Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5030133 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69300 : Декабрь 13, 2019, 15:32:23 »
Цитировать
Блин, вот если бы не Голлум (в Хоббите), можно было бы подумать, что Бильбе колечко Гэндальф подкинул - с дальним прицелом.
А ведь Бильбо его не у Голлума из рук взял или из кармана вытащил, а нашёл на полу пещеры в кромешной тьме. Канонически. А там Гендальф никак не мог его подкинуть.
Хотя, мы знаем, что Гендальф умеет внушать.  ;)  Что если он заранее подсунул Бильбо в карман кольцо, а тот внезапно обнаружил его "у себя в кармане"? А потом ему внушил, что кольцо он просто подобрал?

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69301 : Декабрь 13, 2019, 15:47:19 »
Помните разговор о вороне, которая объелась красной икрой. Я сказала, что нам бы так жить, как той вороне.  :D  И вот я сейчас как та ворона *смайл держится за живот* Не думала, что икра настолько тяжелая пища.

И помните, как у вас летом дожди из прогноза исчезают? Передают через два-три дня, а потом раз - и нету. ВОт и у нас так же мороз пропал. Передавали с четверга до воскресенья, а внезапно в среду вечером +4 и дальше нуль. Морозы спрятались, как дожди. Только вот сегодня -2 и немного снега. Но ненадолго.
А потом будет опять лето и вы будете жаловаться, что нет дождя.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69302 : Декабрь 13, 2019, 16:33:38 »
Цитировать
А потом будет опять лето и вы будете жаловаться, что нет дождя.
Ну мало ли. Вдруг будет такое волшебное лето, что дождей будет сколько надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69303 : Декабрь 13, 2019, 16:34:25 »
Цитировать
Хотя, мы знаем, что Гендальф умеет внушать.  ;)  Что если он заранее подсунул Бильбо в карман кольцо, а тот внезапно обнаружил его "у себя в кармане"? А потом ему внушил, что кольцо он просто подобрал?
А Голлуму Гэндальф потом тоже внушил?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69304 : Декабрь 13, 2019, 16:56:50 »
Как там мой крокодильчик зубками клац-клац? Как раз тебя упустила.

Голлуму вряд ли. Но могло ли быть такое совпадение, что Голлум потерял какое-то свое кольцо, а Бильбо Гендальф подкинул другое?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69305 : Декабрь 13, 2019, 17:23:26 »
Цитировать
А ведь Бильбо его не у Голлума из рук взял или из кармана вытащил, а нашёл на полу пещеры в кромешной тьме. Канонически. А там Гендальф никак не мог его подкинуть.
 
почему это Гэндальф н емог пдкинуть его на пол в пещере? Тьма там была кромешная, как раз можно пд руку подсунуть - при условии, что для Гэндальфа темнота не препятствие. А убедившись, что Бильбо поднял кольцо, Гэндальф тихоечко удалился и присоединился к гномам. Но - увы! - не получается из-за Голлума.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69306 : Декабрь 13, 2019, 17:24:16 »
Цитировать
Помните разговор о вороне, которая объелась красной икрой.
О чайке.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69307 : Декабрь 13, 2019, 17:26:11 »
Цитировать
Как там мой крокодильчик зубками клац-клац? Как раз тебя упустила.
Кракодилу ночь простоять да день продержаться, и можно снова зеленеть.
Цитировать
Но могло ли быть такое совпадение, что Голлум потерял какое-то свое кольцо, а Бильбо Гендальф подкинул другое?
Слишком много совпадений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69308 : Декабрь 13, 2019, 17:41:05 »
Цитировать
О чайке.

Ну вы поняли меня.  ;)

Цитировать
Кракодилу ночь простоять
А что будет ночью?

Цитировать
можно снова зеленеть.

А ты побелел?


Цитировать
Слишком много совпадений.

Значит, кольцо у Бильбо всё-таки от Голлума? Просто кольцо, дающее невидимость. А Голлум его подобрал в Мории или где-то поблизости, в Эрегионе. А Гендальф выдаёт это кольцо за Единое и наводит на Фродо различные внушения, чтобы его корёжило и он верил и не сопротивлялся?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69309 : Декабрь 13, 2019, 18:00:37 »
Цитировать
А что будет ночью?
"- Ночью поют соловьи.
- Я знаю, что ночью бывает.
- Это и днем бывает, во всяком случае, у нас в Бакардии".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69310 : Декабрь 13, 2019, 19:06:36 »
"А Вещий Олег свою линию гнул..."

Вот Элронд дальше там распространяется, мол, не должен был Исилдур брать это Кольцо! Его следовало бы бросить в Ородруин, который был под рукой. Кольцо, в смысле, бросить туда, а не Исилдура. Но Исилдур бы нас не послушал, и хотели мы того или нет, забрал Кольцо себе.

А, простите, даже если строго канонически Кольцо можно было уничтожить только в Ородруине, то откуда Элронду тогда было об этом знать?! Там, на Ородруине, у Элронда какая-то потрясающая осведомленность! Он знает, что у Саурона есть То Самое Кольцо, хотя ему неоткуда это знать. Он знает, что Исилдур взял То Самое Кольцо, хотя никогда того Кольца в глаза не видел. И он вдобавок еще и знает, что это Кольцо можно уничтожить только в Ородруине!! Офигеть просто!!

Все это можно объяснить только одним: Элронд очень мудр задним числом. Это он сейчас рассказывает, как будто тогда все-все знал и старался как мог, но нехороший Исилдур помешал. Поэтому он и заявляет "Исилдур бы нас не послушал" - да он и не советовал ничего! Ой, а что было советовать, если он все равно бы не послушал! Элронд белый и пушистый, Исилдур во всем виноват.

Этот Исилдур, Верный-разверный, смотрящий эльфам в рот - и не послушал бы советов двух таких эльфей?! И даже требованиям их бы не подчинился? Серьезно?

Хотя между нами: ну вот склон Ородруина, вот Кирдан и Элронд, вот Исилдур, у которого даже и оружия-то нет, только обломок меча. А что мешало бы им двоим... нет, не кинуть в Ородруин Кольцо вместе с Исилдуром, но просто отобрать у него Кольцо и кинуть в Ородруин? Вот что? Ну, речь о спасении мира и окончательном избавлении от Саурона. По такому случаю можно ненадолго снять белые пОльта. Тем более, что вреда от этого не будет никакого, и сам же Исилдур потом, одумавшись, только спасибо им за это скажет. Или нет, белые пОльта ценнее?

Но еще интереснее картина представлена в "О Кольцах Власти" (кстати, внутрисюжетно автором этого сочинения могли быть Бильбо или Фродо, потому что многие обороты дословно повторяют сказанное на Совете - следовательно, автор там присутствовал):

"The Ruling Ring passed out of the knowledge even of the Wise in that age; yet it was not unmade. For Isildur would not surrender it to Elrond and Círdan who stood by. They counselled him to cast it into the fire of Orodruin nigh at hand, in which it had been forged, so that it should perish, and the power of Sauron be for ever diminished, and he should remain only as a shadow of malice in the wilderness. But Isildur refused this counsel, saying: ‘This I will have as were-gild for my father's death, and my brother's. Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?’ And the Ring that he held seemed to him exceedingly fair to look on; and he would not suffer it to be destroyed. Taking it therefore he returned at first to Minas Anor, and there planted the White Tree in memory of his brother Anárion. But soon he departed, and after he had given counsel to Meneldil, his brother's son, and had committed to him the realm of the south, he bore away the Ring, to be an heirloom of his house, and marched north from Gondor by the way that Elendil had come; and he forsook the South Kingdom, for he purposed to take up his father's realm in Eriador, far from the shadow of the Black Land".

"Правящее Кольцо вышло из знания даже Мудрых той эпохи; и все же оно не было разделано. Ибо Исилдур не сдал бы его Элронду и Кирдану, которые стояли рядом. Они советовали ему бросить его в огонь Ородруина, [который был] под рукой, в котором оно было выковано, так, что оно бы погибло, и сила Саурона навсегда была бы уменьшена, и он остался бы только как тень злобы в запустении. Но Исилдур отказался от этого совета, говоря: "Это я буду иметь как вергельд за смерть моего отца и моего брата. Разве это был не я, кто нанес врагу смертельный удар?" И Кольцо, которое он держал, казалось ему чрезвычайно прекрасным на вид; и он не хотел, чтобы оно пострадало, будучи уничтоженным. Взяв его поэтому, он сначала вернулся в Минас Анор, и там посадил Белое Дерево в память о своем брате Анарионе. Но вскоре он ушел, и после того, как он дал совет Менельдилу, сыну своего брата, и передал ему южное королевство, он унес прочь Кольцо, чтобы оно было семейной реликвией его дома, и двинулся на север от Гондора путем, которым пришел Элендил; и он оставил Южное Королевство, поскольку намеревался занять королевство своего отца в Эриадоре, далеко от тени Черной Земли".

Ну... Тут партизаны гораздо толще. Тут уже Элронд и Кирдан, оказывается, не "бы", а прям советовали. А Верный Исилдур на мнение таких важных эльфов болт положил. Внезапно.

А Элронд (ну и Кирдан) теперь не только знают, что это То Самое Кольцо и что его можно уничтожить только в Ородруине, но еще и что Саурон после такого умалится до полной невосстановимости. Внезапно.

Но еще более внезапно то, что Исилдур "не сдал бы" Кольцо Элронду и Кирдану. Эээ... ребята, вы вроде советовали его уничтожить. Зачем для этого сдавать Кольцо вам?

И откуда-то становится известно, каким Кольцо казалось Исилдуру.

А вам не кажется, что Исилдур был трусоват? Ну, вот это желание быть подальше от тени Черной Земли - как его еще понимать и толковать?

Но пара кстатей.

Первое: ну, это хорошо, что Исилдур оказался такой жадный и обобрал покойника. А кабы не стал он этого делать? И что? И Кольцо осталось бы на трупе? И следы бы его затерялись вообще неизвестно где, а Элронд и Кирдан даже не задумались бы: а где же То Самое Кольцо? Вот это так вышло, что Исилдур такой захапистый, а кабы нет?

А, нет, есть еще и третье "кстати": а куда делся труп Саурона? Ну, канонически: вот Добро и Свет победили, вот лежит покойный Саурон на поле поединка - и? И что сделали с телом? Как-то похоронили? (где? и как?) Бросили собакам? Или в Ородруин? Сожгли и пепел развеяли? Оставили так валяться? Или что?
Неканонически: удрали Светлые поединщики, труп Саурона остался. Верные подданные должны были его оплакать и похоронить. Значит, где-то есть могила Саурона.

И второе: как бы там ни было, Мудрые в лице Элронда и Кирдана знали, что Кольцо, То Самое Кольцо, находится у Исилдура. Так и что, они попросту забили на это? У Исилдура такое ужасное, опасное и демоническое Кольцо - а и хрен с ним? Исилдур может превратиться в призрака и вместе с Кольцом отправиться к Саурону или сам сделаться вторым Сауроном - ну и начхать? Эти Мудрые, зная, что в руках Исилдура бомба замедленного действия, даже не попытались как-то ну не то что контролировать, но хотя бы следить за ситуацией? А потом, когда Исилдур пропал без вести (ибо о гибели его никто не знал и тела не видел), никто из Мудрых даже не задался вопросом, а где же, собственно, теперь Кольцо?
Поразительно!
Так одно из двух: либо эти Мудрые призовые идиоты, либо они и понятия не имели, что у Исилдура То Самое Кольцо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69311 : Декабрь 13, 2019, 19:30:39 »
Цитировать
Хотя между нами: ну вот склон Ородруина, вот Кирдан и Элронд, вот Исилдур, у которого даже и оружия-то нет, только обломок меча. А что мешало бы им двоим... нет, не кинуть в Ородруин Кольцо вместе с Исилдуром, но просто отобрать у него Кольцо и кинуть в Ородруин? Вот что? Ну, речь о спасении мира и окончательном избавлении от Саурона. По такому случаю можно ненадолго снять белые пОльта. Тем более, что вреда от этого не будет никакого, и сам же Исилдур потом, одумавшись, только спасибо им за это скажет. Или нет, белые пОльта ценнее?

Ага. И в кино тоже Элронд с перекошенной рожей: "Исильдур! Брось бяку в огонь!" А Исильдур с рожей перекошенной уже от алчности не бросает. Прямо думаешь: "Да отбери ты у него это Кольцо, раз оно такое опасное! Потом он поймёт" Неа, помер Максим и фиг бы с ним.  :dntknw: Мол, у него смертельно опасное кольцо, но так уж и быть, раз не хочет.
Цитировать
А вам не кажется, что Исилдур был трусоват? Ну, вот это желание быть подальше от тени Черной Земли - как его еще понимать и толковать?
Мне кажется, что трусоватый не пошёл бы к Ородруину бороться с Сауроном.

Цитировать
И что сделали с телом? Как-то похоронили? (где? и как?) Бросили собакам? Или в Ородруин? Сожгли и пепел развеяли? Оставили так валяться? Или что?
Я поняла, что тело само рассыпалось в прах, как Саруманово.

Цитировать
где-то есть могила Саурона.
И тут же рядом живой Саурон! Чудеса в решете!  :D

Цитировать
Так одно из двух: либо эти Мудрые призовые идиоты, либо они и понятия не имели, что у Исилдура То Самое Кольцо.

Я так думаю, что второе. И что кольцо Исильдур снял совершенно обычное, и оно никакое отношение не имеет к тому, которое было у Бильбо и Фродо.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69312 : Декабрь 13, 2019, 19:36:45 »
Я тоже решила почитать главу.
Бедный Бильбо захотел есть. Элронд ему не разрешил. Но пока Бильбо рассказывал свою историю в подробностях, потом Фродо свою в подробностях - они совсем должны, несчастные, оголодать.  :(  А там ещё пол-совета впереди. Так что, я думаю, давали им перекусить, только про это в тексте не отметили.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69313 : Декабрь 13, 2019, 19:38:21 »
Цитировать
Мне кажется, что трусоватый не пошёл бы к Ородруину бороться с Сауроном.
Так он туда пошел секундантом/адъютантом. Его не спрашивали, хочет он идти или не хочет. Опять же, если бы не пошел, общество этого, мягко говоря, не поняло бы.
Цитировать
Я поняла, что тело само рассыпалось в прах, как Саруманово.
А с чего бы ему рассыпаться? Непонятно, с чего тело Сарумана рассыпалось (да там вообще весь эпизод бред). А уж с чего тело Саурона должно было рассыпаться, непонятно еще более.
Цитировать
И тут же рядом живой Саурон! Чудеса в решете!  :D
Ну, вот так. Теоретически и Финрод мог бы прийти на свою могилу.
Цитировать
Я так думаю, что второе. И что кольцо Исильдур снял совершенно обычное, и оно никакое отношение не имеет к тому, которое было у Бильбо и Фродо.
Кольцо, может, и То Самое, но к Бильбиному оно никакого отношения не имеет.
Но в любом случае вопрос: а где тогда то кольцо, которое взял Исилдур?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69314 : Декабрь 13, 2019, 19:41:50 »
Цитировать
И второе: как бы там ни было, Мудрые в лице Элронда и Кирдана знали, что Кольцо, То Самое Кольцо, находится у Исилдура. Так и что, они попросту забили на это? У Исилдура такое ужасное, опасное и демоническое Кольцо - а и хрен с ним? Исилдур может превратиться в призрака и вместе с Кольцом отправиться к Саурону или сам сделаться вторым Сауроном - ну и начхать? Эти Мудрые, зная, что в руках Исилдура бомба замедленного действия, даже не попытались как-то ну не то что контролировать, но хотя бы следить за ситуацией? А потом, когда Исилдур пропал без вести (ибо о гибели его никто не знал и тела не видел), никто из Мудрых даже не задался вопросом, а где же, собственно, теперь Кольцо?
 
Да, это ещё даже до чтения ВК, когда я только фильм смотрела, то подумала: а как же это ты, Элронд, этого Исильдура с Кольцом на произвол судьбы бросил? Ну, ладно, сразу он не согласился, но потом-то? Саурон разгромлен, войны нет, можно, что называется, стоять у Исильдура над душой и капать ему на мозги, внушать иобъяснять. В конце концов, сразу после битвы Исильдур был ещё разгорячён, к тому же отец и брат погибли, тут не до здравых размышлений. Но через пару дней, неделю, месяц? Когда уже все успокоились и можно сесть и здраво всё обсудить. Мол, за брата и отца мы вон Мордор под себя подмяли, бери, что душе угодно. А эту пакость надо уничтожить. Да, оно кажется тебе красивым - но и сам Саурон когда-то выглядел прекрасным. Истинное Зло н еуродливо, оно рядится в красивые одежды, чтобы смутить души, чтобы рука не поднималась уничтожить его. Но между тем, оно остаётся Злом.
Вот что должен был говорить Исильдуру премудрый Элронд раз за разом. А Исильдур вроде как не идиот, должен был понять. Ну, а если бы оказалось, что идиот, то и тем более нельзя было его оставлять наедине с Кольцом. Это же хуже, чем обезьяна с гранатой.
И не надо насчёт того, что "нельзя кольцо отбирать силой". За тот короткий срок, что понадобился Элронду, чтобы отобрать Кольцо и довезти его до Ородруина, если бы и сотворилось какое-то количество Зла, то оно бы потом и уничтожилось вместе с Кольцом.

Цитировать
Так одно из двух: либо эти Мудрые призовые идиоты, либо они и понятия не имели, что у Исилдура То Самое Кольцо.
Всё более правдоподобной кажется версия, что история о Кольце - это легенда, придуманная эльфами.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69315 : Декабрь 13, 2019, 19:45:40 »
Цитировать
Мне кажется, что трусоватый не пошёл бы к Ородруину бороться с Сауроном.
А это, знаешь, разные вещи. Не пойти было нельзя, да и в бою, когда все в куче, не так страшно, как однму остаться наедине с врагом.
Цитировать
И тут же рядом живой Саурон! Чудеса в решете!  :D
Сам себе приносит цветочки на могилку и говорит: "Спи спокойно, дорогой друг!", вытирая скупую слезу...  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69316 : Декабрь 13, 2019, 19:55:13 »
Цитировать
И не надо насчёт того, что "нельзя кольцо отбирать силой".
Кстати, вот тоже бред. Вот воззря в корень: у Саурона есть такое ужасное Кольцо, которое позволяет ему царствовать и всем владети. И что, надо ждать, что он кому-нибудь это Кольцо на день рождения подарит? Или как-нибудь случайно потеряет?
Цитировать
За тот короткий срок, что понадобился Элронду, чтобы отобрать Кольцо и довезти его до Ородруина, если бы и сотворилось какое-то количество Зла, то оно бы потом и уничтожилось вместе с Кольцом.

Нет, отбирая Кольцо, Элронд бы морально разложился. Вот за то немногое время, которое понадобилось бы ему на отбирание - успел бы разложиться необратимо. Такая хрупкая у него добродетель, у этого Мудрого и т.д. Элронда, что мгновенно и бесследно растаяла бы от такого краткого искушения.
Цитировать
Всё более правдоподобной кажется версия, что история о Кольце - это легенда, придуманная эльфами.
Да вот чо-т да. Ну, или было какое-то кольцо для каких-то целей (хоть бы даже и управлять остальными, что бы это ни значило), но ничего демонического и всевластного в нем не было и в помине.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69317 : Декабрь 13, 2019, 20:04:11 »
Цитировать
А с чего бы ему рассыпаться? Непонятно, с чего тело Сарумана рассыпалось (да там вообще весь эпизод бред). А уж с чего тело Саурона должно было рассыпаться, непонятно еще более.
Ну вроде как они майа и их телесная оболочка только напоминает человеческую, но по сути нечеловеческая. Кто её знает, на что она способна.

 
Цитировать
Теоретически и Финрод мог бы прийти на свою могилу.

Именно что теоретически. Потому что во-первых, у Финрода нет могилы, а во-вторых, если бы и была, это слишком далеко.
Цитировать
Но в любом случае вопрос: а где тогда то кольцо, которое взял Исилдур?

Я думаю, утонуло вместе с ним. Если он действительно утонул. И спустя тысячелетия его так затянуло в ил, что невозможно было бы найти, даже если бы вместо реки там оказалась суша.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69318 : Декабрь 13, 2019, 20:29:33 »
Далее Элронд:

"Only to the North did these tidings come, and only to a few. Small wonder it is that you have not heard them, Boromir".
"Только на Север пришли эти вести, и только немногим. Мало удивления, что ты не слышал их, Боромир".

Ну да, Север - это же где-то там не знай где за Китайской Стеной и Железным Занавесом. Два королевства, созданных и населенных одним народом (к тому же считающим себя исключительным и эруизбранным), никак не общаются между собой. Более того, судьба Исилдура вообще никого в Гондоре не волновала. Ушел и ушел - ну и хрен с ним. И даже на письма не отвечает - ну и снова хрен с ним. То есть ушел король (а Исилдур, типа, Гондору сюзерен, поскольку наследник Элендила) - никто в Гондоре даже не поинтересовался, как он добрался до дому и добрался ли вообще. Мало того, это побоище в Ирисной Низине было недалеко от границ Гондора, но в Гондоре о нем даже не узнали. Хотя орков канонически было аж две тыщи. То есть по тем временам это было весьма существенное столкновение. Но в Гондоре о нем не знали ничего. Отакот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69319 : Декабрь 13, 2019, 20:32:34 »
Цитировать
Нет, отбирая Кольцо, Элронд бы морально разложился. Вот за то немногое время, которое понадобилось бы ему на отбирание - успел бы разложиться необратимо. Такая хрупкая у него добродетель, у этого Мудрого и т.д. Элронда, что мгновенно и бесследно растаяла бы от такого краткого искушения.
 
-  И что, все эти три эпохи Элронд пьянствовал, нарушал дисциплину и, тксзать, морально разлагался?
-  Нет, это произошло с ним буквально на глазах изулмлённой общественности под действием Кольца, которое он силой отобрал у Исильдура. А до этого он весьма искусно маскировался под порядочного эльфа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69320 : Декабрь 13, 2019, 20:40:10 »
Это Элронд приехал в Валинор? :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69321 : Декабрь 13, 2019, 20:54:55 »
Цитировать
Это Элронд приехал в Валинор? :D
Вы хотите написать фанфик на эту тему?  ;)

Цитировать
"Только на Север пришли эти вести, и только немногим. Мало удивления, что ты не слышал их, Боромир".
Я считаю, что в Гондоре была известна другая версия событий, а именно такую Боромир слышит впервые.

Завтра я уезжаю в деревню до воскресенья.  :)  Ненадолго.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69322 : Декабрь 13, 2019, 20:59:15 »
Цитировать
Это Элронд приехал в Валинор? :D
Ага. И там сидит этакая майэ Варвара Сергеевна Плющ (судя по фамилии - из ведомства Йаванны. Но за вредный характер Йаванна её выгнала).
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69323 : Декабрь 13, 2019, 20:59:45 »
А я смотрю на карту и опять удивляюсь.
Вот, значит, Исилдур решил вернуться в Арнор и занять место своего отца. И по дороге столкнулся с какими-то орками, легион положил и сам утоп безнадежно.
Но вот что интересно. Потомок морского народа, вроде бы обплававшего всю тогда еще плоскую планету вплоть до каких-то Стен Солнца, отправляется пехом за тысячи километров. Имея притом обязательные переправы через нехилые реки и переход через опять же нехилые горы.
Это вместо того, чтоб сесть на корабль прямо в столице и отправиться в Арнор с максимальным по тем временам комфортом. потому что мог бы подняться по Берендуину почти до самого Аннуминаса.
Вообще, история гибели Исилдура мне настойчиво напоминает творения античных писателей, которые долгое время считались безукоризненными источниками. Даже прямые аллюзии имеются. Скажем, что нуменорцы были столь мощны телом, что лошади не могли носить их. Да за столько веков могли бы вывести коней под свои размеры!
И неожиданное нападение целой кучи предварительно вроде бы уничтоженных орков сходственно с писаниями римских хронистов. У них беспощадно и постоянно избиваемые варвары вдруг каким-то особо подлым приемом изничтожают замечательно храброе и благоустроенное войско под командованием искусного и высокообразованного легата.
А когда серьезные военные специалисты принялись раскладывать на карты эти батальные эпизоды, выяснилось, что побеждал Рим не железом, а золотом. И в поле был бит именно теми народами, против которых золото бессильно.
Если Исилдур просто возвращался в Аннуминас - зачем его с войском понесло вверх по Андуину?
Скорее всего, отправился он в какой-то военный поход с целью захвата территорий вверх по реке. Возможно, по совету Элронда и в расчете на союз с Лориэном. Либо как раз в пользу Лориэна зачистить территории на север от него.
Ну и нарвался, как нарывались многие и многие имперцы, например Квинтилий Вар тот же.
Вопрос: а было ли при Исилдуре взятое с Саурона кольцо?
Мне кажется, что вряд ли. Если бы это был какой штандарт, бунчук, знамя и прочий достаточно большой, издалека видный предмет, таскать его с собой на операции смысл бы имелся. Показать захваченную инсигнию в знак: "Я вашего Саурона в щепки!".
Но простенькое кольцо на пальце (и даже не на пальце, а в футляре в поясной сумке) - какой смысл с собой брать? Не станешь же шагать по фронту своей армии, выставив перед собой палец с кольцом! И тем более, этот палец противнику демонстрировать!
Колечко это (в случае военного похода) было оставлено в Минас Тирит. В сокровищнице или во временном кабинете Исилдура. в расчете, что он его потом заберет, когда поплывет домой с самыми важными трофеями. И затерялось среди похожих. Может, оно где-нибудь в подвале, гондорском эквиваленте Оружейной палаты, полеживало себе и во время совета в Имладрисе, и при осаде города, и при Арагорне с сыном.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69324 : Декабрь 13, 2019, 21:01:01 »
Цитировать
Вы хотите написать фанфик на эту тему?  ;)
 
А что тут писать?
Цитировать
Завтра я уезжаю в деревню до воскресенья.  :)  Ненадолго.
Приезжай скорее, ждём тебя безмерно!   :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69325 : Декабрь 13, 2019, 21:07:30 »
Цитировать
Приезжай скорее, ждём тебя безмерно!
Я ещё не уехала.  :D

Цитировать
И неожиданное нападение целой кучи предварительно вроде бы уничтоженных орков сходственно с писаниями римских хронистов.
Ага, откуда стольким оркам взяться в такой глуши? Ровно как и во время похода роханцев в Гондор. Откуда их столько выскочило?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69326 : Декабрь 13, 2019, 21:33:32 »
Цитировать
Но вот что интересно. Потомок морского народа, вроде бы обплававшего всю тогда еще плоскую планету вплоть до каких-то Стен Солнца, отправляется пехом за тысячи километров. Имея притом обязательные переправы через нехилые реки и переход через опять же нехилые горы.
Это вместо того, чтоб сесть на корабль прямо в столице и отправиться в Арнор с максимальным по тем временам комфортом. потому что мог бы подняться по Берендуину почти до самого Аннуминаса.
При том, что этот же Исилдур уже плавал на север, до папы, когда сбежал, теряя тапки, из Минас Итиля.
Цитировать
И неожиданное нападение целой кучи предварительно вроде бы уничтоженных орков сходственно с писаниями римских хронистов. У них беспощадно и постоянно избиваемые варвары вдруг каким-то особо подлым приемом изничтожают замечательно храброе и благоустроенное войско под командованием искусного и высокообразованного легата.
А когда серьезные военные специалисты принялись раскладывать на карты эти батальные эпизоды, выяснилось, что побеждал Рим не железом, а золотом. И в поле был бит именно теми народами, против которых золото бессильно.
Да я Вас умоляю!! Да не говорите за этих глупостев!! "Серьезные специалисты"... Я понимаю, что во времена нашей молодости у отечественных историков было модно "злой-рабовладельческий Рим vs. благородные-свободолюбивые дикари", но хватит уже этой идеологизированной плакатности! Прежде чем повторять чьи-то глупости, Вы бы подумали! Эти эпизоды, которые раскладывали на карты какие-то "серьезные специалисты", откуда известны? Из писаний тех же античных историков, которые якобы все врали.
Золотом, мол, римляне побеждали - ну да, фу-фу-фу, они низкие и подлые, а вот благородные народы, которые на золото не льстились, исключительно за счет высокого морального облика им, подлецам и торгашам, вламывали. Вам самой не смешно? Вы хоть на карту гляньте, какую территорию занимала Римская империя - да где ж римляне столько золота взяли, чтобы все это купить? А свою армию, чуть ли не самую дисциплинированную за всю историю человечества, римляне на кой черт держали? Чисто для красоты? Нет, блин, Рим побеждал за счет организованной регулярной армии. Которая и била варварские сборища, где каждый за личным геройством гонялся.
И тот же Арминий, блин, в Риме воспитывался и получал образование, в т.ч. и военное дело изучал. И уж кто был подлецом в Тевтобургском лесу, так это Арминий, а не такие-сякие "имперцы".
Цитировать
Скорее всего, отправился он в какой-то военный поход с целью захвата территорий вверх по реке. Возможно, по совету Элронда и в расчете на союз с Лориэном. Либо как раз в пользу Лориэна зачистить территории на север от него.
Угу, с отрядом в двести человек. Прям только зачищать территории с таким количеством народу.
Вот в прошлый раз перетрясли эту историю и устаканили вменяемую версию, с наименьшим количеством сущностей объясняющую, что там произошло. Но нет, как обычно в таких случаях, в голове у Вас это не задерживается, в общую картину ни хрена не складывается, и Вы начинаете безудержно выдумывать.
Цитировать
Вопрос: а было ли при Исилдуре взятое с Саурона кольцо?
Мне кажется, что вряд ли. Если бы это был какой штандарт, бунчук, знамя и прочий достаточно большой, издалека видный предмет, таскать его с собой на операции смысл бы имелся. Показать захваченную инсигнию в знак: "Я вашего Саурона в щепки!".
Исилдур брал это кольцо не для того, чтобы по операциям таскать. И не операцию тащился, а домой ехал. А почему не морем? Да, может, у него морская болезнь была ужасная. Один раз он в силу необходимости воспользовался кораблем, но когда уже имел выбор, идти морем или сушей, предпочел идти по суше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69327 : Декабрь 13, 2019, 21:50:02 »
Цитировать
Вы хоть на карту гляньте, какую территорию занимала Римская империя - да где ж римляне столько золота взяли, чтобы все это купить?

Покупалась местная знать. И чем сильнее были развиты классовые отношения, тем легче было эту верхушку скупить. Золотом, льготами, гражданством.
Ну а там, где еще цвела чистая военная демократия, подкупать было просто некого. Действительно не хватило бы никакого золота на такое количество хевдингов да мужей нарочитых. Оттого империя и не перешла Рейн.
Цитировать
И тот же Арминий, блин, в Риме воспитывался и получал образование, в т.ч. и военное дело изучал. И уж кто был подлецом в Тевтобургском лесу, так это Арминий, а не такие-сякие "имперцы".
Вот это сообщение и вызвало желание посмотреть по карте, как он этого Вара сумел... И получилось, что гнал Арминий, то есть Герман, легионы именно туда, где их удобно было зажать и прикончить. Для этого надо отменно знать местность, а не приехать недавно из Рима в качестве федерата. Топографических карт тогда не было.
Цитировать
Исилдур брал это кольцо не для того, чтобы по операциям таскать. И не операцию тащился, а домой ехал. А почему не морем? Да, может, у него морская болезнь была ужасная. Один раз он в силу необходимости воспользовался кораблем, но когда уже имел выбор, идти морем или сушей, предпочел идти по суше.
Ну а почему не через Каленардон, где никаких горных хребтов, Андуин за спиной, погода куда теплее и суше, чем вон куда на север? причем южным путем все время по своей территории, а северным - через земли малоизвестных и вряд ли благорасположенных к вооруженным пришельцам народов. Ведь такой поход из Минас Тирит в Ануминас выглядит как если бы тот же Иван Грозный от Астрахани сперва наладился куда-нибудь в нынешний Свердловск, а потом уже зашагал на Москву.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69328 : Декабрь 13, 2019, 22:12:35 »
Цитировать
Покупалась местная знать. И чем сильнее были развиты классовые отношения, тем легче было эту верхушку скупить. Золотом, льготами, гражданством.
Ну а там, где еще цвела чистая военная демократия, подкупать было просто некого. Действительно не хватило бы никакого золота на такое количество хевдингов да мужей нарочитых.
Ну хватит чушь писать, а? А то прям в Галлии военная демократия была нечистой. А то прям при возлюбленном Вашем идеале военной демократии все эти ваши хевдинги и мужи нарочитые прям равны-равны и умны-умны, все решения принимают прям сообща-сообща. Вернитесь уже в реальный мир. Хоть на собрание дачного кооператива сходите и посмотрите. Толпа не в состоянии принимать решений. Ни при военной демократии, ни при любой другой кратии. Даже при формальном абсолютном равенстве решение всегда принимает весьма небольшая группа, она же это решение и пропихивает тем или иным способом. А все остальные - это стадо, которое к этому решению загоняют. Или гоняют между двумя-тремя решениями, если этих групп, принимающих решения, больше одной. Это только в Ваших фантазиях все такие идеальные, прям каждый думает головой, прям каждый мнение имеет и не имеет авторитетов, и прям каждого слушают и принимают к сведению все, что он сказал. Ага, щас, блин!
Цитировать
Вот это сообщение и вызвало желание посмотреть по карте, как он этого Вара сумел... И получилось, что гнал Арминий, то есть Герман, легионы именно туда, где их удобно было зажать и прикончить. Для этого надо отменно знать местность, а не приехать недавно из Рима в качестве федерата. Топографических карт тогда не было.
Ну да, местность изучать - это же лет двадцать надо. И непременно самому. Поинтересоваться топографией у кого-то из местных никак невозможно.
Цитировать
Ну а почему не через Каленардон, где никаких горных хребтов, Андуин за спиной, погода куда теплее и суше, чем вон куда на север? причем южным путем все время по своей территории, а северным - через земли малоизвестных и вряд ли благорасположенных к вооруженным пришельцам народов.

Может, имел в планах в Лориэн заглянуть, Мадам и Месье почтение изъявить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69329 : Декабрь 13, 2019, 22:33:05 »
Цитировать
А то прям в Галлии военная демократия была нечистой.
В Галлии классовое общество сложилось не позже, чем в самом Риме.
Цитировать
А то прям при возлюбленном Вашем идеале военной демократии все эти ваши хевдинги и мужи нарочитые прям равны-равны и умны-умны, все решения принимают прям сообща-сообща.

Разные. Но одно дело - возвести во всадническое достоинство десяток вельмож и сунуть каждому по полкентинария монет. А другое дело - если этих вельмож батальон. И каждый владеет племенной территорией с половину среднего советского района. Кого подкупать и на свою сторону перетягивать? Зато вломить нашественникам соберутся многие и быстро, потому как это обещает честь и добычу.
Цитировать
Поинтересоваться топографией у кого-то из местных никак невозможно.
Даже в наше время карте предпочитают аэрофотосъемку. А уж в первом веке нашей эры рисовать что-то со слов местных жителей означало попасть в ситуацию наверняка. Так что даже в 19 веке командиры лично осматривали место будущего боя.
Цитировать
Может, имел в планах в Лориэн заглянуть, Мадам и Месье почтение изъявить.
Однако забрел севернее их месторасположения.
Ну никак не получается Голлумово кольцо Исилдуровым.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"