Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5031180 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69330 : Декабрь 13, 2019, 22:44:25 »
Цитировать
В Галлии классовое общество сложилось не позже, чем в самом Риме.
Чччёёёёёё????????
Цитировать
Разные. Но одно дело - возвести во всадническое достоинство десяток вельмож и сунуть каждому по полкентинария монет. А другое дело - если этих вельмож батальон. И каждый владеет племенной территорией с половину среднего советского района. Кого подкупать и на свою сторону перетягивать?
И еще раз И еще раз Какие вельможи в тех же Галлии, Британии и Испании? Такие же, блин, немытые варвары, что и в Германии. Какие, блин, владетели таких территорий? Да там все племя такую территорию занимало. Все эти бесконечные свевы, гермундуры, маркоманы, хатты и прочие - да, блин, если бы у них каждый знатный такой территорией владел, как Вы пишете, там Германия размером с Россию быть была должна!!
Цитировать
Зато вломить нашественникам соберутся многие и быстро, потому как это обещает честь и добычу.
Ага. И вот эта банда каждых сам за себя стремленцев за честью и добычей против регулярной армии.
Цитировать
А уж в первом веке нашей эры рисовать что-то со слов местных жителей означало попасть в ситуацию наверняка. Так что даже в 19 веке командиры лично осматривали место будущего боя.
Да на буя рисовать?! Спросил у местных, выбрал на основании полученной информации территорию, потом приехал и посмотрел. Конечно, этого ну никак нельзя было сделать за два года, поэтому Тацит врет, а Вы сердцем чуете.
Цитировать
Однако забрел севернее их месторасположения.
А куда он должен был идти после визита в Лориэн? Назад возвращаться, что ли?
Цитировать
Ну никак не получается Голлумово кольцо Исилдуровым.
Оно им не получается совсем по другой причине.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69331 : Декабрь 13, 2019, 23:05:34 »
Цитировать
Так что даже в 19 веке командиры лично осматривали место будущего боя.
 
Даже и в 20-м.
Только не надо путать рекогносцировку с составлением карт. В июне 41-го на западные границы выезжали рекогносцировочные групы в составе весьма высоких военачальников. Но карты всё-таки рисовало Топографическое Управление.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69332 : Декабрь 13, 2019, 23:37:52 »
Цитировать
Чччёёёёёё????????
Гальштадская культура уже демонстрирует значительное социальное расслоение. а это - начало первого тысячелетия до нашей эры. Причем сильнее это расслоение выражено как раз у кельтов и фракийцев. Даже в позднебронзовом гальштадт А.
Цитировать
Да там все племя такую территорию занимало.
Да нет, культурные массивы весьма обширные. Но именно количество племенных групп и давало такое же большое количество вождей. В индейском смысле: авторитетных людей, а не администраторов. И подкупить одного означало немедленно вызвать к такому враждебность окружающих. По самым разным причинам: алчность, опасение и прочее. Подкуп давал разовую пользу: кого-то отравили, у кого-то захватили в заложники семью. Но поскольку этих вождей так много, результат операций был мизерный. Нет верховной власти - нет и мишени для интриг и диверсий.
Цитировать
Ага. И вот эта банда каждых сам за себя стремленцев за честью и добычей против регулярной армии.
А чего она будет стоить, эта регулярная армия, если ее аккуратно отрежут от снабжения? Даже самое ее разделение на "рода войск" станет работать против нее.
Кстати, такой вот регулярной армии всегда были выгодны генеральные сражения. Чтоб в одном-двух разбить противника. Для того даже посылались разные вызовы противнику. А если противник не встает поперек поля, а развлекается ударами со всех сторон, регулярная армия быстро слабеет. Неспособна она долго существовать в отрыве от баз.
Вот это и остановило римскую экспансию как раз на рубеже между варварскими государствами и племенами военной демократии.
Правда, тут есть некий неудобный артефакт - Змиевы валы. Некоторые исследователь считают, что хотя бы сооружения "средние", датируемые 5 веком до нашей эры, могут относиться к какому-то неведомому, позже исчезнувшему государственному образованию. Но кроме этих валов ничто не указывает на какое-то развитое сословное общество, не то чтобы еще и на централизованное.
Цитировать
Конечно, этого ну никак нельзя было сделать за два года, поэтому Тацит врет, а Вы сердцем чуете.

Сердцем чуют правоверные. а то, что Тацит врет, перестали сомневаться еще в начале ХХ века.
Цитировать
А куда он должен был идти после визита в Лориэн? Назад возвращаться, что ли?
Вернуться было бы куда ближе, чем переться во-он куда на север, чтоб потом пробираться Высоким перевалом. А если Исилдур собирался через Карадрас, то как он попал опять же севернее его.
Цитировать
Оно им не получается совсем по другой причине.
По множеству причин.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69333 : Декабрь 14, 2019, 00:02:19 »
Цитировать
Гальштадская культура уже демонстрирует значительное социальное расслоение. а это - начало первого тысячелетия до нашей эры.
И чо, блин? А у германцев этого расслоения не было, что ли?
Цитировать
Но именно количество племенных групп и давало такое же большое количество вождей. В индейском смысле: авторитетных людей, а не администраторов. И подкупить одного означало немедленно вызвать к такому враждебность окружающих. По самым разным причинам: алчность, опасение и прочее. Подкуп давал разовую пользу: кого-то отравили, у кого-то захватили в заложники семью. Но поскольку этих вождей так много, результат операций был мизерный. Нет верховной власти - нет и мишени для интриг и диверсий.
Ну как обычно: сначала Вы выдумываете что-то с потолка (римляне, мол, всех подкупали), а потом начинаете доказывать, что это работает через задницу. Так из этого знаете какой вывод? Что Вы выдумали то, что работает через задницу. А не то, что кто-то реально так делал.
А Вы, блин, включите уже голову и ответьте на вопрос: да на буя ж тогда римляне воевали там, где они, по-Вашему, подкупали?  Ну если всех, кого надо, подкупили, то с кем же воевать?!?! Ну в той же Галлии Юлий Цезарь на буя воевал? Тот же Верцингеторикс на буя восстание поднял? Всех подкупили, а его забыли, что ли? Вот он и обиделся?
Цитировать
А чего она будет стоить, эта регулярная армия, если ее аккуратно отрежут от снабжения? Даже самое ее разделение на "рода войск" станет работать против нее.
Ну да, блин. И на кой черт вообще регулярную армию все держат, только деньги тратят? Вон собирать всякий раз ополчение за добычей и славой - оно же всем наваляет.
Вот Вы то ничо-ничо, то как начнете писать чушь, хоть святых вон выноси. И нет бы, зная за собой такое, вовремя остановиться. Да куда там! Только необходимость спать способна Вас угомонить.
Цитировать
Кстати, такой вот регулярной армии всегда были выгодны генеральные сражения. Чтоб в одном-двух разбить противника. Для того даже посылались разные вызовы противнику. А если противник не встает поперек поля, а развлекается ударами со всех сторон, регулярная армия быстро слабеет. Неспособна она долго существовать в отрыве от баз.
Ну я ж говорю, нафиг регулярную армию, можно и ополчением обойтись. Весь мир идиоты, зачем-то регулярные армии держат.
Цитировать
Сердцем чуют правоверные. а то, что Тацит врет, перестали сомневаться еще в начале ХХ века.
Без подмены понятий как без воздуха, не правда ли? Взяли и "Тацит врет конкретно тут" подменили на "Тацит врет вообще" - и, типа, я не замечу. Блин, вот когда вам таким уже надоест со мной в эти дешевые игры играть?
Цитировать
Вернуться было бы куда ближе, чем переться во-он куда на север, чтоб потом пробираться Высоким перевалом.
Чего? От Лориэна до Аннуминаса ближе, если возвращаться назад и огибать Туманные Горы с юга?
Цитировать
А если Исилдур собирался через Карадрас, то как он попал опять же севернее его.
Ногами попал. Потому что собирался через Высокий перевал. А почему? А потому что эта дорога была ему знакома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69334 : Декабрь 14, 2019, 01:32:31 »
Цитировать
И чо, блин? А у германцев этого расслоения не было, что ли?
У германцев оно по сравнению с гальшатадтом В увеличилось незначительно. У кельтов - значительно. У римлян вывезло в рабовладельческое государство.
Цитировать
Ну в той же Галлии Юлий Цезарь на буя воевал?
Воевал гораздо меньше, чем занимался дипломатией. В том числе взятием и казнями заложников, до чего кельты еще не доросли.
Цитировать
И на кой черт вообще регулярную армию все держат, только деньги тратят? Вон собирать всякий раз ополчение за добычей и славой - оно же всем наваляет.
Регулярная армия тоже разной бывает. Армия Цезаря, хоть и была еще вроде бы "квиритской", но уже держала дисциплину больше на страхе, чем на чести. А еще следует помнить, что федераты играли в ней очень большую роль. Легионы умели давить. Настоящую тактику привносили именно федераты, организованные по своим национальным принципам.
А то, что ополчение, точнее  дружины и посошные рати, если можно применить такие формулировки, сносили и македонскую фалангу, и римский строй - дело известное.
Цитировать
Взяли и "Тацит врет конкретно тут" подменили на "Тацит врет вообще" - и, типа, я не замечу.
По мнению специалистов военного дела Тацит врет и тут. Никакое римское военное образование в тактике Арминия не просматривается. Зато очевидно прекрасное знание ТВД.
Цитировать
От Лориэна до Аннуминаса ближе, если возвращаться назад и огибать Туманные Горы с юга?
Конечно, ближе! Двигаться по равнине всегда удобнее, быстрее и безопаснее, чем лезть через горы. Это по карте кажется, что ближе. А подъемы-спуски да не по шоссе, а по тропе отнимут куда больше времени, чем сэкономится по кажущейся трассе "как птица летит".
Цитировать
Потому что собирался через Высокий перевал. А почему? А потому что эта дорога была ему знакома.
Странно. Лезть по неудобьям вместо куда более спокойной дороги.
Не может быть, чтоб этот Исилдур отправился этой дорогой просто потому, что шел в старую столицу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69335 : Декабрь 14, 2019, 08:00:53 »
Цитировать
У германцев оно по сравнению с гальшатадтом В увеличилось незначительно. У кельтов - значительно. У римлян вывезло в рабовладельческое государство.
Очередная попытка отмахаться демагогией. Расслоение вообще подменяется степенью расслоения. Звиняйте, но это называется "слив защитан".
Цитировать
Воевал гораздо меньше, чем занимался дипломатией. В том числе взятием и казнями заложников, до чего кельты еще не доросли.
Защитан и еще один слив. Я не спрашивала, больше он воевал или меньше, чем что-то еще. Я спрашивала, почему римляне воевали вообще. Вы опять подменили понятия и думали, что я поведусь на Ваши детские уловки. Насчет Верцингеторикса Вы не ответили вообще, так это мимо пройдя. Типа, я снова не замечу. Нет, замечу.
Цитировать
Регулярная армия тоже разной бывает. Армия Цезаря, хоть и была еще вроде бы "квиритской", но уже держала дисциплину больше на страхе, чем на чести. А еще следует помнить, что федераты играли в ней очень большую роль. Легионы умели давить. Настоящую тактику привносили именно федераты, организованные по своим национальным принципам.
Ну конечно! Римляне из всех народов самые тупые были. Вот у всех народов была настоящая тактика, у одних римлян не было, они только силой давить умели. А если и побеждали (ну, иногда и кое-где), то это потому что у них федераты были, это федераты побеждали на самом деле.
Вас вообще в ВУЗе учили или штампами мозги мыли? Вы тут разоряетесь, какая школа плохая и думать отучает - так какого дьявола сами бездумными штампами сыплете времен Очакова и покоренья Крыма? Как, блин, в дешевой агитке: умные-благородные родо-племенные варвары, тупые-бесчестные рабовладельцы, которые варваров хотят в рабов обратить и эксплуатировать, и Спартак чемпион.

А, ну и да: римляне знать, мол, подкупали - ну да, знать же по определению продажная. Потому что проклятые эксплуататоры. А вот в военной демократии вся верхушка честная и неподкупная, и высокоморальная, потому что свое положение занимает исключительно благодаря личным заслугам. Потому что при военной демократии всем открыты все пути.
Что эти личные заслуги по сути грабительские набеги, стыдливо умалчивается.
Цитировать
А то, что ополчение, точнее  дружины и посошные рати, если можно применить такие формулировки, сносили и македонскую фалангу, и римский строй - дело известное.
Ога. Только чо-то завоевывали именно македонские фаланги и римский строй. Вот так внезапно. И нагибали они эти Ваши возлюбленные дружины и посошные рати только так.
Цитировать
По мнению специалистов военного дела Тацит врет и тут. Никакое римское военное образование в тактике Арминия не просматривается. Зато очевидно прекрасное знание ТВД.
Ссылки на неких безымянных специалистов неизвестной специальности и квалификации - это ссылки на недостоверный источник, т.е. голимая демагогия. Защитан еще один слив.
Цитировать
Конечно, ближе! Двигаться по равнине всегда удобнее, быстрее и безопаснее, чем лезть через горы. Это по карте кажется, что ближе. А подъемы-спуски да не по шоссе, а по тропе отнимут куда больше времени, чем сэкономится по кажущейся трассе "как птица летит".
Можно подумать, там по дороге Памир. Переход через эти перевалы занимал не более двух дней.
Цитировать
Странно. Лезть по неудобьям вместо куда более спокойной дороги.
Ничего странного. Эта дорога ему была известна, та - нет. Странно то, что армия Последнего Союза этой дорогой шла - вот это действительно странно. А что Исилдур там шел обратно - нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69336 : Декабрь 14, 2019, 09:52:01 »
Цитировать
А чего она будет стоить, эта регулярная армия, если ее аккуратно отрежут от снабжения? Даже самое ее разделение на "рода войск" станет работать против нее.
Кстати, такой вот регулярной армии всегда были выгодны генеральные сражения. Чтоб в одном-двух разбить противника. Для того даже посылались разные вызовы противнику. А если противник не встает поперек поля, а развлекается ударами со всех сторон, регулярная армия быстро слабеет. Неспособна она долго существовать в отрыве от баз.
 
Волчик, Вам никогда не приходил в голову вопрос: зачем во время Великой Отечественной было создано единое Управление партизанскими отрядами? Часть отрядов, созданных заранее, ещё до оставления городов нашими войсками, сразу вошли в его подчинение, но и стихийно возникающие отряды, созданные уже во время оккупации по инициативе "снизу", тоже старались охватить общим управлением. Зачем это делалось? Ведь ужасно неудобно - координировать действия отрядов, находящихся во вражеском тылу, сидя в Москве. Связь - самое уязвимое место такого координирования. Не проще ли было оставить всё на усмотрение самих партизан? Имна месте виднее, как действовать. Но тем не менее шли на подобный риск, гоняли самолёты за линию фронта, обеспечивали партизан рациями, хотя система радиоперехвата у немцев по тем временам была вполне совершенной.

Всё дело в том, что отдельно действующий отряд слеп и глух. Он видит небольшой кусочек в радиусе своих действий - и всё. Он будет месяцами воевать с местным гарнизончиком в каком-то заштатном городишке, не подозревая, что мог бы с меньшими потерями принести большую пользу, устроив диверсию на железной дороге, где движется особо важный эшелон. Он может не узнать о том, что с запада перекинули эсэсовскую дивизию с приказом зачистить местность от партизан. Наконец, он ничего не знает о других отрядах, а они ничего не знают о нём.
Любой риск искупался тем, что общая координация позволяла направлять разрозненную силу отрядов в нужное место и в нужное время. Вместо тыканья пальцами наносить удар кулаком.

Это я к чему? Действия, которые Вы описываете - суть партизанская стратегия: отрезать от баз, бить по тылам. Всё это хорошо, да только сперва надо знать, где тылы, а где базы. А не то полезешь обоз грабить, а из засады полк хорошо вооружённых бойцов вылезет.
Вдобавок для такой стратегии, а так же для нанесения ударов с разных сторон необходимо сильно превосходить противника в мобильности. Так легковооружённый степной воин превосходил закованного в латы европейского рыцаря, так казаки превосходили наполеоновских кирасир, так лёгкие быстроходные танки превосходят тяжёлые. Это победа не силой, а манёвром. Да, подобная тактика приносит очень много неприятностей регулярной армии. Но это, как правило, не основная тактика, а лишь вспомогательная. И если у противника неглупые военачальники (а нельзя считать врага глупее себя), то они найдут противоядие - и тогда можно сильно нарваться. Потому что у подобных отрядов, как рпавило, и с разведкой неважно, и с боевым планированием, и, что хуже всего, с дисциплиной.

Это, кстати, ещё одна причина, почему партизанское движение у нас не пустили на самотек. У всех была в памяти Гражданская война, когда партизанские отряды легко превращались в банды грабителей, забывающих об основной своей задаче и более интересующейся обозами, нежели вражескими войсками. Не знаю, насколько достоверен случай, но есть упоминание, будто у казаков была возможность захватить в плен самого Наполеона, но чересчур увлеклись найденными в отбитом обозе ценностями. Так это 19 век, войска более или менее приучали к дисциплине, а что взять с полудиких варваров? Их задача на войне: захватить либо добро, либо пленника поценнее, ежели за такового предусмотрен выкуп, а там хоть трава не расти.
Вы же болельщик, вы должны знать простую истину: если собрать звёзд мирового футбола/хоккея/чегоугодно в единую сборную, но играть они будут каждый сам оп себе, то они проиграют команде пусть более слабой, но играющей слаженно, как единое целое.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69337 : Декабрь 14, 2019, 10:02:59 »
Цитировать
Ога. Только чо-то завоевывали именно македонские фаланги и римский строй. Вот так внезапно. И нагибали они эти Ваши возлюбленные дружины и посошные рати только так.
 
А потому что кроме командиров-горлопанов, в регулярных армиях имелись и военные теоретики. И, потерпев поражение, они анализировали его причины и искали способы устранения недостатков. Та же фаланга сносила всё на своём пути, но её невозможно было повернуть. Однако, стоило разделить шерегни на колонны - и вопрос был решён: сохранив свою таранную ударную мощь, войско стало легко управляемым и маневренным.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69338 : Декабрь 14, 2019, 18:56:52 »
И вот многочасовая говорильня добралась, наконец, до текущего момента. Фродо уже порядком измотан и измучен. Одно из последствий длительного недосыпа – может неодолимо свалить в сон в любую минуту. Но засыпать нельзя, и Фродо старается держаться. Насчёт еды – я не думаю, что им там подавали хоть что-нибудь. Это нарушило бы соответсвующую атмосферу. Попробуйте внушать насчёт Тьмы, которая сгущается, когда слушатели вовсю наворачивают бутерброды! Это же очень древний приём: хочешь собеседника умаслить, расположить к себе – совмещай нужную беседу с хорошим обедом. А если нужно подчеркнуть, что тут не до хиханек, то обсуждение происходит в строго деловой обстановке, подчёркнуто официально, не отвлекаясь ни на что житейское.

Итак, Совет вынырнул из древней истории, и слово взял Гэндальф. Самое примечательное в его речи – это её окончание. Я, мол, должен был дать объяснение Хранителю Кольца, почему я не приехал, хотя и обещал, и я его дал. Я, Гэндальф Великий и Ужасный Мудрейший, оправдываюсь перед этим вот недомерком полуросликом! Потмому что он есть не кто-нибудь, а Хранитель Кольца!
Ещё ничего не решено, ещё не назван даже способ уничтожение Кольца, об этом даже ни одного слова пока не прозвучало, но все присутствующие уже услышали, что Хранитель – это Фродо. Его миссия не окончена по прибытии в Ималдрис, он продолжает оставаться в той же роли. Это сказано вслух, перед всеми, и не кем-нибудь, а самим Гэндальфом. Правоверные, которые кричат, что Фродо вызвался сам, сугубо добровольно, без какого-либо принуждения, почему-то забывают про этот момент.

Давайте ещё взглянем на ситуацию глазами Фродо. Гэндальф, который никогда и никому не  даёт объяснений по поводу своих намерений, Гэндальф, готовый резко одёрнуть любого, кто попытается влезть в его дела и задать ему неудобоваримый вопрос, сам, по своему почину, подробно и обстоятельно излагает, чем он занимался и почему не смог придти на встречу с Фродо в Шир. И делает это не один на один, а перед скопищем народа, каковое скопище Фроде представлено как весьма важное. То есть если до сих пор Фродо недооценивал важность Дела, которое он совершил, принеся Кольцо в Ривенделл, то сейчас ему дают возможность ощутить это целиком, всем потрохами.

Вторая по важности деталь выступления Гэндальфа – это предательство Саурмана. (Прости, Саруман, я сейчас с точки зрения каноничной и правоверной). Мы не знаем, кто такой Саруман, и Фродо тоже не знает. Но Гэндальф помчался к нему по первому зову – и этого достаточно, чтобы оценить степень важности этой фигуры. Далее выясняется, что могучий союзник, на которого Гэндальф очень рассчитывал, сделался не менее могучим противником. Ситуация и без того сложная, усложнилась ещё более. Что это означает лично для Фродо? Услыхав, что некий могущественный Саруман изучал свойства колец, он мог понадеяться, что тот возьмёт проблему с этим Кольцом в свои руки. Но надежда только поманила своим призрачным крылом.

И, наконец, Гэндальф формулирует главный вопрос: что мы должны делать с Кольцом?
Одно из первых предложений снова вселяет надежду в душу Фродо: отдать его Бомбадилу.
Я позволю себе отвлечься от темы. Гэндальф утверждает, что если все вмете станут уговаривать Бомбадила взять Кольцо, тот его возьмёт, но так и не поймёт, зачем это надо. Какие ещё нужны подтверждения, что каноничный Бомбадил – дебил?

Я не буду сейчас вопрошать, откуда все эти подробности о Бомбадиле известны Гэндальфу. Фродо ему верит – этого достаточно. Ещё одна оборвавшаяся надежда...

Видимо, Фродо уже достаточно заморочен, потому что возражения Элронда против пути к морю не выдерживают не то что критики, но даже детского удивления. Мол, раз эта дорога проще, то за ней будут следить вдвое, да и слишком она нахожена эльфами. Ну так и радуйтесь! Раз по дороге всё время кто-то ходит, не станет же Враг проверять каждого! Вообще, здесь ужасно много говорят о тайне, о скрытности, а когда речь дойдёт до дела, то разве что транспарант не понесут: "Мы отряд особого назначения, угадайте – что мы несём!"  Хотя есть десяток способов доставить Кольцо в любую точку Средиземья, не привлекая внимания.
Фродо, наверное, согласился бы идти к морю с радостью – это сторона, противоположная Мордору, бОльшая часть пути ему знакома, да и надежда на возвращение есть. Но Гэндальф ещё раньше отверг этот путь.
Кольцо согласен взять Боромир – но и он получает от ворот поворот,  и далее следует очень важная речь Элронда, суть которой заключается в том, что никто сильный и могучий не может взять это Кольцо даже на время, даже на хранение, потому что это чревато всяческими ужасами. Опять же не будем рассуждать, правда ли это и откуда Элронд это взял. Важно, что и Элронду Фродо верит. После этой речи он понимает, что круг тех, кто может нести Кольцо сузился неимоверно. Это не может быть никто из эльфов – ведь эльфы более могучие и сильные существа, нежели люди. Это не может быть никто из присутствующих здесь людей – просто по своему статусу не могут. Один сын наместника и военачальник Гондора, второй – кандидат в короли. Им никак нельзя доверить Кольцо. А кто остаётся? Для особо непонятливых, Элронд уже даже и не намекает, а говорит в открытую: на этой дороге у слабых будет столько же шансов, что у сильных. Ни эльфы, ни гномы, ни присутствующие здесь люди в количестве двух экземпляров не полагают себя слабыми. Заведомо слабых здесь, на Совете, всего двое, причём, один из них еле таскает ноги.
Фактически уже всё сказано.
Но всё-таки Фродо ещё надеется, до последнего надеется, что его обойдёт чаша сия. Эта страстная надежда на чудо – последний момент в его жизни, пока он ещё остаётся самим собой, со своей личностью, со своим характером, со своими чаяниями. Впереди – черта, и, чтобы остаться самим собой, надо удержаться по эту сторону от неё. Но у Фродо нет больше сил. Он осматривается по сторонам – и все отводят глаза. Он – один. И, чтобы наконец всё кончилось, он произносит роковые слова: "Я возьму Кольцо".
Именно из-за этих слов правоверные утверждают, что Фродо добровольно согласился идти в Мордор. На самом деле это "согласие" более похоже не признание, вырванное под пытками. Ведь прежде чем дать показания, пытаемый должен сломаться внутренне. Так и Фродо не выдерживает давления и ломается, соглашаясь взять Кольцо, хотя всё его существо вопит "Нет!" И это конец для него. Прежнего Фродо Бэггинса больше не существует – он остался там, по ту сторону черты. А здесь теперь раб  и заложник Кольца – и совсем не важно, обладает Кольцо свойствами привязывать к себе или нет. Он уже привязан к этой ноше, приговорён к нему, как арестант к колодкам, объявлен мучеником. А главное – он сломлен. Теперь он не смеет протестовать даже внутри, про себя, он может только пассивно ждать своей участи. Вряд ли на следующее утро он проснётся таким же бодрым и жизнерадостным, каким был в минувшее утро, вряд ли отправится к заветной сосновой роще, которая так манила его.  Во всяком случае, читатель больше не увидит его таким, каков он был раньше.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69339 : Декабрь 14, 2019, 20:26:08 »
Цитировать
Кольцо согласен взять Боромир
Ничего подобного. Он предлагает этим мудрым эльфям взять Кольцо и использовать. "Пусть Кольцо будет вашим оружием".
Цитировать
Именно из-за этих слов правоверные утверждают, что Фродо добровольно согласился идти в Мордор.

Эта добровольность заставляет вспомнить тот анекдот, который "добровольно и с песней".
Цитировать
А главное – он сломлен. Теперь он не смеет протестовать даже внутри, про себя, он может только пассивно ждать своей участи. Вряд ли на следующее утро он проснётся таким же бодрым и жизнерадостным, каким был в минувшее утро, вряд ли отправится к заветной сосновой роще, которая так манила его.  Во всяком случае, читатель больше не увидит его таким, каков он был раньше.
Ну что, ну надо Фроду спасать.

Это Кракодил только счас притащился домой. Хорошо хоть, что дело закончено.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69340 : Декабрь 14, 2019, 20:53:59 »
Цитировать
Эта добровольность заставляет вспомнить тот анекдот, который "добровольно и с песней".
 
Или про кошку, которая поймала воробья и говорит: "Тебя с чем есть - со сметаной или с горчицей? Выбирай добровольно!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69341 : Декабрь 14, 2019, 20:58:45 »
Цитировать
Или про кошку, которая поймала воробья и говорит: "Тебя с чем есть - со сметаной или с горчицей? Выбирай добровольно!"
Нет, но в самом деле! Даже не вникая особенно в глубины, даже читая ну, как обычно люди читают - как это можно считать добровольным?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69342 : Декабрь 14, 2019, 21:10:03 »
И до чего же мерзкой становится вся книга! Что ни возьми, хоть правобережную, ткскть, линию сюжета, хоть левобережную - кругом торжество сплошного морального уродства. Которое почему-то выдается за Добро и Свет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69343 : Декабрь 14, 2019, 21:18:35 »
Цитировать
Нет, но в самом деле! Даже не вникая особенно в глубины, даже читая ну, как обычно люди читают - как это можно считать добровольным?!
Угу, есл идаже упустить всё прочее, то этот момент, когда Фродо смотрит вокруг, а все отводят глаза. Тут ежу понятно: через минуту-другую тебе скажут "Фродо, ты должен" - и ты не будешь знать, что ответить. Так уж лучше самому, чтобы хоть от унижения выглядеть бессловесной скотиной себя избавить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69344 : Декабрь 14, 2019, 21:19:22 »
Правоверные считали, что последний раз Фродо радовался и был беззаботным, когда плясал на столе в Бри. А вот в последний раз собой он был утром перед Советом.  :(
Эх, жаль Фродо не догадался выкинуть Кольцо! По моему это было бы для него лучшим решением. Хотя бы из попыток самосохранения ему такое должно было прийти в голову  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69345 : Декабрь 14, 2019, 21:26:41 »
Цитировать
Правоверные считали, что последний раз Фродо радовался и был беззаботным, когда плясал на столе в Бри. А вот в последний раз собой он был утром перед Советом.  :(
 
Он и радовался тоже перед Советом - ясному утру, солнечному свету, красоте вокруг.
Цитировать
Эх, жаль Фродо не догадался выкинуть Кольцо! По моему это было бы для него лучшим решением. Хотя бы из попыток самосохранения ему такое должно было прийти в голову
Он до последней секунды надеялся на чудо - чтоКольцо всё-таки заберёт кто-то другой. Но чудес не бывает.

Вот он - результат той самой эстель! Ты эстелишься, а тебе фиг в морду. Ведь потом, когдв Фродо нёс Кольцо, у него никакой эстели уже не было, о чём он неоднократно говорит вслух. Напротив, он говорит: я буду идти, пока смогу, но я НЕ надеюсь. Так что с какого потолка взято, будто книга написана о том, что надо жить, опираясь на эстель - ХЗ!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69346 : Декабрь 14, 2019, 21:38:34 »
Цитировать
Угу, есл идаже упустить всё прочее, то этот момент, когда Фродо смотрит вокруг, а все отводят глаза. Тут ежу понятно: через минуту-другую тебе скажут "Фродо, ты должен" - и ты не будешь знать, что ответить. Так уж лучше самому, чтобы хоть от унижения выглядеть бессловесной скотиной себя избавить.
Но вообще-то выход-то есть. Простой, как апельсин. "Ничего я никому не должен. Вот вам Кольцо, разбирайтесь сами, а я пошел домой. Можете прислать счет за гостеприимство". И бессловесной скотиной не будешь, и унижения никакого, а даже наоборот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69347 : Декабрь 14, 2019, 21:38:43 »
В том и дело, что чудес не бывает и каждый сам кузнец своего счастья. Эх, ещё бы немного, ещё бы чуть чуть!  :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69348 : Декабрь 14, 2019, 21:40:58 »
Цитировать
Он до последней секунды надеялся на чудо - чтоКольцо всё-таки заберёт кто-то другой. Но чудес не бывает.
Кстати, Вы там пропустили, что Фродо пытался фактически Арагорну Кольцо спихнуть. Ну щас, ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69349 : Декабрь 14, 2019, 21:41:27 »
Цитировать

Но вообще-то выход-то есть. Простой, как апельсин. "Ничего я никому не должен. Вот вам Кольцо, разбирайтесь сами, а я пошел домой. Можете прислать счет за гостеприимство". И бессловесной скотиной не будешь, и унижения никакого, а даже наоборот.
Эх, Люда, это для тебя все просто, потому что у тебя есть характер. А у Фродо характера нет. И скажи он так, я думаю, Гендальф его бы все равно дожал. И подключил бы весь мир: и Бильбо, и Арагорна и ещё кого-нибудь  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69350 : Декабрь 14, 2019, 21:42:37 »
Цитировать
Эх, жаль Фродо не догадался выкинуть Кольцо! По моему это было бы для него лучшим решением. Хотя бы из попыток самосохранения ему такое должно было прийти в голову
Да чо он Боромиру это Кольцо не отдал?! Вот те пожалуйста, когда Мордор уже на горизонте, избавление само идет в руки. Хватай и пользуйся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69351 : Декабрь 14, 2019, 21:45:23 »
Цитировать
И скажи он так, я думаю, Гендальф его бы все равно дожал. И подключил бы весь мир: и Бильбо, и Арагорна и ещё кого-нибудь
Да хоть самого Эру Илуватара. Вот нет - и все. И ничего же не смогут сделать! Даже бить-пытать не станут, потому что для такого похода здоровье надо хорошее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69352 : Декабрь 14, 2019, 21:55:31 »
Цитировать
Но вообще-то выход-то есть. Простой, как апельсин. "Ничего я никому не должен. Вот вам Кольцо, разбирайтесь сами, а я пошел домой. Можете прислать счет за гостеприимство". И бессловесной скотиной не будешь, и унижения никакого, а даже наоборот.
Можно, но уже поздно - его дожали, и он уже не видит выхода. Я же не зря сравнила его согласие с дачей показаний под пытками. Человек держится-держится, а потом не выдерживает и ломается. И это уже не тот человек, что был прежде. Вот и Фродо сломался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69353 : Декабрь 14, 2019, 21:56:48 »
Цитировать
Кстати, Вы там пропустили, что Фродо пытался фактически Арагорну Кольцо спихнуть. Ну щас, ага.
А, да! Показательный момент во всех отношениях.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69354 : Декабрь 14, 2019, 22:04:50 »
Цитировать
Да чо он Боромиру это Кольцо не отдал?! Вот те пожалуйста, когда Мордор уже на горизонте, избавление само идет в руки. Хватай и пользуйся.
А тут он уже не мог этого сделать, тут он уже фанатик, юродивый. Здравый смысл у него тут уже отстутствует напрочь. И дальнейшие его поступки это подтверждают: он пытается уплыть на другой берег сам, хотя понятно, что с лодкой в одиночку ему не справиться.
Цитировать
Да хоть самого Эру Илуватара. Вот нет - и все. И ничего же не смогут сделать! Даже бить-пытать не станут, потому что для такого похода здоровье надо хорошее.
Сперва он всё-таки ждал, что найдётся другой выход, а потом, когда уже не выдержал, он не мог так сказать. Как будто перед ним все ходы захлопнули и оставили только один: лбо лезь туда сам, либо мы тебя выпихнем.
Вся беда в том, что он им верил, все их россказни воспринимал некритично, поэтому выбор был такой: либо мир погибнет, и я вместе с ним, либо всё равно погибну, но, быть может, мир спасётся? Он искренне верит, что Гэндальф н еможет взять Кольцо, и Элронд, да и остальные. Зря, что ли, Гэндальф его обрабатывал? Вот и результат.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69355 : Декабрь 14, 2019, 22:13:18 »
Цитировать
Я же не зря сравнила его согласие с дачей показаний под пытками. Человек держится-держится, а потом не выдерживает и ломается. И это уже не тот человек, что был прежде. Вот и Фродо сломался.
Ну, под пытками - там хотя бы понятно: продолжай говорить "нет" - тебя продолжат мучить. И будет тебе больно и неприятно. А тут больно не будет за отказ. Более того, проблемы с тебя переложатся на тех, кто на тебя давит. Классическое "спи, Сара, пусть теперь он вертится". I co pan nam zrobi?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69356 : Декабрь 14, 2019, 22:16:04 »
Цитировать
А тут он уже не мог этого сделать, тут он уже фанатик, юродивый.
Но Галадриэли вон Кольцо предлагал не далее как пару недель назад.
Цитировать
Вся беда в том, что он им верил, все их россказни воспринимал некритично, поэтому выбор был такой: либо мир погибнет, и я вместе с ним, либо всё равно погибну, но, быть может, мир спасётся? Он искренне верит, что Гэндальф н еможет взять Кольцо, и Элронд, да и остальные. Зря, что ли, Гэндальф его обрабатывал? Вот и результат.
Ну пусть даже верит. Но какой-то протест должен быть! Ну, типовое "почему это должно случиться со мной?!" Я чо, крайний?! Ты не можешь, ты не можешь, ты не можешь, а мир погибнет? Ну и я не могу. Погибнем все. Мне хоть не так обидно будет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69357 : Декабрь 14, 2019, 22:20:41 »
Наконец мне удалось проснуться. Что за день сегодня!
Цитировать
Он искренне верит, что Гэндальф н еможет взять Кольцо, и Элронд, да и остальные. Зря, что ли, Гэндальф его обрабатывал? Вот и результат.
И что характерно, никто не задает самого простого вопроса: "А почему?".
Почему "судьба кольца должна быть избыта в Средиземье"?
Какой смысл в том, что "на месте моря может воздвигнуться суша" через миллионы лет, когда никому не будет дела до Саурона?
И самый простой: почему "слабый-то"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69358 : Декабрь 14, 2019, 22:46:20 »
Цитировать
Ну, под пытками - там хотя бы понятно: продолжай говорить "нет" - тебя продолжат мучить. И будет тебе больно и неприятно. А тут больно не будет за отказ. Более того, проблемы с тебя переложатся на тех, кто на тебя давит. Классическое "спи, Сара, пусть теперь он вертится". I co pan nam zrobi?
Этот финт его оппоненты провернули раньше: успели ему внушить, что мы бы хотели, ну, очень хотели бы что-то сделать, но мы не можем, никак не можем! Больше того, если мы возьмёмся, то будет только хуже, гораздо хуже! Если кто моежет, так только ты!

И ведь на самом деле сказать "нет" не так просто. Многие люди не умеют говорить "нет" в более простых ситуациях, а отказать перед угрозой мировой катастрофы - это надо характер иметь гораздо крепче Фродиного. Тем более, что внушают ему кто? Гэндальф, которого он считает "своим", Элронд, про которого он с детства слышал, как о мудром, великом и могучем. Да ещё Бильбо выскочил добровольцем! После этого выбор остался уж вовсе один из одного.
И да, за отказ не убили бы и не побили, но могли прогнать: иди тогда, куда хочешь! Правда, об этом Фродо наверняка не думал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69359 : Декабрь 14, 2019, 22:55:33 »
Цитировать
Какой смысл в том, что "на месте моря может воздвигнуться суша" через миллионы лет, когда никому не будет дела до Саурона?
Тем более, что в Арде, как правило, наоборот. Суша все больше тонет, а не воздвигается.
Цитировать
И самый простой: почему "слабый-то"?
Ну, типа, а сильный не справится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".