Мертвецов (если она и впрямь существовала) и прочие циклопические сооружения, бывшие до нашествия с Нуменора.
Поскольку восток нам неведом, этот самый народ мог просто уйти куда-то туда, не желая соседствовать с эруверными завоевателями. Остался непонятный каменный замок (а культурные земли и места деревень вокруг заросли лесом). Саурон его приказал достроить слегка и стал использовать как хранилище податей и базар для местного населения. А также держать там небольшой гарнизон для контроля сразу за Мюрквидом и Лориэном.

[Krakodil]

Кстати, а что, в сущности, представлял собой Дол Гулдур? Я имею в виду - в стратегическом смысле. В каноне сказано, что сие есть вражья крепость. Но это как-то отдаёт детскими играми во дворе: тут "враги" строят свою крепость, а "наши" идут её штурмовать.

Ну, как обычно в каноне  

В реале ни одна крепость не бывает вещью в себе. Обычно крепость - часть системы фортификационных сооружений. Иногда города укрепляют до состояния крепости. Но Дол Гулдур стоит в каком-то несуразном месте. Он ничего собой не обороняет и ничего не защищает. Других заметных сооружений невдалеке от него не просматривается, то есть частью какой-то оборонительной структуры он быть не может. И на защищённое жилище не тянет - место уж больно глухое.  Ну так и что он представлял собой для того же Саурона? Для чего он был нужен?

Хм. Мх. Давайте подумаем, как разъяснить очередной кусок офигенно продуманного мира всегда правого Профессора

Во-первых, я тыщу раз говорила и еще раз повторю: я убей бог не понимаю, какого дьявола Саурон канонически тысячелетиями торчит в Дол Гулдуре, в этом медвежьем углу, вместо того, чтобы обитать у себя дома в Мордоре? Типа, это он так прячется от Сил Добра и Света - ога, блин! Я даже не спрашиваю, а что они ему сделают. Я спрошу: так почему он не прячется в Мордоре, за высокими горами, который Мордор совершенно свободен от этих самых Сил Добра и Света и куда эти силы вообще не суются никак (и, соответственно, понятия не имеют, что там происходит)? Почему вместо этого он прячется буквально рядом с одним из эльфятников?!

Во-вторых, детализация карты головокружительно падает по мере удаления от мест непосредственных событий. Если верить карте, за Андуином ничего нет, никаких населенных пунктов, кроме Дол Гулдура, Эсгарота и Дейла. И рек нет, и вообще ничего нет. Такого быть не может. Там что-то есть, и много.

Теперь кусок канонической истории. Канон говорит нам, что первоначально на этом холме (называемом тогда Амон Ланк, "Голый Холм") было поселение лесных эльфов под началом Орофера. И даже, прости господи, их столица - ну, Орофер же был корооооооль, Хулио. В общем, какие-то деревянные строения за деревянным же частоколом - на каменное у этих лесных папуасов все равно не хватало умения (канон-канон, упритесь, кусты).
Ну вот они там жили, а потом, во Вторую же Эпоху Орофер по неизвестным причинам переселился в середину Мирквуда в тамошние холмы (на карте обозначенные гордым именем "Горы Мирквуда"). Амон Ланк, видимо, опустел. А примерно в 1000 г. Т.Э. там канонически начал обустраиваться Саурон.

И так вырисовывается, что Дол Гулдур был таки город.

[Krakodil]

И никаких дорог мимо не проходит. Нечего караулить.

Дорога там есть. Но она ведет в тот же Дол Гулдур.  

[Флер де Лис]

А разве в крепость могут приходить любые посетители?

Я полагаю, что где как.

Естественно. Но с этим Дул Гулдуром весьма непонятно. С одной стороны, это явно не обычный город с крепостью - уж больно в глухом углу он стоит. Там города не получится, если только захудалая деревня лесорубов. Но такой и крепость ни к чему.

Я не люблю нерешённых задач.

А если задача нерешаема в принципе?

Остается предположить, что Дул Гулдур построен "неведомым народом", который создал горный туннель, именуемый Стезей Мертвецов (если она и впрямь существовала) и прочие циклопические сооружения, бывшие до нашествия с Нуменора.
Поскольку восток нам неведом, этот самый народ мог просто уйти куда-то туда, не желая соседствовать с эруверными завоевателями. Остался непонятный каменный замок (а культурные земли и места деревень вокруг заросли лесом). Саурон его приказал достроить слегка и стал использовать как хранилище податей и базар для местного населения. А также держать там небольшой гарнизон для контроля сразу за Мюрквидом и Лориэном.

Ну ты сказочница!  

И даже, прости господи, их столица - ну, Орофер же был корооооооль, Хулио. В общем, какие-то деревянные строения за деревянным же частоколом - на каменное у этих лесных папуасов все равно не хватало умения (канон-канон, упритесь, кусты).

Хороша столица! Несколько деревянных хижин за деревянным частоколом. Что ж, по ветвям и ветер, а по королю и столица.

 

[Krakodil]

Естественно. Но с этим Дул Гулдуром весьма непонятно. С одной стороны, это явно не обычный город с крепостью - уж больно в глухом углу он стоит. Там города не получится, если только захудалая деревня лесорубов. Но такой и крепость ни к чему.

А с чего мы взяли, что угол там глухой? Да с карты, которая, как я уже говорила только что, практически не детализирована. А с чего мы взяли, что карта исчерпывающим образом отражает реальное положение дел? Да ни с чего.

Хороша столица! Несколько деревянных хижин за деревянным частоколом. Что ж, по ветвям и ветер, а по королю и столица.

Нет, ну а что? Канонически даже синдар Белерианда не знали каменного строительства - это умение принесли с собой нолдор. Орофер же - и это 146%-ный, блин, канон! - ушел подальше в леса, стремясь к простой жизни, которую эльфы вели еще аж до встречи с Оромэ! То есть к первобытным охоте и собирательству. Или кто-то думает, что до встречи с Оромэ эльфы возводили прекрааааасные утончееееееенные дворцы, в которых королииииии, все из себя такие манерные метросексуалы, сидели в утонченной обстановке и километрах текстиля? Да щас!
Ну и при таких-то абсолютно канонических исходных с какого бы перепугу на Амон Ланке было бы что-то другое? И хорошо еще, если строения и частокол были деревянными. Для рубки больших деревьев и инструменты нужны соответствующие. А откуда бы они у этих лесных дикарей? Так что там и вовсе могли стоять крытые тростником хижины со стенами из плетеных прутьев, обмазанных глиной и саманом, а вал вокруг поселения быть земляным.  

[Ursa Maior]

Так что там и вовсе могли стоять крытые тростником хижины со стенами из плетеных прутьев, обмазанных глиной и саманом, а вал вокруг поселения быть земляным.

И посередь всего этого сидит ОН. Гортхаур Жестокий. Правая рука Моргота. Его прямой последователь и верный ученик. Мировое Зло, стремящееся заполонить всю землю Тьмой. Он скрывается от Сил Света.

И да, Гэндальф мог шастать там без труда, я согласна.

[Флер де Лис]

А с чего мы взяли, что угол там глухой? Да с карты, которая, как я уже говорила только что, практически не детализирована. А с чего мы взяли, что карта исчерпывающим образом отражает реальное положение дел? Да ни с чего.

Значит, Лориэну было еще с кем торговать кроме Дул Гулдура?  

Так что там и вовсе могли стоять крытые тростником хижины со стенами из плетеных прутьев, обмазанных глиной и саманом, а вал вокруг поселения быть земляным.

Точно!
И этот народ построил циклопические сооружения?  
А что, ведь этот народ и вправду ушел на восток, подальше от цивилизации и пришельцев. Значит, и сооружения они построили.    

[Krakodil]

И посередь всего этого сидит ОН. Гортхаур Жестокий. Правая рука Моргота. Его прямой последователь и верный ученик. Мировое Зло, стремящееся заполонить всю землю Тьмой. Он скрывается от Сил Света.

      Вы чо, Медведь?!       Я русским языком написала, что это было еще во Вторую Эпоху, когда там жили эльфы Орофера. Какой при этом Саурон? Откуда там Саурон в это время?! Вы что?!        

[Krakodil]

Значит, Лориэну было еще с кем торговать кроме Дул Гулдура?  

В теории они могли вон хоть с беорнингами торговать, которые севернее по Андуину живут. Но Дол Гулдур ближе всего.

А что, ведь этот народ и вправду ушел на восток, подальше от цивилизации и пришельцев. Значит, и сооружения они построили. 

Нич-чо не поняла. Какой народ, какие циклопические сооружения, куда ушли?  

[Эстелин]

Так что там и вовсе могли стоять крытые тростником хижины со стенами из плетеных прутьев, обмазанных глиной и саманом, а вал вокруг поселения быть земляным.

Земляной вал наверняка был. Потому что это самое простое и дешевое оборонительное сооружение. Но вот от кого Орофер собирался защищаться? От пришельцев с востока? Или ото всех подряд? Но чтоб защищаться, надо оружие иметь. А этот Лев Толстой, Жан-Жак Руссо и просто хиппи где бы брал металл для оружия?
Но крепость не может существовать сама по себе. Гарнизон должен снабжаться. Те скифо-сарматские укрепления снабжались извне. Дул Гулдур слишком далеко от метрополии для снабжения гужевым транспортом и от реки. К тому же Андуин контролирует противник.
Так что в этих самых лесах на окраине Мюрквида и дальше в лесостепь должны жить люди, занимающиеся производительным трудом.
Ну и получается, что не зря назгул на этом холме сидит. Есть кому оказывать защиту и получать за эту защиту подати.

[Krakodil]

Но вот от кого Орофер собирался защищаться? От пришельцев с востока? Или ото всех подряд?

Ну как от кого? В мире давно уже жили люди. Вы же не думаете, что во всем Мирквуде обитала только эта горсть эльфей и ни одного человека? Ну вот от соседних людских племен и защищались. В реальном мире те же кельты от кого защищались? да от них же, от соседних людских племен.

Но чтоб защищаться, надо оружие иметь. А этот Лев Толстой, Жан-Жак Руссо и просто хиппи где бы брал металл для оружия?

Значит, имели костяные, каменные и т.д. орудия. А металл можно было получить в Мории. Эльфы периодически могли дары природы на металл обменивать или на металлические изделия.

Но крепость не может существовать сама по себе. Гарнизон должен снабжаться. Те скифо-сарматские укрепления снабжались извне.

Дол Гулдур мог быть городом. Административным центром близлежащей области.

К тому же Андуин контролирует противник.

Ччччёёё? По Андуину тем труднее возить, что там река слишком много препятствий имеет: и водопад, и Аргонат, и пороги, а потом еще и обширные мелководья. Ну все неприятности собрались на том Андуине!  

[Эстелин]

Нич-чо не поняла. Какой народ, какие циклопические сооружения, куда ушли?

 Упоминаются неведомые никому сооружения и "странные знаки" на них. То ущелье с каменными дверями, про которые Арагорн так уверенно заявляет, что их никто никогда не откроет. И статуи, именуемые Пукколами, про которые никто не в курсе, кем и зачем они сделаны.