Перекресток-2

[Serena]

Так если это магия, то Профессор в каком там своем письме ясно сказал, что магией только эльфы владеют.

Ох, твою ж дивизию.. А на этом пункте мы опять налетаем на ту же "у попа была собака" - а что такое, собственно, профессорская эльфийская магия (и далее он писал длинно и вяло(с), что это искусство, освобожденное от  человеческих ограничений).  И какие-такие у искусства человеческие ограничения? Не, я как человек, всегда буду утверждать, что приколачивание мудей к Красной площади - это не искусство, хоть убейте, - но эльфы вряд ли были свободны от подобных ограничений). А от каких тогда? И за счет чего?  

[Ursa Maior]

Ох, твою ж дивизию.. А на этом пункте мы опять налетаем на ту же "у попа была собака" - а что такое, собственно, профессорская эльфийская магия (и далее он писал длинно и вяло(с), что это искусство, освобожденное от  человеческих ограничений).  И какие-такие у искусства человеческие ограничения? Не, я как человек, всегда буду утверждать, что приколачивание мудей к Красной площади - это не искусство, хоть убейте, - но эльфы вряд ли были свободны от подобных ограничений). А от каких тогда? И за счет чего?

Всё это чрезвычайно напоминает мне наших западопоклонников, которые страстно любят трындеть по поводу того, что мы дикие, отсталые, ограниченные, а в Европе всё зашибись, и культурные они, и продвинутые и вообще нам, лапотникам неумытым, до них как до Луны пешком. А попробуй конкретный пример затребуй - либо затрудняются, либо скажут нечто такое, для чего существуют объективные причины, продиктованные  нашим климатом, расстояниями или ещё чем-нибудь таким, что ещё неизвестно, как повели бы себя эти культурные и продвинутые в подобных обстоятельствах.

Вот и Профессор точно так же! Человека против эльфа он в грош не ставит. Всё у людей хуже, вот и искусство чем-то этаким ограничено. А спроси - чем? А фиг его знает! Ограничено людской нашей сущностью. Наверняка сам он это всё представлял весьма смутно, потому что сам всё-таки человек. Что-то этакое... возвышенное... незапятнанное...
Хотя что общего у искусства и магии лично я не понимаю. Магия у меня всегда на одной полке с колдовством-волшебством лежала.  

[Serena]

Хотя что общего у искусства и магии лично я не понимаю. Магия у меня всегда на одной полке с колдовством-волшебством лежала.

Во! Вот и я тоже! И для меня так же!!

А вот как раз я б поняла, если б Профессор именовал эльфийскую магию не искусством, а чем-то вроде науки: более глубокое проникновение в свойства  и природу вещей, то есть просто знание больше у них, типа как сплести веревку, которая из-за особого свойства волокон будет саморазвязываться и возвращаться к хозяину.  Ну, вот живут они дольше, времени на изучение всего у них больше, потому и превзошли людей. Ну, как с самолетом,  который нашим предкам бы показался чудом, а на самом деле сплошная физика.

Но где слово наука - там и знание, и его накопление. А тут - бац, выясняется, что знание - это плохо и Саруман, а некая, непонятно откуда берущаяся "мудрость" - это хорошо и Гендальф. Так а что за мудрость то? Так понимаю, мудрость та в том, что сиди и не рыпайся, что тебе предназначено - все благо и не пытайся изменить. И вот когда ты это поймешь и примешь, и перестанешь рыпаться - тогда, как  я понимаю, ты мудрость и постиг. Так что ли? Но это уже вроде как бы и религиозная мораль, но никак не сказочная. И потому, мне кажется, и крутит Профессор с этим своим "искусством".

[Serena]

А вообще удивительно.. Шаришь, бывает,  по комментам к фанфикам. И вдруг выясняешь, что вполне себе поклонницы "профессор всегда прав" восхищаются именно феанорингами . Только особо твердые и трепетные души держат верность дому Арафинвэ. А так вроде "Ах, феаноринги, такие-сякие", а потом выясняется, что в любимых персах кто-нибудь из неправильной семейки ходит. И вот как так?  


Да, Кроки, вы несколько страниц назад упомянули хорошо написанный фанфик, посвященынй, увы, Тургону . А название или ссылку не дадите? Хоть и про Тургона, но если хорошо написано - я б почитала.

[Krakodil]

*высунувшись с поля боя за свои творческие планы*

А вообще удивительно.. Шаришь, бывает,  по комментам к фанфикам. И вдруг выясняешь, что вполне себе поклонницы "профессор всегда прав" восхищаются именно феанорингами

Ну вот да. Поэтому меня больше удивляют те стойкие ленинцы души, которым удается Феанорингов НЕ любить. Потому что вот как им это удается?!

Только особо твердые и трепетные души держат верность дому Арафинвэ.

Вот опять Второй Дом забыли.  
Правда, та же В. (чтоб ей) уверяет, что она поклонница-де Второго Дома - ога-ога, видать.

Да, Кроки, вы несколько страниц назад упомянули хорошо написанный фанфик, посвященынй, увы, Тургону . А название или ссылку не дадите? Хоть и про Тургона, но если хорошо написано - я б почитала.

Ага, вот он: https://ficbook.net/readfic/3116221

Слова одно к другому поставлены хорошо, и идея, идея! Даже жалко, что такую классную идею отдали - тьфу! - какому-то Тургону!!

[Serena]

Так просто "второй дом" это сильно сказано. Младший их сразу погиб, взбалмошная Аредэль - ну, не знаю, детский сад какой-то. Что хочу, то и ворочу.. Про Тургона все сказано. И что там остается то? Сам Финголфин да Фингон. Ими и восхищаемся (свунный смайл) - и я о них совсем не забыла    

[Krakodil]

Так просто "второй дом" это сильно сказано. Младший их сразу погиб, взбалмошная Аредэль - ну, не знаю, детский сад какой-то. Что хочу, то и ворочу.. Про Тургона все сказано. И что там остается то? Сам Финголфин да Фингон. Ими и восхищаемся (свунный смайл) - и я о них совсем не забыла  

А от Третьего кто? Финарфин Тишайший; Ангрод, который известен только своими жалобами на жизнь Тинголу; Галадриэль, которая тоже, как подавляющее большинство женских персонажей у Профессора, никакая-картонная. Вот Аэгнор разве что, который, по слухам, вроде как был влюблен в Андрет, ну и всеобщий любимец Финрод. И всё. В Третьем Доме для любить персов еще меньше, чем во Втором. Во Втором еще Тургон есть более-менее явственно обозначенный - кому-то вон да нравится. Ну и Маэглин еще - тоже ведь Второй Дом, чо там.  

[Serena]

Так, ну а я, как и обещалась, начинаю вываливать из книги Алвдис то, что меня заинтересовало в свете того, что мы уже обсуждали или обсудили.

Вот например. Много у нас спорили насчет затопления Белерианда. Вот что по этой теме сказано

Продолжая обзор мира Толкина на макро-уровне, нельзя не отметить работу Р. Исмаи-
лова «Тектоника плит Белерианда» 18 . Посвященная геологическим процессам Первой Эпохи
и полностью построенная на карте Толкина, эта статья доказывает, что катастрофа Войны
Гнева, приведшая к гибели Белерианда, была сугубо естественным геологическим процес-
сом. «Получив мощный толчок, весь Белерианд оторвался от Средиземья, и в разлом, про-
ходящий почти точно по Гелиону (река на востоке Белерианда, в Третью Эпоху эти тер-
ритории находились под водами. – А.Б.), хлынуло море. Как уже отмечалось выше, устье
Гелиона лежит ниже уровня моря, поэтому высота ударной волны, затопившей весь восточ-
ный Белерианд, была огромной». Более того, такой естественнонаучный подход объясняет
безо всякой магии и появление цепи Зачарованных островов, оградивших Валинор от внеш-
него мира: «Извержение продолжалось еще лет двадцать, после чего вулканы ушли под воду,
но сейсмическая активность не прекратилась. И более позднее время, вплоть до третьей
эпохи, зона вулканической активностью была опасной для мореплавания, это именно она
была тем поясом безопасности, который отделял Валинор от Средиземья».

Но я вот это читаю (по геологической сути ничего сказать не могу), и удивляюсь таки на тему, не знаю, как сказать, "методологии" что-ли. То нам твердят - ничего конкретного, арданенашмир, отцепитесь. А! Еще арда-полна-магией. И тут же, рядом - попытки объяснять с точки зрения реальной истории. Так вот у меня  стого крыша едет. Так наш мир или не наш мир??? Вон, помню, та же Хельга со товарищи вентилировала все вопрос по поводу содержания гемоглобина в орочьей крови. С чего, мол, она черная? Так почему им можно такими вопросами задаваться, а нам - нельзя и спросить, а чем такой вегетарьянец-партизан питался?

[Serena]

Вот, следующий момент, меня зацепивший.

B литературе фэнтези, являющейся по сути мифологизированным текстом для взрослых, регулярно воссоздается сюжет волшебной сказки, подробно проанализированный В.Я. Проппом в его классической работе «Морфология сказки». K книгам Толкина это также относится сполна. Однако этот аспект – наименее интересен для анализа...

Поэтому анализ мифологического клише в текстах Толкина мы начнем не с сюжетов, а с глубинных представлений, которые по своей сути являются отражением эмоционального переживания мира, что всегда ведет к мифологизации.

Строго говоря, термин «мифологическое мышление» – некорректен. Мышление предполагает некий анализ, опору на логику, а то, что правильнее называть мифологическим мировосприятием опирается только и исключительно на эмоции.

Там, где включена эмоциональная оценка, там логика изгнана безжалостно и безнадежно. Там начинается дремучий лес мифа.

He будет преувеличением сказать: все, что мифологично, – все эмоционально. И наоборот тоже почти все.

Граница между логикой и мифом проходит по категории «свое – чужое».

То есть вот тут- приехали. Если Сильм типо миф, то все наши логические придирки - им грош цена, и нужно только свято верить автору? Так получается?

Дальше еще интересное:

«Свое» и «чужое» воспринимаются эмоционально: «свое» – положительно, «чужое» – отрицательно. Объективные качества того и другого не играют при этом ни малейшей роли! «Чужое» плохо не потому, что имеет недостатки, оно плохо по той простой причине, что оно – чужое. И если никакие аргументы относительно достоинств вещи, личности, местности, воспринимаемой как «чужое», не воспринимаются – можно с уверенностью говорить: здесь мифологическое мировосприятие.

То есть, я правильно понимаю - если это типо миф, то отцепитесь вы с требованием обоснуя, чем там так бесповоротно плохи орки. Они враг и зло, и все тут, хоть тресни. И типо для мифа это нормально, и нечего тут со своими гуманизьмом лезть.

И вот далее, про орков и гуманизьм..

Настоящее непримиримое противостояние «своего» и «чужого» начинается с введением образа врагов.

Для Толкина категории Добра и Зла носят онтологический характер. Это означает, что Добро и Зло в его мире объективны, они не зависят от личных качеств носителя, подобно тому, как любые вещи больного чумой нужно уничтожить, без различия их качества и ценности.

Орки Толкина являются злодеями и разрушителями по той причине, что они – орки. Соответственно, единственное действие героев по отношению к ним – безжалостное истребление. Этот аспект мира Толкина вызывал, вызывает и будет вызывать наиболее ожесточенные споры и неприятие, особенно в русскоязычной среде.

Как будет показано в главе о субкультуре толкинистов, русский фэндом в своей массе не принимает идею онтологического Зла... И закономерно возникают образы, которых нет и не может быть у Толкина, – женщин и детей орков.

И тут у меня опять вопросы.. а чего ето у Толкина не может быть образов женщин и детей орков? Что б добро их не исторебляло, а то оно и не добро вовсе получается? Или это тоже требование мифологического жанра? И если это миф, то и это - нормально?

[RainyTheDragon]

Так если брать за Ивана-дурака-царевича, которому все плюшки в виде вовремя  возникающих на пути добровольно-принудительных помощников, советчиков и прочих волшебных клубочков, а так же умница-красавица-волшебница баба под боком, тоже не совсем ясно за какие заслуги к нему так прикипевшая, то бишь если это и есть классическая волшебная сказка, так ведь и про Берена такая же история, не? *я жираф, знаю, но уточнить хочу )))*

О! И по ходу вопрос, навеянный Сереной    Моргот ведь орков искусственно вывел? Ну там генная инженерия, то се... Однако ведь нигде не написано, что он только мужиков эльфов извращал, ведь наверняка и дамс тоже того... инженерил. Значит пуркуа и бы чаво, в смысле орчанки теоретически тоже могут иметь место быть?

[Krakodil]

Так, ну а я, как и обещалась, начинаю вываливать из книги Алвдис то, что меня заинтересовало в свете того, что мы уже обсуждали или обсудили.

Вот например. Много у нас спорили насчет затопления Белерианда. Вот что по этой теме сказано

Продолжая обзор мира Толкина на макро-уровне, нельзя не отметить работу Р. Исмаилова «Тектоника плит Белерианда» 18 . Посвященная геологическим процессам Первой Эпохи и полностью построенная на карте Толкина, эта статья доказывает, что катастрофа Войны Гнева, приведшая к гибели Белерианда, была сугубо естественным геологическим процессом. «Получив мощный толчок, весь Белерианд оторвался от Средиземья, и в разлом, про-
ходящий почти точно по Гелиону (река на востоке Белерианда, в Третью Эпоху эти территории находились под водами. – А.Б.), хлынуло море. Как уже отмечалось выше, устье Гелиона лежит ниже уровня моря, поэтому высота ударной волны, затопившей весь восточный Белерианд, была огромной». Более того, такой естественнонаучный подход объясняет безо всякой магии и появление цепи Зачарованных островов, оградивших Валинор от внешнего мира: «Извержение продолжалось еще лет двадцать, после чего вулканы ушли под воду, но сейсмическая активность не прекратилась. И более позднее время, вплоть до третьей
эпохи, зона вулканической активностью была опасной для мореплавания, это именно она была тем поясом безопасности, который отделял Валинор от Средиземья».

Взвывши.

Ну я нимагу просто!! Ну просто нимагу я!! Провалиться и утопиться!! Невозможно же такую чушь читать!!     Блин, кто этому Исмаилову чернил дал, того тоже пороть надобно!!

Кстати, ху из Исмаилов: http://www.igstab.ru/club/Ismailov.htm
Блин, его квантовая физика отстоит от геологии так же далеко, как моя аналитическая химия. Но я хоть всю жизнь умные книжки по теме читаю, а он походу желтые сайты гуглил.

Ну люди!! Ну посмотрите на этот бред!!

"Теперь предположим, что земная литосфера в этой точке не выдержала напряжения, и сломалась." А давайте предположим, что небо упадет на землю. плевать, что такого физически невозможно, но давайте предположим. Если, блин, земная кора где-то треснет, то получится зона активного вулканизма. Извержений, а не расколов коры и отделения чего-то там от чего-то там. Случись такое, там бы лавой попросту все залило, но ничего никуда бы не отделилось бы и не утонуло.

"Получив мощный толчок" - охренеть объяснение. А толчок-то этот откуда взялся?! Откуда, блин, взялась энергия таких масштабов, чтобы за год (шакен фит, всего за год!!!) треснуть континентальную плиту на две с лишним тысячи километров?!?! Бред же невообразимый и полнейшее непонимание, откуда берется энергия, обеспечивающая тектонику плит.

"Белерианд оторвался от Средиземья" - ага, вот так вот за год рррраз! и оторвался. Да как от нефиг делать же!
Блин, разломы континентальных плит происходят на протяжении миллионов лет!! Миллионов!! Эвон Восточно-Африканская рифтовая долина (см. картинку):

Да, тут часть Африканского континента откалывается прочь и когда-нибудь отделится от остальной Африки. Но этот процесс длится уже 35 миллионов лет!! И понадобится еще по меньшей мере 4 миллиона лет, чтобы Восточная Африка отделилась совсем!! А у этого Исмаилова территория в несколько миллионов кв. км ррраз! и отделилась за какой-то год! Типа, по естественным причинам.

И  "оторвался" - и что? Вот так сразу и отъехал на надцать километров?! Дрейф литосферных плит идет со средней скоростью пары-тройки сантиметров в год!! Максимальная скорость - это в одном из тихоокеанских разломов, там аж 5,5 см в год!

И даже отделившаяся часть континентальной плиты никуда не утонет!! Ибо с чего ей тонуть-то?! Она по свойствам такая же, как была. Эвон наш любитель желтых сенсаций Старый Тук радостно притаранил тогда ссылку на, типа, факт затопления континентальной коры (как обычно, подменив понятия, ну ему это привычно) - а не ума, что и этот процесс (если будет доказан) длился десятки миллионов лет!! А не враз так обана!! и за год на дно морское!!

"Извержение продолжалось еще лет двадцать, после чего вулканы ушли под воду" - ага, вот так вот взял и ушли. Ни с того, ни с сего. Захотели - и ушли. И пох им на физику и прочие скучные вещи.

Это дебилизм, дебилизм на уровне "ветер оттого, что деревья качаются"!! Блин, я просто болею, когда такой бред читаю!! Бред, бред, бред и на рубль херня!!

Вон, помню, та же Хельга со товарищи вентилировала все вопрос по поводу содержания гемоглобина в орочьей крови. С чего, мол, она черная? Так почему им можно такими вопросами задаваться, а нам - нельзя и спросить, а чем такой вегетарьянец-партизан питался?

Потому что главное быть на правильной стороне. Они-то ищут ответы, натягивая что можно и чего нельзя на все выступающие части, в попытках доказать, что оно было и что это возможно. Подтасовывая факты, идя против здравого смысла, плюя на науку. Вот натурально как креационисты пытаются библейскую картину мира доказать. А мы смотрим с другой стороны: с т.з. [вписать науку] это выходит невозможно вот потому, потому и поэтому.

Поэтому им вопросами задаваться можно, а нам нельзя. Ответы потому что разные у нас получаются. У них, типа, доказательства возможности (как у креационистов), а у нас честно: невозможно-с.

[Serena]

ЫЫЫЫЫЫ, написала ответ, и стерла нечаянно!! Чортова техника!!

Так если брать за Ивана-дурака-царевича, которому все плюшки в виде вовремя  возникающих на пути добровольно-принудительных помощников, советчиков и прочих волшебных клубочков, а так же умница-красавица-волшебница баба под боком, тоже не совсем ясно за какие заслуги к нему так прикипевшая, то бишь если это и есть классическая волшебная сказка, так ведь и про Берена такая же история, не? *я жираф, знаю, но уточнить хочу )))*

Лен, я чем больше про жанры эти читаю, тем больше голова пухнет. Тут сказка - тут не сказка, тут миф, а тут рыбу завора.... Но вроде Эстелин написала пост большой, почему она полагает, что про БиЛ это даже и не сказка, а житие святого.

Но я тут тоже порассуждаю: ни в какой сказке нет элемента что герою везде везло, потому как БОЖЕНЬКА ТАК РЕШИЛ И БЫЛ ЗА НЕГО.  А в сюжете БиЛ Берен преодолевает магические преграды именно потому, как нам говорят, что замысел Эру был, и было ему назначено свыше, что б было так и так. Потому и он через завесу Мелиан прошел - не споткнулся, и сильмарилл, заговоренный Вардой от нечистых рук и смертной плоти - его не обжигал. То есть не его ловкость и сообразительность помогали - божья рука лично.

О! И по ходу вопрос, навеянный Сереной    Моргот ведь орков искусственно вывел? Ну там генная инженерия, то се... Однако ведь нигде не написано, что он только мужиков эльфов извращал, ведь наверняка и дамс тоже того... инженерил. Значит пуркуа и бы чаво, в смысле орчанки теоретически тоже могут иметь место быть?

Лен, однозначно должны быть. Ибо мужики токмо на фикбуке рожают. Вроде как канон утверждает, что орки так же как и все- рождаются. Так что и женщины должны быть, и дети. но наверное, изображать красочные картинки зачистки добром орочьих баб и младенцев автору показалось не элегантно - вон только только война прошла, ассоциации всякие неприятные. И потому эта тема изящно затушевана.

[Krakodil]

Так если брать за Ивана-дурака-царевича, которому все плюшки в виде вовремя  возникающих на пути добровольно-принудительных помощников, советчиков и прочих волшебных клубочков, а так же умница-красавица-волшебница баба под боком, тоже не совсем ясно за какие заслуги к нему так прикипевшая, то бишь если это и есть классическая волшебная сказка, так ведь и про Берена такая же история, не? *я жираф, знаю, но уточнить хочу )))*

Ну вон же Эстелин по косточкам разобрала на предмет соответствия волшебной сказке и вывела, что это не волшебная сказка, а житие святого.
Ну да ладно. Пусть даже волшебная сказка. Пусть. Но засада в том, что волшебная сказка не может происходить в реальном мире с реальными персонажами. Даже если мы поместим действие сказки в современную, скажем, Москву, то это все равно сказка, вымысел, небывальщина. Мы прекрасно понимаем, что этого не было и быть не может.

Так же и Арда внутри сюжета - она реальная и настоящая. Это настоящий мир там у себя. И вдруг ни с того, ни с сего там начинает случаться волшебная сказка! С реальными живущими там людьми/эльфами/вотэва. Это настолько же реально и правдоподобно, как если бы сей момент мне на балкон прилетел бы Хоттабыч на ковре-самолете. Этого не может происходить на самом деле!

И мы как раз согласны с тем, что история БиЛ выдумка и легенда внутри сюжета. Это сказка, которую рассказывают на просторах Арды. Но в реальности Арды этих событий никогда не происходило.

О! И по ходу вопрос, навеянный Сереной    Моргот ведь орков искусственно вывел? Ну там генная инженерия, то се... Однако ведь нигде не написано, что он только мужиков эльфов извращал, ведь наверняка и дамс тоже того... инженерил. Значит пуркуа и бы чаво, в смысле орчанки теоретически тоже могут иметь место быть?

Ой, мы обсуждали все имеющиеся версии происхождения орков еще на старом Перекрестке, я сейчас попробую найти, ибо многабукаф. Если коротко, то откуда они взялись, совершенно неизвестно. Профессор так и не пришел к чему-то определенному, а происхождение орков из эльфов - это только одна из версий, наиболее известная только оттого, что Кристофер включил ее в Сильм. Так и там посмотрите внимательно: она сопровождается словами "говорят", "мудрые считают" и т.д., т.е. даже там этого не утверждается прямо и точно.

Но несомненно то, что оркки (мы находимся в затруднении касаемо слова для орков женска пола, ибо орчанка - это жительница Орска, а "орчиха" - слишком грубо. Мы предлагаем вариант "оркка", потому что просто "орку" бывает трудно отличить на письме от "орка" в другом падеже) канонически существуют!

Во-первых, в "Мифах преображенных" ясно сказано, что орки размножаются так же, как и Дети Илуватара. Т.е. у них обязан быть и мужеский пол, и женский.

А во-вторых, мы имеем прямое свидетельство и слово божие, сиречь Профессорское. Изучение вопроса и проверка так и эдак, чтобы нидайбох не сообщить ложных сведений, показали, что Профессор по крайней мере один раз упомянул о существовании орчих (orc-women), и было это в неопубликованном письме, отправленном 21 октября 1963 года некоей миссис Munby, сын которой имел ряд вопросов касаемо ВК. Текст самого письма имеет быть скрытым от глаз почтеннейшей публики, ибо находится в частном владении: само письмо выставлялось на продажу на аукционе Сотби в 2002 году, в связи с чем было сделано его официальное описание, за что, собссно, предлагается платить. Ну и в этом описании сказано, и со слов очевидцев тоже, следовательно, эти сведения можно считать достоверными.

UPD: ага, вот нашла обзор версий происхождения орков: http://www.henneth-annun.ru/forum/fan-klub...tml#post1659275

[Krakodil]

Вот, следующий момент, меня зацепивший. []Дальше еще интересно [] И вот далее, про орков и гуманизьм..

Снуппи, умоляю!! Стойте!!     Мы же не угонимся!!!      

[Serena]

. Текст самого письма имеет быть скрытым от глаз почтеннейшей публики, ибо находится в частном владении: само письмо выставлялось на продажу на аукционе Сотби в 2002 году, в связи с чем было сделано его официальное описание, за что, собссно, предлагается платить.

И эти люди с пламенем в глазах, будут рассказывать что в Сильме речь идет о "падении" и мол, о взаимоотношениях творца с предметом творения, и типа о том, что жадине-творцу нефиг жадничать и предмет творения зажимать в единоличное пользование  Цырк с письмами!!  



Ага, временно угомонюсь, пойду ужин готовить, вечером продолжим  

[Krakodil]

И эти люди с пламенем в глазах, будут рассказывать что в Сильме речь идет о "падении" и мол, о взаимоотношениях творца с предметом творения, и типа о том, что жадине-творцу нефиг жадничать и предмет творения зажимать в единоличное пользование  Цырк с письмами!!  

А на этот счет мы сказали ясно и прямо: если сильмариллы не Феанора, потому что свет в них не Феанора (а работа, мол, того, тьфу), тогда никаких авторских прав на канон ни у кого нет и быть не может, даже у Профессора: потому что английский язык, которым канон писан, не принадлежит Профессору. профессор не создал английский язык, чтобы написанное на нем считалось бы Профессорской собственностью (а работа, мол, того, тоже тьфу). Отакот.  

[Krakodil]

Ага, временно угомонюсь, пойду ужин готовить, вечером продолжим

А когда же я Финрода с кичи вынимать буду?!?!?!        

[RainyTheDragon]

Так если брать за Ивана-
UPD: ага, вот нашла обзор версий происхождения орков: http://www.henneth-annun.ru/forum/fan-klub...tml#post1659275

Ага, мерси. Ясен пень тема пережевана, а я неофит мне можно    

[Serena]

Ага, временно угомонюсь, пойду ужин готовить, вечером продолжим

А когда же я Финрода с кичи вынимать буду?!?!?!      

ООоо, вынимайте! как было сказано, это дело святое, то и Снупи смирно полежит на коврике . Я просто думала, пока тихо - вот я вопросиков и накидаю  

[Krakodil]

Ага, мерси. Ясен пень тема пережевана, а я неофит мне можно  

Да нам же не жалко еще раз повторить-то.    

[RainyTheDragon]

Профессор по крайней мере один раз упомянул о существовании орчих (orc-women), и было это в неопубликованном письме, отправленном 21 октября 1963 года некоей миссис Munby, сын которой имел ряд вопросов касаемо ВК. Текст самого письма имеет быть скрытым от глаз почтеннейшей публики, ибо находится в частном владении: само письмо выставлялось на продажу на аукционе Сотби в 2002 году, в связи с чем было сделано его официальное описание, за что, собссно, предлагается платить. Ну и в этом описании сказано, и со слов очевидцев тоже, следовательно, эти сведения можно считать достоверными.
 

Вот интересно, а где же прятались оркские дамы с дитями? Или они как гномы (по версии Арагорна   ), от мужиков не отличить)))

[Serena]

Вот интересно, а где же прятались оркские дамы с дитями? Или они как гномы (по версии Арагорна  ), от мужиков не отличить)))

Ну, наверное сперва в районе Ангманда, потом в Мордоре. А вот места их постоянного проживания между этими "основными резиденциями"  затрудняюсь определить. А, вон в Дол-Гулдуре еще. В этом,  куда в фильме Леголас с Тау скакали.. В Гундабаде. Наверное, там по пещерам каким сидели.  

[Ursa Maior]

Да нам же не жалко еще раз повторить-то. 

И не жалко, и порой даже интересно - бывает, новыми гранями вопрос засверкает.  

[Krakodil]

Вот интересно, а где же прятались оркские дамы с дитями? Или они как гномы (по версии Арагорна  ), от мужиков не отличить)))

Но у орков, так же, как у всех остальных, должны были существовать поселения. Это Профессор в начале ВК описывает местности так, как будто они вообще ненаселены и абсолютно пустынны, вот только Бри и три деревни вокруг, а больше нигде ничего. Но такого быть не могло никак!

Так вот и орки где-то жили. В конце концов, бОльшая часть территории, изображенной на карте Средиземья, остается ЗА пределами поля зрения повествования, и что на этой территории происходит и делается, можно только гадать.

Но существует один упрямый факт: численность армии обеспечивает минимум вчетверо большее население. Т.е. если Саруман выводит на войну 10-тысячное войско, то такое войско может быть собрано минимум с 40 тысяч населения. И то это мобилизация практически всех дееспособных взрослых мужчин. То есть, если не выметать поголовно, населения может быть и еще больше. И все эти минимум 40 тысяч где-то живут в досягаемости от Изенгарда, раз Саруман смог такое войско собрать. И войско его состоит из людей, орков и помесей людей с орками. Отсюда железный вывод, что поселения орков существуют где-то относительно недалеко от Сарумана. Так же они и в других местах могут жить.

[Ursa Maior]

И все эти минимум 40 тысяч где-то живут в досягаемости от Изенгарда, раз Саруман смог такое войско собрать. И войско его состоит из людей, орков и помесей людей с орками. Отсюда железный вывод, что поселения орков существуют где-то относительно недалеко от Сарумана.

И тут мы подходим к интересному моменту. Все эти орочьи поселения явно не вчера и не год назад появились. Рискну предположить, что и не 10 лет назад, а значительно больше. А Саруман создал свою армию относительно недавно, иначе сведения об этом распространились, да и накладно это - содержать 10-тысячное войско просто так, от делать нечего. То есть до недавнего времени орки Саруману не служили, но обитали в непосредственной близости от Изенгарда. И при этом, насколько я помню, нигде нет упоминаний, что Изенгарду угрожали орочьи набеги - во всяком случае, с тех пор, как там поселился Саруман. Другими словами, Изенгард жил с орками в мирном соседстве. С теми самыми орками, которые перевоспитанию не поддаются.  

[Эстелин]

Другими словами, Изенгард жил с орками в мирном соседстве. С теми самыми орками, которые перевоспитанию не поддаются.

Мало того, Саруману было необходимо включить эти орочьи поселения в экономическую бвзу своей военной концепции. Не колдовством же он войско кормил!

[Krakodil]

Другими словами, Изенгард жил с орками в мирном соседстве. С теми самыми орками, которые перевоспитанию не поддаются.

А перевоспитанию орки действительно не поддаются. Добру не служат, Эру не кланяются, на валар болт ложили, и никакими силами нельзя заставить их делать по-другому. Собссно, канонично главный их минус именно в этом.  

[Ursa Maior]

А перевоспитанию орки действительно не поддаются. Добру не служат, Эру не кланяются, на валар болт ложили, и никакими силами нельзя заставить их делать по-другому. Собссно, канонично главный их минус именно в этом.

Ну, это если в мировом масштабе. А сугубо приземлённо ведь их рисуют этакими монстрами, которые чуть что - и на мирных жителей кидаются, агрессоры, варвары, а некоторые (не будем называть имён!    ) полагают их людоедами.
А тут вдруг живут эти ужасные орки по соседству, ни на кого не кидаются, домов не жгут, детей по ночам не воруют, мирных путников по дорогам не караулят. И Изенгард не трогают - а ведь там наверняка было чем поживиться.  

[Эстелин]

А тут вдруг живут эти ужасные орки по соседству, ни на кого не кидаются, домов не жгут, детей по ночам не воруют, мирных путников по дорогам не караулят.

Ну, можно предположить, чир оркам строго запрещены грабежи и людоедство под стразом немедленных репрессий со стороны какой-нибудь национальной или мобильной гвардии Сарумана.

[Krakodil]

Чтобы отвлечься (а то у меня тут совсем мозги уже кипят от усилий непомерных),

имею представить вам еще одну песню в исполнении Алсионе:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Она называется "Feira de Mangaio". Точное значение именно второго слова мне неизвестно, честно скажу, зато мне известно первое (оно означает "ярмарка"), и известно, что означают эти два слова вместе: на северо-востоке Бразилии так называются базары, где продают всякие ручного производства товары от снадобий до бытовой утвари, ну и еду, само собой. Перевод текста затруднителен, поскольку там упоминается куча местных словечек (те же местные бразильские лакомства и т.д.), и предметы сии за пределами Бразилии неизвестны, так что чуть не к каждому слову комментарий пришлось бы прикладывать. В общем, вот про такую ярмарку.

Вообще-то когда-то эту песню пела Клара Нунес, но в исполнении Алсионе мне нравится больше: голос у Алсионе, чоужтам, гораздо более базарный и больше к такой песне подходит.