Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5058887 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71010 : Январь 17, 2020, 00:14:17 »
Спать пора ващет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71011 : Январь 17, 2020, 00:14:35 »
У меня снова мысли не по теме.
Занимаясь военкоматовскими бумажками я отметила, что среди потерь довольно мало младшего комсостава и еще меньше среднего. Причем количественно потери распределяются от максимума к минимуму: 1942 год, 1941 (понятно, война шла только полгода), 1943. 1944 и 1945 годы – единицы. Конечно, эта же закономерность давно выявлена в публикациях архива Советской Армии. Но у меня вот наглядно по одному военкомату. Однако важнее потери комсостава.
На 1941-1942 много потерь пропавшими без вести. Естественно, шли оборонительные бои, поле часто оставалось за противником. Кроме того, по Уставу погибшими сразу записываются те, кого достоверно видели мертвыми. Остальные как раз и попадают в списки пропавших.
Однако важнее потери комсостава.
Конечно, кто-нибудь, тяжело пострадавший от современного образования и телевизора, завопит радостно: «Потому что в тылу отсиживались!». Однако в военной науке есть такой показатель – выносливость к потерям. Проще: какой процент личного состава вообще и комсостава в частности надо перебить, чтобы подразделение/часть/соединение оказалось неспособным к организованному сопротивлению. Чем больше этот процент, тем армия устойчивее к потерям.
Особое значение имеют и потери комсостава. Они высоки в случаях тяжелого положения войск, когда командирам приходится идти в атаку впереди бойцов. Потому что нормальное уставное управление не способно достичь нужного результата. Но и в таких ситуациях сознательные бойцы все же стараются опередить и защитить своего командира.
В Дориате погибают трое Феанарионов – лордов и воевод. На наши звания и должности – командующие округами и генералы армии, не меньше. Но у Первого дома все равно в дальнейшем предостаточно военной силы (и работников, ее обеспечивающих). Значит, командиры не погибли, обороняясь с горсткой уцелевших. Почему же воины их не защитили?
Ведь нет ни авиации, ни артиллерии, никакого огнестрела. Подвернуться под очередь или поймать случайный осколок невозможно. Убить можно с расстояния максимум 200 метров, когда противника хорошо видно и можно даже успеть уклониться от выстрела или подставить щит.
В Гаванях Сириона – двое младших, тоже лорды и генералы. И опять в ситуации, когда потери в общей живой силе отнюдь не сокрушительны. Раз Амон Эреб стоит до открытия «второго фронта».  Ведь даже в случае интенсивного пополнения пришельцами, боеспособность восстанавливается не вдруг. Пополнение надо еще обучить.
Правоверные вкручивали, что в Гаванях проживали исключительно женщины и дети. Потому, мол, их и взяли. Но если были дети, то и мужики должны быть! Или мужиков там, как производителей, содержали отдельно и пускали по кругу?
В общем, вот такое рассмотрение подтверждает мои догадки, что Феанарионы были убиты отнюдь не в бою.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71012 : Январь 17, 2020, 00:49:36 »
Волчик, либо ночь на дворе, и я уже не соображу никак, что Вы пишете, либо ночь на дворе, и это Вы что-то не то пишете. Всё, что я уловила: важнее всего потери комсостава.
Может, утром пеерчитаю, врублюсь получше. А пока имею сказать следующее: 3-я, 4-я и 10-я армии были окружены практически мгновенно  уничтожены либо взяты в плен - без разбору. В лапах немцев оказывались командиры как очень высоких, так и самых низких рангов.
Если же говорить о тех армиях, которые стояли не у самых границ, а чуть подалее, то тут ларчик открывается проще некуда: младшими командирами в 1941 году в подавляющем большинстве случаев были только что назначенные пацаны - вчерашние курсанты, досрочно выпущенные из военных училищ. Многие мемуары начинаются примерно  так: "В 1941 году мне было 19/20 лет, я учился в Энском военном училище, нас выпустили досрочно, я получил звание лейтенанта и направление в такой-то полк такой-то дивизии на Западной границе".  Некоторые приехали как раз 21 июня и не успели вступить в должность, а кое-кто  и не доехал до места вовсе.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71013 : Январь 17, 2020, 01:04:38 »
Цитировать
Если же говорить о тех армиях, которые стояли не у самых границ, а чуть подалее, то тут ларчик открывается проще некуда: младшими командирами в 1941 году в подавляющем большинстве случаев были только что назначенные пацаны - вчерашние курсанты, досрочно выпущенные из военных училищ.
Нет, по моим спискам большинство офицеров и даже сержантов были как раз кадровыми: 1909, 1912, 1915 годы рождения. Главное же: устав не одобряет командира впереди на лихом коне. Командир должен руководить боем. И если он поднимает бойцов в атаку - значит, ситуация крайняя. Да и вообще, сам Устав гласит, что боец должен защищать командира в бою.
В эпоху холодного оружия это было проще: загораживай своим щитом, стрела - не пуля, не пробьет. А в Дориате погибают сразу трое командиров. Которые должны были бы стоять снаружи Менегрота и получать донесения о ходе штурма. Уж трое средних Феанарионов отвоевали почти триста лет. Они не гусарские корнеты, чтоб бросаться вперед ради красивой позы. Они знают обязанности полководца.
И вот - убиты все трое...
Рисуется у меня сюжет весьма горький. Но с этими списками я ничего не напишу до лета.

И пойду спать в печали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71014 : Январь 17, 2020, 07:00:45 »
Цитировать
Волчик, либо ночь на дворе, и я уже не соображу никак, что Вы пишете, либо ночь на дворе, и это Вы что-то не то пишете. Всё, что я уловила: важнее всего потери комсостава.
В данном случае, Медведь, ночь на дворе была у Вас  ;) А Волчик написал вещи исключительно разумные.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71015 : Январь 17, 2020, 10:54:47 »
По поводу  Сарумана. У меня этот момент обращал на себя внимание тем, что Гендальф этим позорит Сарумана, мол, вот он какой всегда был гадкий, он ещё тогда к Саурону склонялся. Не хотел с ним воевать и других отговаривал. А Саруман просто оценивал ситуацию реально и отговаривал от нецелесообразно и ненужных действий. И был прав. Но разве Гендальф такое простит?

Меня вообще трогательно забавляет это Гендальфово злопыхание на Сарумана. И нос в лапше, и губа в борще, и вообще!  :angry: Но по факту получается, что Саруман-то молодец, а Гендальф - то неудачник. Прямо как я в молодости. Эта такая, та сякая, а сама-то какая была?  :D Но такое простительно в молодости, а Гендальф тысячелетия и и все такой же.
Меня аж гордость за себя взяла, что я умнее Гендальфа  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71016 : Январь 17, 2020, 11:26:15 »
Цитировать
Уж трое средних Феанарионов отвоевали почти триста лет. Они не гусарские корнеты, чтоб бросаться вперед ради красивой позы. Они знают обязанности полководца.
И вот - убиты все трое...
Рисуется у меня сюжет весьма горький. Но с этими списками я ничего не напишу до лета.
 
И покушение на троих человек сразу не устроить. Как же их убили? И кто?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71017 : Январь 17, 2020, 12:12:01 »
Я вчера жарила цветную капусту в панировке. Получилось неожиданно хорошо. Как ты думаешь, можно так пожарить креветки и кальмары?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71018 : Январь 17, 2020, 12:12:51 »
Цитировать
И покушение на троих человек сразу не устроить.
Да запросто, между прочим. Трое - это не триста же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71019 : Январь 17, 2020, 12:16:09 »
Цитировать
Рисуется у меня сюжет весьма горький. Но с этими списками я ничего не напишу до лета.
Отобрать у серого помидоры!! Вообще не давать, ни в каком виде!! Под страхом казни веником!! Взамен прописать острого перца, и побольше, побольше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71020 : Январь 17, 2020, 12:16:38 »
Цитировать
Я вчера жарила цветную капусту в панировке. Получилось неожиданно хорошо. Как ты думаешь, можно так пожарить креветки и кальмары?
Кэшн, можно. Чо ж нельзя-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71021 : Январь 17, 2020, 12:19:38 »
Цитировать

Да запросто, между прочим. Трое - это не триста же.
Мне представляется, что их можно взорвать. Но разве там взорвут?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71022 : Январь 17, 2020, 12:26:59 »
Цитировать

Кэшн, можно. Чо ж нельзя-то?
Кальмар сырым или отварить?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71023 : Январь 17, 2020, 12:32:39 »
Цитировать
Мне представляется, что их можно взорвать. Но разве там взорвут?
 :blink:  :blink: А, ну взорвать, конечно, тоже можно. А можно еще атомную бомбу скинуть на них. И раз там нет атомных бомб, то покушение невозможно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71024 : Январь 17, 2020, 12:34:12 »
Цитировать
Кальмар сырым или отварить?
И так, и так можно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71025 : Январь 17, 2020, 12:46:56 »
Цитировать

:blink:  :blink: А, ну взорвать, конечно, тоже можно. А можно еще атомную бомбу скинуть на них. И раз там нет атомных бомб, то покушение невозможно.
Как можно убить трех человек посреди их же собственного лагеря? Если киллера прислать, то он одного убьёт. А несколько киллеров для дориатцев жирно
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71026 : Январь 17, 2020, 12:54:29 »
Цитировать
Как можно убить трех человек посреди их же собственного лагеря? Если киллера прислать, то он одного убьёт. А несколько киллеров для дориатцев жирно
Значит, их убили не посреди их собственного же лагеря. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71027 : Январь 17, 2020, 12:59:45 »
Цитировать

Значит, их убили не посреди их собственного же лагеря. Ваш Кэп.
Значит, их куда-нибудь заманили.  :(
Но это нужно разбирать подробно и вовремя. И так далеко ушли. То Траин, то карта с ключом, которые никому не нужны
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71028 : Январь 17, 2020, 13:23:57 »
Цитировать
Значит, их куда-нибудь заманили.  :(
Вот именно.
Цитировать
Но это нужно разбирать подробно и вовремя.
Вот именно дважды.
Цитировать
И так далеко ушли. То Траин, то карта с ключом, которые никому не нужны
И на этом Совете еще куча совершенно раздетых глобусов и ни с какого боку не подходящих к ним сов.

А насчет Траина и карты напоминаю, на чем мы остановились в этом вопросе, когда читали Хоббита. Карта, конечно, была ни разу не та, которую нам изобразили в каноне. Та, которая в каноне, настолько неинформативна, что не стоит даже тех чернил, которые были на нее затрачены. Ее ценность только декоративная. И конечно, Гэндальф не мог эту канонную карту показывать гномам - потому что гномы бы просто посмеялись. Гэндальф показывал Торину другую карту. Карта, которую он получил от Траина (лично или через третьих лиц) была другой. Какой именно - мы так и не пришли к какой-то определенной версии.
Но!
"2841 Thráin II sets out to revisit Erebor, but is pursued by the servants of Sauron.
2845 Thráin the Dwarf is imprisoned in Dol Guldur; the last of the Seven Rings is taken from him".

"2841 Траин II выступает [в путь], чтобы вновь посетить Эребор, но преследуем слугами Саурона.
2845 Траин гном пленен в Дол Гулдуре; последнее из Семи Колец взято у него".

За четыре года можно было четыре раза дойти до Эребора и вернуться обратно. Мы так не пришли к окончательному выводу, где же Траин шлялся эти четыре года. Но была версия, что он таки до Эребора добрался и именно он устроил там этот потайной вход. И изобразил на куске бумаги/пергамента что-то, с этим связанное. План, шифр, код от сейфа и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71029 : Январь 17, 2020, 18:48:07 »
Нимношк не по теме, но чтоб не забыть: Саурон, мол, хотел себе божественных почестей и чтоб его почитали в качестве бога - ну, помните эти слова Профессора.
Но это фигня. Если бы Саурон этого хотел, он был бы не величайшим фон Смертьсатаной, а величайшим идиотом на свете. А поскольку идиотом он таки не был (иначе не просуществовал бы столько), он вышеописанного хотеть не мог никак.

Потому что а оно ему надо - теодицею-то решать?

Волшебный мир Средиземья™, так же, как и реальный мир, весьма далек от совершенства. Там есть стихийные бедствия и прочие природные катаклизмы, есть эпидемии и просто болезни, обычные, ткскть. А еще неурожаи, голод, общественные язвы и пороки, порой преступления, порой войны... Ну объявил ты себя богом - так с тебя же и спрашивать начнут, почему, как и за что ты все это допускаешь. И что ты будешь отвечать? За грехи ваши, типа? Так в реальном мире такая отмазка придумана для бога, по условиям задачи отсутствующего. Которому лично нельзя задать неудобный вопрос. Который бог где-то там, где сорок ям, его и не видел никто. И даже для такого бога эта отмазка канает плохо.

А если этот бог вот тут по земле ходит, вот там живет, его можно глазами видеть, его можно ушами слышать, с ним можно словами через рот разговаривать? Все очень быстро придет к свержению этого божества. В общем, как у А.К. нашего Толстого:

Так поплыл прочь от нашего он края
И отомстить врагам своим не мог,
Дивились мы, друг друга вопрошая:
"Где ж мощь его? Где власть его святая?
Наш Ругевит ужели был не бог?"

И, пробудясь от первого испугу,
Мы не нашли былой к нему любви
И разошлись в раздумии по лугу,
Сказав: "Плыви, в беде не спасший Ругу,
Дубовый бог, плыви себе, плыви!"

Так Саурон идиот, что ли, чтобы такого себе хотеть?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71030 : Январь 17, 2020, 19:00:16 »
Цитировать
В общем, вот такое рассмотрение подтверждает мои догадки, что Феанарионы были убиты отнюдь не в бою.
У меня рисуется другая картина.
Убить высокопоставленное лицо не в бою при отсутсвии огнестрела очень трудно. Поди подберись к нему! А лучнику-снайперу найти позицию в разы сложнее, нежели снайперу с ружьём - в силу конструкции оружия.

Посему я полагаю иное, а именно - наличие специально обученных бойцов, цель которых была: воспользовавшись неизбежной суматохой боя, по возможности не отвлекаясь ни на что постороннее, пробираться к вражескому командиру и убивать его, внезапно оказавшись рядом, желательно - за спиной. Не исключено, что перед началом операции, такие бойцы специально одевались так, чтобы походить на вражеских бойцов - чтобы легче проскользнуть через ряды неприятеля.
Не исключено, что идею создания подобных групп подсказала Тинголу хитроумная супруга: выбить командиров, авторитетов, лидеров.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71031 : Январь 17, 2020, 19:01:40 »
Цитировать
В данном случае, Медведь, ночь на дворе была у Вас  ;) А Волчик написал вещи исключительно разумные.
Ну, продравшись сквозь начало, я тоже в этом убедилась.  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71032 : Январь 17, 2020, 19:09:49 »
Цитировать
Посему я полагаю иное, а именно - наличие специально обученных бойцов, цель которых была: воспользовавшись неизбежной суматохой боя, по возможности не отвлекаясь ни на что постороннее, пробираться к вражескому командиру и убивать его, внезапно оказавшись рядом, желательно - за спиной. Не исключено, что перед началом операции, такие бойцы специально одевались так, чтобы походить на вражеских бойцов - чтобы легче проскользнуть через ряды неприятеля.
Не исключено, что идею создания подобных групп подсказала Тинголу хитроумная супруга: выбить командиров, авторитетов, лидеров.
Во-первых, это слишком сложно. Вот просто левое ухо из-под правой пятки чесать. А во-вторых, а когда бы дориатцы все это успели? Ну, специально обучить и т.д. Они что, заранее знали, что Феаноринги их бить приедут? Дориат находился в тылу, никем не тревожимый столетиями. Они уже вообще забыли, что это такое - воевать, и как это вообще делается. И вдруг на всякий пожарный будут обучать таких ниндзей? Имея весьма слабое и пещерное представление о тактике-стратегии и прочих средствах и методах ведения боя, чему они в принципе могут научить?
Да еще и одежду вероятного противника про запас держали! Какая предусмотрительность!
Ну и сколько этих ниндзей уцелело после разорения Дориата гномами?

А главное, ну и чем эти ниндзи помогли Дориату? Первые же нападающие вынесли Дориат нафиг. Вторые сделали то же самое. Дориат, как государство, вообще исчез с карты мира. Ну и нафига все это было?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71033 : Январь 17, 2020, 19:15:35 »
Цитировать
Нет, по моим спискам большинство офицеров и даже сержантов были как раз кадровыми: 1909, 1912, 1915 годы рождения.
 
А, вот сержанты как раз были старослужащими!
1 сентября 1939 года был принят закон о всеобщей воинской обязанности, и осенним призывом загребли всех, кто имел призывной возраст, но в армии ранее не служил. К лету 1941 года это уже были матёрые служаки, многие заработавшие сержансткие погоны. Это ведь тоже типичная картина для начала войны: молоденький лейтенантик и сержант - мужик уже за 30.
Более старшие офицеры тоже были кадровыми - это те, кто поднялся благодаря этому сверхсрочному выпуску весной 41-го. А вот командирами рот стали как раз мальчишки-выпускники.
Цитировать
Главное же: устав не одобряет командира впереди на лихом коне. Командир должен руководить боем. И если он поднимает бойцов в атаку - значит, ситуация крайняя. Да и вообще, сам Устав гласит, что боец должен защищать командира в бою.

Ну, крайняя ситуация продолжалась вплоть до середины июля. Даже более, чем крайняя. Часто вообще было непонятно - то ли в атаку подниматься, то ли отступать, то ли ещё что. Управление войсками было нарушено мгновенно, очень многие оказались в "котле" - а там уже без разницы, ибо деваться некуда.
А имеющиеся у Вас данные - это, скорее всего, уже вторая волна мобилизации, те, кого призывали после начала войны, там картина была иная.
Цитировать
Уж трое средних Феанарионов отвоевали почти триста лет. Они не гусарские корнеты, чтоб бросаться вперед ради красивой позы. Они знают обязанности полководца.
И вот - убиты все трое...
Ну, я вон написала выше: скорее всего, специальные диверсионные группы, цель которых - убивать командиров.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71034 : Январь 17, 2020, 19:20:38 »
Цитировать
А главное, ну и чем эти ниндзи помогли Дориату? Первые же нападающие вынесли Дориат нафиг. Вторые сделали то же самое. Дориат, как государство, вообще исчез с карты мира. Ну и нафига все это было?
Если не помогли - это не значит, что их не было. Сама идея могла существовать.
Я не настаиваю в точности на всех деталях, но то, что командиров убили целенаправленно, рисуется само собой. Если не согласны - предложите другую идею, но то, что их не могли убить в бою, так сказать, просто в процессе, я с Волчиком согласна.
Собссно, у меня тоже давно шевелилось недоумение по поводу того, что в битве пало аж три брата, и все - лорды. Но как-то идея не формировалась - уж очень не люблю на подобные темы думать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71035 : Январь 17, 2020, 19:37:27 »
Цитировать
Я не настаиваю в точности на всех деталях, но то, что командиров убили целенаправленно, рисуется само собой. Если не согласны - предложите другую идею, но то, что их не могли убить в бою, так сказать, просто в процессе, я с Волчиком согласна.
Да я идею предлагала, еще когда Сильм обсуждали. Что каким-то подлым образом, а не в ходе боевых действий. Ну там, сказали, что сдаются/запросили перемирия, типа, давайте обсудим условия. Конечно, обсуждать будут предводители. Предводители пришли. Финал известен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71036 : Январь 17, 2020, 20:08:50 »
Цитировать
Да я идею предлагала, еще когда Сильм обсуждали.
А я вчера листала наше обсуждение Сильма ещё на ХА. С ума сойти, почти четыре года прошло! Я имею в виду - с того момента, как мы начали. И были мы ещё не звери матёрые зубастые, а так - подрастающий молодняк.

И в который раз задумалась о природе предательства. Я много раз об этом думала. Не о том, когда пытками и угрозами вышибали показания, а об обычном, житейском, так сказать, добровольном. Понятно, да, о ком речь? Сам по себе мне этот пятнистый сто лет не нужен, но я никак понять не могу. Ведь видно было: приятно человеку, что его принимают как своего. Отовсюду гнали, а на Перекрёстке приняли. Так какого же чёрта??? Ради чего??? И чего добился? Сидел бы сейчас на ветке и бурчал оттуда свои маловразумительные сентенции. И все относились бы с пониманием к его фанабериям. Ну, разве что вредный Медведь изредка подёргает свисающий сверху хвост. А сейчас вообще никому стал не нужен. Ну и нафига?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71037 : Январь 17, 2020, 20:14:00 »
Цитировать
А имеющиеся у Вас данные - это, скорее всего, уже вторая волна мобилизации, те, кого призывали после начала войны, там картина была иная.
Меня загрузили военкоматовскими списками, в которые входит вся зона ответственности Алексинского РВК: призванные с территории района и погибшие на его территории с середины ноября по середину декабря 1941 года.
Цитировать
Да я идею предлагала, еще когда Сильм обсуждали.
А доживем, так еще обсудим. Может, я к тому времени со списками развяжусь. На текущий момент готово полтысячи фамилий.
Цитировать
Что каким-то подлым образом, а не в ходе боевых действий. Ну там, сказали, что сдаются/запросили перемирия, типа, давайте обсудим условия. Конечно, обсуждать будут предводители. Предводители пришли. Финал известен.
А что далеко ходить. В 1945 году было несколько случаев: японцы соглашались на переговоры - и открывали огонь по парламентерам. Правда, тут же начинали отвечать наши на подавление, так что некоторым офицерам удалось уцелеть.
А одна ситуация сложилась для японцев вообще скверно. На переговоры пошли четыре офицера и пять сержантов - все осназ. И когда некий полковник с духом Ямато объявил их заложниками, волкодавы в минуты скрутили в трубочки всех присутствующих.  Потом поставили полковника на ноги, отряхнули и поднесли авторучку и приказ о капитуляции гарнизона. Тут же подписал.
Но вот если бы полковник спрятал за шторками у себя за спиной четырех автоматчиков - хотя бы и с немецкими этими пистолет-пулеметами - верх оказался бы за ним.
Феанарионам не обязательно было и врываться в Менегрот на ура. Достаточно было бы зажать Наследника Потомковича осадой. Одновременно держа пол контролем внешние подходы к Менегроту. Видимо, осадой и пригрозили. Тот, как японский полковник, согласился на переговоры. Ну, как в данном случае и положено: "один и без оружия". Точнее, трое с тремя оруженосцами - для соблюдения формы. Но обязательно без оружия. А сам заранее спрятал лучников за теми самыми гобеленами Мелиан.
Может, собирался тоже взять заложниками. Но... не тот уровень боеспособности. И когда стало даже этому королюнчику ясно, что нолдор уйдут, приказал стрелять.
На такую картинку меня навело сообщение, что Диор лично в поединке убил Келегорма. Это все равно, что инвалид-колясочник со зрением +8  убил бы холодным оружием такого же осназовского волкодава. Вот дорезать - это он мог.
А почему на переговорах оказались именно трое средних? Полагаю, что боевая задача была поставлена по силе дружин. Пока трое осаждали нору, четверо патрулировали подходы. Ведь найти все запасные выходы из  пещеры можно быстро при помощи собак. А потом завалить их. И останется только стеречь специально оставленный для переговоров выход.

Но мы отвлеклись от расследования происков дедушки Гендальфа.  Если существовала какая-то подлинная и информативная карта Траина и она попала к Гендальфу, то на карте должна быть точка пересечения Траина и Дедули. Не Дул Гулдур, естественно.
Или точка, в которой эта карта могла оказаться у какого-то третьего лица и от него перейти к Гендальфу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71038 : Январь 17, 2020, 20:16:02 »
Цитировать
Собссно, у меня тоже давно шевелилось недоумение по поводу того, что в битве пало аж три брата, и все - лорды. Но как-то идея не формировалась - уж очень не люблю на подобные темы думать.
Да, тема крайне неприятная. Мне не хочется сейчас об этом думать, тем более, что у меня такое хорошее настроение.

Цитировать
Нимношк не по теме, но чтоб не забыть: Саурон, мол, хотел себе божественных почестей и чтоб его почитали в качестве бога - ну, помните эти слова Профессора.

Я думаю, что это очередная похабная фантазия Гендальфа. Он не только на Сарумана злопыхает, но и на Саурона тоже. Но поскольку Саурон ещё и считается официально врагом, то на него можно злопыхать открыто и откровенно. На самом деле Саурон и Саруман для Гендальфа одного порядка явления. Оба правители собственных государств, оба живут господами и плевать хотели на всё, и на него, великого, в том числе. Недаром он обвиняет их в союзничестве, как же - свой свояка видит издалека. Но мне кажется, что Гендальф отчаянно завидует им обоим. Потому что сам в силу своих качеств не смог добиться того же честно, вот он и лезет из кожи вон, пытаясь нечестно. Я его ни разу не оправдываю нигде и ни в чем, но образ Гендальфа становится для меня все ближе и понятнее.  :D
Тут же и настойчивое приписывание "противнику" своих нелицеприятных мыслей и стремлений. Например, Гендальф втирает Фродо, что Саурон хочет поработить хоббитов. А нафигу Саурону хоббиты? Наверняка сам Гендальф мечтал поработить хотя бы хоббитов, но и это ему не по зубам.  :D  Почему-то он даже не пытается. Так же он и не отказался быть почитаемым, как бог, но и тут приписывает это стремление Саурону, а сам он не такой, он честный и никогда.  :lol:

Напоминаю, что завтра в девять вечера можно будет поиграть в предсказания и гадания.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71039 : Январь 17, 2020, 20:17:15 »
Цитировать
Так какого же чёрта??? Ради чего??? И чего добился?
А главное, чего хотел добиться? Чтобы где-то в другом месте сидеть на ветке и бурчать свои маловразумительные сентенции? Так у него это и так уже было. И в чем гешефт?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".