Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5058840 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70980 : Январь 16, 2020, 21:47:38 »
Цитировать
Вот я и пытаюсь гадать. А ты меня критикуешь.
Потому что Вы еще ничего не пытались.
Цитировать
Я имела в виду их последнюю совместную деятельность.
Давайте мух от котлет отделять, а не все в одну кучу.
Цитировать
Да не просил он никого.

А Вы написали, что просил. Или вроде того.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70981 : Январь 16, 2020, 21:55:13 »
Цитировать
В каноне зафиксированы ДВА посещения Гэндальфом Дол Гулдура. Первое - в 2063 г. Т.Э., когда Саурон якобы сбежал прятаться на Востоке. А второе - в 2850 г. Т.Э., когда Гэндальф встретил там Траина
.
Вот об этом я и говорю: через 1000 лет кто в крепости вспомнит, что именно этот дед сюда уже приходил?
И оба раза никакого Саурона в Дул Гулдуре не было. Иначе Гендальфу пришел бы кирдык. Не от самого Темнейшества, а от стражи по его команде.
Не было Саурона в замке и когда Белый Совет его воевать пришел. Что ему вообще в этой дыре делать?
Цитировать
Да прежде всего как Гэндальф вообще мог пересечься с каким бы то ни было гномом, сидящим где-то в какой-то темнице?

Ну, это воображение Профессора. Под крепостью подвалы, а в подвалах темницы. Достаточно пролезть в подвал - и ходи там сколько хочешь, осматривай закоулки. Ни стражи, ни дверей. Муравейник.
В реале в такие места не то что легко - вообще не попадешь. Разве что в роди заключенного.
Цитировать
Он туда мог явиться даже еще проще - под видом бродячего проповедника, которым по сути и являлся.
Что, у Саурона была свобода совести? Можно было проповедовать эруверие и не быть накостылятым по шее?  :lol:
Цитировать
И как он понял, что хозяин крепости именно Саурон?
На базаре у ворот поспрашивал у торговок пирожками. А Саурон гулял по крепости и подолу и всем представлялся: "Очень приятно, Саурон". Соответственно мимоидущие кричали: "Привет, магистр Саурон!".
Чтобы по косвенным данным что-то узнать, их надо собирать долго. Что весьма опасно. Так что про Саурона Гендальф сам придумал.
Цитировать
Умер Кристофер Толкин
Огорчительно. Да пребудет дух его в том мире, какой ему нравится.
Теперь ничто не спасет нас от фильма "Сильмариллион" с Ди Каприо в роли Финвэ...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70982 : Январь 16, 2020, 21:59:55 »
Цитировать
Вот я и пытаюсь гадать. А ты меня критикуешь.
 
Юль, ты можешь убедиться, что Кроки часто критикует - и весьма жёстко - более обоснованные и разумные версии. А ты метёшь, прости мою душу, какую-то пургу, да ещё и не критикуй тебя. Главная беда в том, что ты берёшь какую-то версию и начинаешь ей все подряд дыры затыкать. Не думая. Например, этой версией о сговоре Саурона и Гэндальфа. Если - я подчёркиваю, ЕСЛИ - они и сговорились то буквально вот только что в историческом смысле. А до этого они вполне себе жили каждый сам себе, потому что не были друг другу нужны. Ведь все союзы, все договоры, все альянсы складываются только тогда, когда у сторон возникает надобность друг в друге. Мы не видим ни одной причины, которая могла бы заставить Саурона искать дружбы с Гэндальфом тыщу лет назад. Значит, он, скорее всего, её и не искал. А если ты считаешь иначе - давай сперва обоснуй, а потом уже объясняй этой версией прочие события. А у тебя вечно не то что телега впереди лошади, а лебедь, рак и щука. Гэндальф, видите ли, ходил допрашивать Траина, потому что он огнём пытать умеет! Он, значит, умеет, а Саурон не научился!
Про разумность этой версии я вообще умолчу.
Цитировать
В Провансе ведь жил, счастливец!  :angel:
А что, те, кто живёт в Провансе, непременно счастливы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70983 : Январь 16, 2020, 22:01:43 »
По-моему, пора убирать вывеску с Новым годом.

Цитировать
В данном случае этого не происходит.
Кто ж знает будущее?

Цитировать
А что, собсссно, ему надо было от Траина?
Понятия не имею. Но карту и ключ он у него отобрал.

Цитировать
Ну, и как она помогает бороться?
Гендальф говорит, что Саурон побежал, потому что Эру на вашей стороне и он помогает вам против Саурона.

Цитировать
Гэндальф связался с Сауроном не раньше, чем задумал операцию "Кольцо Всевластья", то есть меньше ста лет назад, когда придумал подкинуть Кольцо Бильбе. При этом контакты свёл к минимуму и держал их в глубочайшей тайне.
С этим я и не пытаюсь спорить.

Цитировать
Поэтому ни за что на свете не стал бы шляться к нему в Дол Гулдур ПОСЛЕ их сговора.
ПОСЛЕ он и не ходил. Он карту отобрал у Траина еще ДО того.

Цитировать
А Вы написали, что просил. Или вроде того.
Это я в качестве шуточной версии.

Цитировать
Теперь ничто не спасет нас от фильма "Сильмариллион" с Ди Каприо в роли Финвэ...
Да кому нужен этот старый пень?
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70984 : Январь 16, 2020, 22:06:19 »
Цитировать
Теперь ничто не спасет нас от фильма "Сильмариллион" с Ди Каприо в роли Финвэ...
И это ещё не самое страшное, что может случиться! А современные женоподобные мальчики в роли Феанорингов?! Амбал-бандит-отморозок на должности Мелькора?! А кто будет играть Финрода - и подумать страшно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70985 : Январь 16, 2020, 22:09:46 »
Цитировать
Юль, ты можешь убедиться, что Кроки часто критикует - и весьма жёстко - более обоснованные и разумные версии. А ты метёшь, прости мою душу, какую-то пургу, да ещё и не критикуй тебя.
Она имеет полное право критиковать версии, которые ей не нравятся. А я имею такое же право их высказывать.

Тут же не на ХА и не у Хельги, чтобы то не скажи, это не спроси, третье нельзя и можно только повторять за самой Хельгой и МА. Каждый может и даже должен высказывать свои соображения, иначе тогда зачем обсуждать?

Цитировать
Например, этой версией о сговоре Саурона и Гэндальфа. Если - я подчёркиваю, ЕСЛИ - они и сговорились то буквально вот только что в историческом смысле. А до этого они вполне себе жили каждый сам себе, потому что не были друг другу нужны. Ведь все союзы, все договоры, все альянсы складываются только тогда, когда у сторон возникает надобность друг в друге. Мы не видим ни одной причины, которая могла бы заставить Саурона искать дружбы с Гэндальфом тыщу лет назад. Значит, он, скорее всего, её и не искал.

Я про такое не говорила. Я имела в виду их последнюю встречу в Дул Гулдуре, когда Траин с картой. А тысячу лет назад конечно нет.

Цитировать
Гэндальф, видите ли, ходил допрашивать Траина, потому что он огнём пытать умеет! Он, значит, умеет, а Саурон не научился!

Я считаю, что Гендальф как раз тогда и задумал аферу с Сауроном и пришел договариваться в Дул Гулдур. Там как раз попался Траин. Гендальф с Сауроном пошли его допрашивать.

Цитировать
А что, те, кто живёт в Провансе, непременно счастливы?
По сравнению с жителями России - наверняка
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70986 : Январь 16, 2020, 22:10:42 »
Цитировать
ПОСЛЕ он и не ходил. Он карту отобрал у Траина еще ДО того.
Вот Гендальф приходит в подземелья Дул Гулдура... Превратившись в земляного червяка? Или пролез в канализацию?.. Находит там Траина, а при нем карта и ключ. Получается, что он столько времени сидит там и ни разу не обыскан? Таких идиотов даже в Древнем Египте не водилось. Пленных и арестованных и там обыскивали на предмет спрятанного оружия или ценностей, годных для подкупа стражи.
Не могло быть у заключенного подобных предметов. Их Дедуля в каком-то другом месте добыл.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70987 : Январь 16, 2020, 22:12:16 »
Цитировать
Понятия не имею. Но карту и ключ он у него отобрал.
 
Он не мог этого сделать в Дол Гулдуре, ибо имущество у арестантов отбирают до того, как в камеру посадят.
Цитировать
Гендальф говорит, что Саурон побежал, потому что Эру на вашей стороне и он помогает вам против Саурона.
Если он говорит это в Гондоре, то фигасе помощь! Из Дол Гулдура, который по отношению к Минас Тириту находится где-то на задворках Ойкумены, Саурон прибежал в Мордор, который через реку напротив. С таким помощником враги уже без надобности.
Цитировать
ПОСЛЕ он и не ходил. Он карту отобрал у Траина еще ДО того.
Ты утверждаешь, что Гэндальф шастал в Дол Гулдур, когда УЖЕ имел договор с Сауроном.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70988 : Январь 16, 2020, 22:20:58 »
Цитировать
Вот об этом я и говорю: через 1000 лет кто в крепости вспомнит, что именно этот дед сюда уже приходил?
Нет, Вы говорите не об этом. Это Вы сейчас вид делаете, когда Вас опять за хвост ухватили.
Цитировать
В реале в такие места не то что легко - вообще не попадешь. Разве что в роди заключенного.
И как ключ и карта попали к Гэндальфу? Ведь попали, это же факт.
Цитировать
Что, у Саурона была свобода совести? Можно было проповедовать эруверие и не быть накостылятым по шее?  :lol:
А чо Вы ржОте-то? Вот как раз у Саурона эруверие можно было проповедовать сколько угодно и невозбранно. И с канонической т.з., и с еретической. С канонической - везде в каноне при контакте Добра и Зла не Зло улучшается, а оскверняется Добро, причем бесповоротно. Так что проповедь эруверия на территории Зла не повредит Злу нисколько.
А еретически - а чем Саурону опасны такие проповеди? Что может предложить эруверие прихожанам Зла? Чем прельстить?
Цитировать
Чтобы по косвенным данным что-то узнать, их надо собирать долго. Что весьма опасно. Так что про Саурона Гендальф сам придумал.
Не, ну в принципе нетрудно спросить хоть на том же базаре: "А как зовут вашего правителя? Чем он знаменит и славен?" Чужеземцу такой вопрос вполне позволителен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70989 : Январь 16, 2020, 22:23:19 »
Цитировать
По-моему, пора убирать вывеску с Новым годом.
Да, я ноне тоже об этом подумала. Ну, вот после святок и уберу. Пусть уж до воскресенья повисит.

Комментировать дальнейшее невозможно, ибо оно бессвязно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70990 : Январь 16, 2020, 22:27:02 »
Цитировать
Он не мог этого сделать в Дол Гулдуре, ибо имущество у арестантов отбирают до того, как в камеру посадят.
Гендальф сам типа сидел в плену у Сарумана на крыше со всеми вещами и внезапно у него ничего не отобрали.

Цитировать
Не могло быть у заключенного подобных предметов. Их Дедуля в каком-то другом месте добыл.
Но добыть он их мог только от самого Траина.

Цитировать
Ты утверждаешь, что Гэндальф шастал в Дол Гулдур, когда УЖЕ имел договор с Сауроном.
Где? Я такое не говорила. Я говорила только о последнем визите.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70991 : Январь 16, 2020, 22:27:12 »
Цитировать
Она имеет полное право критиковать версии, которые ей не нравятся. А я имею такое же право их высказывать.
 
Ну, и какого же тогда ты упрекаешь её за критику?
Цитировать
Тут же не на ХА и не у Хельги, чтобы то не скажи, это не спроси, третье нельзя и можно только повторять за самой Хельгой и МА. Каждый может и даже должен высказывать свои соображения, иначе тогда зачем обсуждать?
Во-первых, никто ничего никому не должен. У меня версий нет, и я сижу совершенно спокойно, не чувствуя за собой никаких долгов.
Во-вторых, кто тебе говорит, что нельзя? Говори на здоровье. Только если ты говоришь, извиняюсь, глупость, то не обижайся, что эту глупость критикуют. Свобода слова работает в обе стороны.

Мне вот с самого начала не нравится версия о сговоре Гэндальфа и Саурона. Вот не нравится - и всё. Но разумных возражений придумать не могу. Посему сижу молча и надеюсь только на то, что меня осенит.
Цитировать
Я считаю, что Гендальф как раз тогда и задумал аферу с Сауроном и пришел договариваться в Дул Гулдур. Там как раз попался Траин. Гендальф с Сауроном пошли его допрашивать.
У меня когда-то была схожая идея, уже не помню, почему мы от неё отказались. Я имею в виду сговор, конечно, а не совместный допрос. Если уж на то пошло, то в сто раз умнее было бы подсадить Гэндальфа в камеру к Траину под видом пленника. Он бы и разузнал, что нужно. Хотя что от него было нужно - этого я понять не умею.
Цитировать
По сравнению с жителями России - наверняка
Да ладно! Я знаю кучу жителей России, которые счастливы там, где они есть, и плевать хотели на Прованс, а заодно Бургундию, Нормандию, Шампань и Гасконь.

Счастье вообще не бывает где-то. Либо ты счастлив, либо нет. Если ты не умеешь быть счастливым в принципе, то среда обитания этот фактор не изменит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70992 : Январь 16, 2020, 22:28:30 »
Цитировать
Я считаю, что Гендальф как раз тогда и задумал аферу с Сауроном и пришел договариваться в Дул Гулдур.
Какую аферу задумал Гэндальф именно тогда?
Цитировать
Там как раз попался Траин. Гендальф с Сауроном пошли его допрашивать.
Анакойхер? Почему Саурон вдруг а) вообще ловит какого-то левого гнома? Ну кто ему этот Траин, в самом-то деле? и б) допрашивает его в присутствии третьих лиц?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70993 : Январь 16, 2020, 22:31:45 »
Цитировать
Гендальф сам типа сидел в плену у Сарумана на крыше со всеми вещами и внезапно у него ничего не отобрали.
Нет, мне это нравится! Считать канонную дурь выдумками (в данном случае Гэндальфа), а когда удобно, как ни в чем не бывало объяснять с помощью канонной дури.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70994 : Январь 16, 2020, 22:31:47 »
Цитировать
Гендальф сам типа сидел в плену у Сарумана на крыше со всеми вещами и внезапно у него ничего не отобрали.
 
А с какими вещами он сидел?
Цитировать
Но добыть он их мог только от самого Траина.
Вовсе не обязательно. Если у Траина их отобрали, он мог добыть у того, у кого они хранились.
Цитировать
Где? Я такое не говорила. Я говорила только о последнем визите.
Изначально ты просто говорила, что он туда ходил, потому что у него отношения с Сауроном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70995 : Январь 16, 2020, 22:40:53 »
Цитировать
И как ключ и карта попали к Гэндальфу? Ведь попали, это же факт.
Прикинуть надо. Во всяком случае, если эти вещи были отобраны стражей, они должны были по команде быть переданы тому, кто занимается пленными. И даже если сам комендант ими не заинтересуется, они должны были бы оказаться в сундуке какого-нибудь писаря при коменданте как потенциально интересные вещдоки.
В порядке черновой версии. От Дул Гулдура Росгобель недалеко. Мог сумку с ключом и картой подобрать Радагаст? Просто найти, бродя по лесу. А потом отдать Гендальфу.
Мне еще думается - а стал бы комендант крепости держать в тюрьме бесполезного по сути гнома? В Эреборе сидит Смауг, а больше у рода Дурина никакой ценной недвижимости. Держать в качестве заложника? Так заложником надо манипулировать, а Торин и прочие только от Гендальфа узнают, куда девался Траин. То есть заложник помер раньше, чем о его заложничестве узнали. Так не бывает. Во всяком случае, это бессмысленно.
Так что Гендальф не мог найти Траина в крепости еще и потому, что того там не было. Если его и поймали прислужники Саурона, то вскорости просто отрубили голову.
Ну и в продолжение версии с Радагастом: вот при задержании Траин, поняв, что не сбежит, спрятал сумку с документом и ключом под мох или под пень. Где на нее и наткнулся Радагаст. Точнее, какие-нибудь животные сумку унюхали, вытащили и частично разорвали, а Кроликовод нашел.
Цитировать
А еретически - а чем Саурону опасны такие проповеди?

Это Гендальфу проповеди опасны. Ему сам народ может настучать за оскорбления их владыки.
Цитировать
Не, ну в принципе нетрудно спросить хоть на том же базаре: "А как зовут вашего правителя? Чем он знаменит и славен?" Чужеземцу такой вопрос вполне позволителен.
Такой вопрос может даже доставить удовольствие какому-нибудь трактирщику или лавочнику. Приятно же кого-то просветить. Вот только вряд ли подданные называли своего владыку Сауроном. Это же ругательство. И неведомо, звался ли он по-прежнему Тар-Майрон или как-то иначе. Короче, надо было долго слушать разных рассказчиков, чтоб выловить характерные приметы и по ним выстроить догадку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70996 : Январь 16, 2020, 22:53:36 »
Цитировать
Ну, и какого же тогда ты упрекаешь её за критику?
Я не упрекаю, я говорю, что трудно писать, когда критикуют.

Цитировать
Мне вот с самого начала не нравится версия о сговоре Гэндальфа и Саурона. Вот не нравится - и всё. Но разумных возражений придумать не могу. Посему сижу молча и надеюсь только на то, что меня осенит.
Бывает. Мне самой какие-то версии не нравятся, а куда деваться. К каким-то со временем привыкаешь.

Цитировать
Счастье вообще не бывает где-то. Либо ты счастлив, либо нет. Если ты не умеешь быть счастливым в принципе, то среда обитания этот фактор не изменит.
Согласна. Но всё-таки жить приятнее в Провансе, нежели в России. Там и климат, и цивилизация лучше.

Цитировать
Нет, мне это нравится! Считать канонную дурь выдумками (в данном случае Гэндальфа), а когда удобно, как ни в чем не бывало объяснять с помощью канонной дури.
Но если в каноне так и есть? Там все сидят в плену со своими вещами. Гендальф с мечом, кольцом и посохом. Траин с ключом и картой. Если можно одному, чем другой хуже?  :D

Цитировать
Какую аферу задумал Гэндальф именно тогда?

С Кольцом было ещё рано?

Цитировать
Изначально ты просто говорила, что он туда ходил, потому что у него отношения с Сауроном.
Слэшные?  :D

Цитировать
Анакойхер? Почему Саурон вдруг а) вообще ловит какого-то левого гнома? Ну кто ему этот Траин, в самом-то деле?

Вряд ли кто-то там узнал, что это Траин.
Так что же получается? И Траина в Дул Гулдуре не было, и Гендальфа тоже там не было, и Саурона тоже там не было?

Цитировать
А с какими вещами он сидел?
Со всем, что у него было. С мечом, посохом, кольцом Нарья. Саруман ничего это не отобрал, нет.

Цитировать
В порядке черновой версии. От Дул Гулдура Росгобель недалеко. Мог сумку с ключом и картой подобрать Радагаст? Просто найти, бродя по лесу. А потом отдать Гендальфу.
Как запросто в Арде всё находится.  :D  Кольцо на полу в пещере случайно попалось под руку, карта с ключом тоже в лесу валялась.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70997 : Январь 16, 2020, 23:06:14 »
Цитировать
Я не упрекаю, я говорю, что трудно писать, когда критикуют.
Ну, дорогая! Это, знаешь, не бывает - ты пишешь, а тебя никто не критикует. Это Брежневым Леонидом Ильичом надо быть, его писания никто не критиковал. Все три, "Малая Земля", "Возрождение", "Целина" были признаны гениальными безоговорочно.
Цитировать
Согласна. Но всё-таки жить приятнее в Провансе, нежели в России. Там и климат, и цивилизация лучше.
Уровень цивилизации и в Россиии сейчас неплох, а что до климата, то кому что нравится. Я бы с удовольствием пожила там, где зима похолоднее, чтобы хоть иногда снег выпадал. А лето, наоборот, чтобы было нежарким.
Цитировать
Но если в каноне так и есть? Там все сидят в плену со своими вещами. Гендальф с мечом, кольцом и посохом. Траин с ключом и картой. Если можно одному, чем другой хуже?  :D
Потому что событие А не гарантирует событие Б. И, если сегодня ты найдёшь на улице кошелёк, это вовсе не значит, что ты и завтра найдёшь такой же.
Цитировать
Слэшные?  :D

Позор тому, кто подумает об этом дурно.(с)
Вряд ли кто-то там узнал, что это Траин.
Цитировать
Так что же получается? И Траина в Дул Гулдуре не было, и Гендальфа тоже там не было, и Саурона тоже там не было?
А вот об этом надо думать.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70998 : Январь 16, 2020, 23:11:23 »
Цитировать
Но если в каноне так и есть? Там все сидят в плену со своими вещами. Гендальф с мечом, кольцом и посохом. Траин с ключом и картой. Если можно одному, чем другой хуже?  :D
Нет, минуточку. Давайте уже с революционной прямотой: так Гэндальфа Саруман запер на крыше Ортханка или нет?
Цитировать
С Кольцом было ещё рано?
Нет, а чо Вы вопросом на вопрос отвечаете, как двоечник на экзамене? Я Вам вопрос задала по Вашей же версии - ну и отвечайте на него. Объясняйте версию свою, растолковывайте. А не у меня спрашивайте, что там у Вас и как.
Цитировать
Слэшные?  :D

Типа, никто не заметит очередной Вашей попытки выкрутиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70999 : Январь 16, 2020, 23:13:37 »
Цитировать
Как запросто в Арде всё находится. biggrin.gif Кольцо на полу в пещере случайно попалось под руку, карта с ключом тоже в лесу валялась.

 По местности очень трудно ходить "по прямой". Даже на лугах протаптываются тропинки, обозначая самый удобный путь. А уж по неухоженному буреломному лесу - тем более. Так что оказаться на одной такой в разное время Траину и Радагасту куда естественнее, чем драться напролом по этому отвершку Мюрквида.

Но возможно, что Траин и не гулял по этим местам, а карта и ключ достались Гендальфу при совсем других обстоятельствах и в другой географической точке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71000 : Январь 16, 2020, 23:14:55 »
Цитировать
Уровень цивилизации и в России сейчас неплох
Тебе виднее.  :)

Цитировать
Я бы с удовольствием пожила там, где зима похолоднее, чтобы хоть иногда снег выпадал
Да. "кончились зимние праздники и плачет дождь седой". Самой бы хотелось, чтобы выпал снег и был небольшой мороз, как в прошлый выходной. Хоть недолго.

Цитировать
Позор тому, кто подумает об этом дурно.(с)
Я же пошутила!  :D

Цитировать
А вот об этом надо думать.
Что тут думать? Траин там никому не нужен, во всяком случае держать его в плену. Саурона там тоже могло не быть, как вы говорите. А в таком случае и Гендальфу незачем там что-то выяснять, если там нет никого и ничего заслуживающего внимания.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71001 : Январь 16, 2020, 23:20:59 »
Цитировать
Нет, минуточку. Давайте уже с революционной прямотой: так Гэндальфа Саруман запер на крыше Ортханка или нет?

По нашей версии нет. Но по нашей версии и Траина в Дул Гулдуре не держали.

Цитировать
Нет, а чо Вы вопросом на вопрос отвечаете, как двоечник на экзамене? Я Вам вопрос задала по Вашей же версии - ну и отвечайте на него. Объясняйте версию свою, растолковывайте. А не у меня спрашивайте, что там у Вас и как.

Давай рассуждать. Гендальф отнял карту у Траина еще до визита Торина к Бильбо. А тогда ни о какой находке Кольца и речи не шло. Значит, рано и моя версия не подходит.
Цитировать
Типа, никто не заметит очередной Вашей попытки выкрутиться.
Я не выкручиваюсь. Просто увидела фразу "у Гендальфа отношения с Сауроном" и оно само придумалось.  :D

Цитировать
Но возможно, что Траин и не гулял по этим местам, а карта и ключ достались Гендальфу при совсем других обстоятельствах и в другой географической точке.
Которые мы не вычислим никогда, ибо информации у нас нет никакой вообще.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71002 : Январь 16, 2020, 23:22:53 »
Баночку малинового варенья отыскала в закромах. На этикетке написано, что сварено аж в 2016-м году. Помнится, сварила его жидким, потому что долго не уваривала. А за три с половиной года оно настоялось и стало похожим на мармелад.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71003 : Январь 16, 2020, 23:29:43 »
Короче. Попробую собраться. Значит, Гендальфу в указанные времена с Сауроном делать вместе было нечего и соответственно общаться тоже не за чем. И в Дул Гулдур он к нему не ходил. (Именно к нему лично. Шпионить он мог запросто). Значит, я зря это придумала?
У Траина он там точно бы не забрал ничего. Значит, еще версии отпадают. И что он с ним в камере сидел, и что он его сам пытал.
Напридумывала, а потом сама запуталась.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71004 : Январь 16, 2020, 23:30:03 »
Цитировать
Давай рассуждать. Гендальф отнял карту у Траина еще до визита Торина к Бильбо. А тогда ни о какой находке Кольца и речи не шло. Значит, рано и моя версия не подходит.
 
А где написано, что он отнял и где подтверждение (кроме слов Гэндальфа), что непременно у Траина? С тем же успехом Траин мог обронить, а Гэндальф - подобрать, у Траина эти вещи мог забрать кто-то другой, а у него - уже забрать Гэндальф.

Я уже не говорю про скользкий момент с картой. Траину карта ни за каким хреном не нужна. А уж в том виде, что нарисован в Хоббите, это не карта вовсе. Ценность там не в карте, а в тексте. Тогда нафига рисовать дурацкую карту?
Впрочем, Торин, по идее, должен был знать про тот проход не хуже Траина.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71005 : Январь 16, 2020, 23:34:09 »
Цитировать
А где написано, что он отнял и где подтверждение (кроме слов Гэндальфа), что непременно у Траина? С тем же успехом Траин мог обронить, а Гэндальф - подобрать, у Траина эти вещи мог забрать кто-то другой, а у него - уже забрать Гэндальф.
Я уже не говорю про скользкий момент с картой. Траину карта ни за каким хреном не нужна. А уж в том виде, что нарисован в Хоббите, это не карта вовсе. Ценность там не в карте, а в тексте. Тогда нафига рисовать дурацкую карту?
Впрочем, Торин, по идее, должен был знать про тот проход не хуже Траина.
Мог. А мог и сам карту сделать. Мы в обсуждении "Хоббита" про такое говорили. Что сама по себе карта не нужна и что Траин бы такую не сделал. Её мог сделать сам Гендальф, чтобы...
А Зачем? Втереться в доверие к Торину? Так Торин и так увидит, что карта никудышная и не будет доверять ещё больше. Там и карта получается ненужной.
Нужен только ключ.
Ой, нет! Ключ тоже не нужен! Ибо очень уж труднонаходима замочная скважина.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71006 : Январь 16, 2020, 23:41:03 »
Цитировать
В порядке черновой версии. От Дул Гулдура Росгобель недалеко. Мог сумку с ключом и картой подобрать Радагаст? Просто найти, бродя по лесу. А потом отдать Гендальфу
А откуда все это взялось в лесу?
Цитировать
Мне еще думается - а стал бы комендант крепости держать в тюрьме бесполезного по сути гнома? В Эреборе сидит Смауг, а больше у рода Дурина никакой ценной недвижимости. Держать в качестве заложника? Так заложником надо манипулировать, а Торин и прочие только от Гендальфа узнают, куда девался Траин. То есть заложник помер раньше, чем о его заложничестве узнали. Так не бывает. Во всяком случае, это бессмысленно.
Во-первых, по нашей еретической версии, никакого Смауга в Горе нет.
Во-вторых, заложник ради чего? Ну, чего с помощью этого заложника Саурон мог хотеть добиться из-под гномов?
Цитировать
Так что Гендальф не мог найти Траина в крепости еще и потому, что того там не было. Если его и поймали прислужники Саурона, то вскорости просто отрубили голову.

Да, кстати, тоже имею сказать насчет всего этого. Мол, Саурон Траина допрашивал - зачем?! Что он хотел от Траина узнать? Канонически ему нужно было кольцо - кольцо отобрали при первом же обыске. Все. Больше этот гном Саурона не интересовал ни с какого боку. Ни кто он такой, ни что тут делает - вообще ничего. Так на кой бы дьявол Саурон парился бы допрашивать?
А во-вторых, на кой бы дьявол кто-то стал бы держать Траина в камере годами?! Годами сидение в узилище - это удел новейшего времени, когда было уже достаточно ресурсов, чтобы общество могло позволить себе кормить и содержать преступников за свой счет. А до этого времени в тюрьмах сидели только до суда. А дальше либо телесные наказания, и свободен, либо на каторгу, отрабатывать свою ежедневную миску баланды. А не сидеть годами на заднице и казенном содержании. И если бы Траин каким бы то ни было образом оказался бы в Дол Гулдуре надолго, то эти годы он провел бы каком-нибудь лесоповале или в каменоломне камень бы добывал.
Цитировать
Ну и в продолжение версии с Радагастом: вот при задержании Траин, поняв, что не сбежит, спрятал сумку с документом и ключом под мох или под пень. Где на нее и наткнулся Радагаст.

А зачем и почему он стал бы прятать именно это? Вот это спрятал, а кольцо почему-то нет? Хотя ключ не опасен ничем (сказал, что ключ от дома, и всего делов), а кольцо в стопиццот раз ценнее.
Цитировать
Это Гендальфу проповеди опасны. Ему сам народ может настучать за оскорбления их владыки.
А в чем оскорбление-то? Гэндальф веру в Эру же проповедовал, а не Саурона бить призывал.
Цитировать
Такой вопрос может даже доставить удовольствие какому-нибудь трактирщику или лавочнику. Приятно же кого-то просветить. Вот только вряд ли подданные называли своего владыку Сауроном. Это же ругательство. И неведомо, звался ли он по-прежнему Тар-Майрон или как-то иначе. Короче, надо было долго слушать разных рассказчиков, чтоб выловить характерные приметы и по ним выстроить догадку.
Во-первых, могли и Сауроном (и в каноне таки и называют - вон Рот Саурона называет его именно так, причем официально) - как мы давеча написали в нашем тексте, на свете не так много имен, которые способны заменить любой титул. Незачем пышная титулатура. Саурон - и этим все сказано.
И даже если Саурон звался не Сауроном, а как-то по-другому, то он так и назывался бы сквозь тысячелетия без перемен. Как его звали во Вторую - его так и в Третью должны были звать. Зачем ему прятаться за новым прозвищем? От кого скрываться? Он существует в Арде, в летописях, легендах, сказках и тостах вот под таким именем. Зачем он стал бы его менять?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71007 : Январь 16, 2020, 23:43:33 »
Цитировать
По нашей версии нет. Но по нашей версии и Траина в Дул Гулдуре не держали.
Насчет Траина мы еще ни к чему определенному не пришли.
Цитировать
Давай рассуждать. Гендальф отнял карту у Траина еще до визита Торина к Бильбо. А тогда ни о какой находке Кольца и речи не шло. Значит, рано и моя версия не подходит.

Вот и я об этом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57670
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71008 : Январь 16, 2020, 23:58:06 »
Да, еще мысль. Ну вот, значит, Гэндальф в велицей мудрости своея давно раскрыл, что в Дол Гулдуре Саурон. И призывал он Мудрых идти воевать Врага ихнего, но злой-противный Саруман всячески ему препятствовал, и потому долго, мол, они наблюдали, но ничего не делали. А то бы они ух!
Но так-то если посмотреть: вот призывает дедуля с Сауроном разбираться - а кто конкретно это будет делать, дедуль? Не ты же лично. У Гэндальфа ничего нет, кроме него самого и шляпы с посохом. У него даже меча канонически нет - пока он Гламдринг не подобрал, он без меча мызгал. А войско для нападения на Дол Гулдур, к которому нападению так страстно призывает Гэндальф, должны будут предоставить Элронд, Галадриэль, тот же Саруман... То есть они будут нести расходы во всех смыслах, их люди будут гибнуть (штурмуя сильную крепость, между прочим - потери сами представляете). Снабжение, покойники, заботы о раненых и калеках - это все будет на чужих плечах и чужими руками. А Гэндальф, этот пламенный призывник к войне, никаких, абсолютно никаких затрат не понесет. Ни физических, ни моральных.
Нормально так, да?
И чо они воевать не хотят? И чо они на призывы Гэндальфа откликаться не торопятся? Странно, правда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22271
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71009 : Январь 17, 2020, 00:13:24 »
Цитировать
А откуда все это взялось в лесу?
В лесу могло взяться от Траина. Вопрос - что в этом лесу делал Траин? И следующий - а где он вообще шастал до того? Вот что интересно прикинуть. Если шел в Эребор, то явно не кратчайшей дорогой.
Цитировать
Ну, чего с помощью этого заложника Саурон мог хотеть добиться из-под гномов?
Именно что ничего не мог добиться, кроме тумаков.
Кстати, меня смешит восклицание Гендальфа насчет того, что гномы всего мира не победят Саурона. Чего он мелет: Саурона уже дважды разутюжили люди.
У гномов просто не было ничего такого, ради чего Саурон затевал бы авантюру с заложничеством.
Цитировать
А зачем и почему он стал бы прятать именно это? Вот это спрятал, а кольцо почему-то нет? Хотя ключ не опасен ничем (сказал, что ключ от дома, и всего делов), а кольцо в стопиццот раз ценнее.
Что кольцо Трора отобрал Саурон, мы знаем со слов Гендальфа. Больше это кольцо нигде не фигурирует, а Гендальф никогда не приводит доказательств. Так что колечко могло и у него самого прижиться, оказавшись в комплекте с картой и ключом в спрятанной сумке.
Цитировать
А в чем оскорбление-то? Гэндальф веру в Эру же проповедовал, а не Саурона бить призывал.
Так в эруверии главный принцип, что Эру все так хорошо сконструировал, а Моргот, тварь ушастая, все исказил. И Саурон был его помощником.
Вот это могло и не понравиться.
Цитировать
И даже если Саурон звался не Сауроном, а как-то по-другому, то он так и назывался бы сквозь тысячелетия без перемен.
И это его "имя для людей" должен был знать Гендальф? оОт потомков нуменорцев или от фалатрим?
Цитировать
А Гэндальф, этот пламенный призывник к войне, никаких, абсолютно никаких затрат не понесет. Ни физических, ни моральных.
Нормально так, да?

Самое то! В случае успеха все шоколадки вдохновителю. В случае неудачи отвечать практическим исполнителям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"