Перекресток-2

[Ursa Maior]

Значит, моя гипотеза вполне правдоподобна. Я говорила, что хоббиты произошли частично от гномов, частично от людей и частично от эльфов.
А частично ещё и от айнур!  

Угу, перечислила все расы,живущие в Средиземье - конечно при таком раскладе попала хоть в одну. Это н египотеза, а гадание на кофейной гуще.

[Флер де Лис]

Гляньте, сколько общего со внешностью хоббитов!

Я ничего общего не вижу. У хоббитов ни глаза не раскосые, ни лбы не узкие.

Ну и что в них, по-Вашему, от эльфов и от гномов?

От гномов рост. Ты сама тоже говорила, что согласна с происхождением хоббитов от ноэгин нибин. А от эльфов? Я выдвигала гипотезу, что Голлум происходит от эльфов. Не все хоббиты, а одна их часть имеет связь с эльфами, к которым и принадлежал Голлум, когда ещё считался хоббитом. Но поскольку мы решили, что Голлум не хоббит, значит, эту версию придется отставить.

В справочнике в первой же строчке указано, что синдром Дауна может НАСЛЕДОВАТЬСЯ.

Сказочница ты моя. Синдром Дауна - НАСЛЕДСТВЕННОЕ заболевание, а не может наследоваться. Они как раз бесплодны.

У хоббитов круглые головы, скудная растительность на лицах у мужчин, склонность к полноте, гиперактивность в смысле любви к шуму.

Этого в твоем списке не было.

[Эстелин]

Как можно обычным путем поделить пополам нечетный набор хромосом?

Потом поинтересуюсь, как там митоз у даунов идет.
Мужчины-дауны почти все стерильны, но некоторые все же способны к осеменению. Женщины с синдромом нормально фертильны, только вынашивание и рождение у них осложнено общей физической нескладностью.

[Krakodil]

У хоббитов круглые головы

Округлые головы встречаются у массы совершенно нормальных людей.

скудная растительность на лицах у мужчин, склонность к полноте, гиперактивность в смысле любви к шуму.

Простите, где все это в списке признаков даунов, который Вы привели. Ну покажите мне, а то, может, я читать не умею или с глазами у меня что-то не то.

Из того же справочника и современной методички для воспитателей таких "солнышек".

У меня смутное ощущение, что книжки у Вас какие-то неправильные.  

[Ursa Maior]

Но ведь они куда глупее своих прародителей, разве нельзя сказать, что они умственно отсталы на их фоне?
 

Нет, нельзя. Они изменились физически, и для своего строения они обладают такими способностями, какие им позволяет иметь это нынешнее строение.

[Флер де Лис]

Угу, перечислила все расы,живущие в Средиземье - конечно при таком раскладе попала хоть в одну. Это н египотеза, а гадание на кофейной гуще.

Почему гадание? Про гномов и эльфов я только что объяснила, а про айнур вы сами только что же сказали.

Ну, и где там хоть слово про умственную отсталость? Я таких слов не употребляла.

Но ты же говорила, что у хоббитов ограниченные умственные способности, всё их поведение о том свидетельствует.
Что вы ко всем моим словам придираетесь? Говорите тоже самое, а потом со мной не согласны.

[Флер де Лис]

У хоббитов круглые головы

А какие они должны быть?      Квадратные что ли? Или треугольные?  
Будто они и так недостаточны уродливы, им только квадратных голов не хватает.

[Ursa Maior]

Очень послушны! Резвы и непоседливы, веселятся шумно.

Мне очень хочется знать, как два этих фактора сосуществуют в одном человеке! Послушному ребёнку скажи: сиди тихо и не шуми - он и будет сидеть.  

[Krakodil]

От гномов рост.

Какой рост? Хоббиты намного ниже гномов.

Ты сама тоже говорила, что согласна с происхождением хоббитов от ноэгин нибин.

Мало ли что я говорила. Я спрашиваю, что говорили Вы.

А от эльфов? Я выдвигала гипотезу, что Голлум происходит от эльфов. Не все хоббиты, а одна их часть имеет связь с эльфами, к которым и принадлежал Голлум, когда ещё считался хоббитом.

Так и что в хоббитах от эльфов-то? Вы так и не ответили.

[Krakodil]

Что вы ко всем моим словам придираетесь? Говорите тоже самое, а потом со мной не согласны.

Потому что мы-то обосновали, а Вы просто так бездоказательно заявляли. Неизвестно почему, просто так взяли и сказали. А теперь, когда мы обосновали, Вы приходите и пишете: "а я говорила". Прям как будто знали-догадались-провидели, ага.  

[Ursa Maior]

Почему гадание? Про гномов и эльфов я только что объяснила, а про айнур вы сами только что же сказали.
 

А как это назвать? "А может быть, корова, а может быть, собака"...  Откуда про эльфов взято - непонятно, а про айнур вовсе мы сказали.

Но ты же говорила, что у хоббитов ограниченные умственные способности, всё их поведение о том свидетельствует.
Что вы ко всем моим словам придираетесь? Говорите тоже самое, а потом со мной не согласны.

Так ограниченные способности и умственная отсталость - это разные вещи! На них ограничение природа накладывает - у них мозг маленький. Но для совего мозга они вполне разумны: обладают связной речью, умеют работать руками, на что не способны даже более крупные животные. О какой отсталости речь?

[Эстелин]

Простите, где все это в списке признаков даунов, который Вы привели. Ну покажите мне, а то, может, я читать не умею или с глазами у меня что-то не то.

Семейная пара современных английских "солнечных" Хоббиты!

У меня смутное ощущение, что книжки у Вас какие-то неправильные.

Таков современный взгляд на таких больных. Старые книжки признаны негуманными. Правда, взрослым "солнечным" все же рекомендуется половое воздержание и предохранение, несмотря на всю защиту их прав.

Мне очень хочется знать, как два этих фактора сосуществуют в одном человеке! Послушному ребёнку скажи: сиди тихо и не шуми - он и будет сидеть.

Да очень просто! Хромой ребенок или заика могут быть очень послушны. Вот только команду "не хромать" или "говорить нормально" выполнить не смогут.
Так и даун не может преодолеть гиперактивность. Но зато со двора без разрешения не уйдет. Что дадут, то и съест, что велят, то и наденет. И так далее.

[Krakodil]

Семейная пара современных английских "солнечных" Хоббиты!

Вы мне не надо фотографий. Вы список привели - вот в списке и покажите. А не фотографии какие-то таскайте. Сами знаете прекрасно, что со мной эти уловки не работают.  

[Ursa Maior]

Таков современный взгляд на таких больных. Старые книжки признаны негуманными.
 

Гуманнее всего, раз уж научились выявлять даунизм на стадии беременности, эту беременность прерывать самым решительным образом.

Правда, взрослым "солнечным" все же рекомендуется половое воздержание и предохранение, несмотря на всю защиту их прав.

Автора! Автора!
И запереть   его с парочкой сексуально озабоченных даунов. И пусть он им рекомендует. А то этот гуманист явно никогда не слышал о случаях насилия даунами собственных матерей и сестёр.

Да очень просто! Хромой ребенок или заика могут быть очень послушны. Вот только команду "не хромать" или "говорить нормально" выполнить не смогут.
Так и даун не может преодолеть гиперактивность. Но зато со двора без разрешения не уйдет. Что дадут, то и съест, что велят, то и наденет. И так далее.

Бред какой-то, честное слово! Такое впечатление, будто автор пытается нас убедить, что даунизм - это нормально, а нормальные дети - зло.  

[Krakodil]

Бред какой-то, честное слово! Такое впечатление, будто автор пытается нас убедить, что даунизм - это нормально, а нормальные дети - зло.

Счас это модно. Поэтому я пошла просвещаться в википедию и с русской версии переключилась на английскую: русская версия явно то ли написана вот такими просветленными, то ли правится ими.

[Флер де Лис]

Так и что в хоббитах от эльфов-то? Вы так и не ответили.

Я говорила о Голлуме. Что если допустить, что он хоббит, то у него очень нетипичные черты для хоббита. Он долго живет, очень ловок, живуч, видит и слышит лучше хоббитов. Можно заподозрить в нём черты происхождения от эльфов.

Потому что мы-то обосновали, а Вы просто так бездоказательно заявляли. Неизвестно почему, просто так взяли и сказали. А теперь, когда мы обосновали, Вы приходите и пишете: "а я говорила". Прям как будто знали-догадались-провидели, ага.

Но ведь я это тоже говорила. Если вы обосновали, то это означает, что говорить можно только вам?

А как это назвать? "А может быть, корова, а может быть, собака"... Откуда про эльфов взято - непонятно, а про айнур вовсе мы сказали.

Про эльфов я уже который раз объясняю. Про то, что Тукова жена может быть из низших майа - мы говорили давным-давно.

Так ограниченные способности и умственная отсталость - это разные вещи! На них ограничение природа накладывает - у них мозг маленький. Но для совего мозга они вполне разумны: обладают связной речью, умеют работать руками, на что не способны даже более крупные животные. О какой отсталости речь?

О такой, что они отстают от людей в умственном развитии.

[Krakodil]

Я говорила о Голлуме. Что если допустить, что он хоббит, то у него очень нетипичные черты для хоббита. Он долго живет, очень ловок, живуч, видит и слышит лучше хоббитов. Можно заподозрить в нём черты происхождения от эльфов.

Да с чего это вдруг можно? И если Голлум видит-слышит и т.д. лучше хоббитов, то с чего хоббиты-то от эльфов происходят? Ну ладно Голлум, но хоббиты-то с чего?!

Но ведь я это тоже говорила. Если вы обосновали, то это означает, что говорить можно только вам?

Нет, это означает, что Ваши слова к нашим не относятся никак от слов вообще и совсем. Наши обоснования никак не доказывают и не подтверждают Ваши слова.

О такой, что они отстают от людей в умственном развитии.

Да бляха-муха!! Шимпанзе тоже отстают от людей в умственном развитии?

[Ursa Maior]

Я говорила о Голлуме. Что если допустить, что он хоббит, то у него очень нетипичные черты для хоббита. Он долго живет, очень ловок, живуч, видит и слышит лучше хоббитов. Можно заподозрить в нём черты происхождения от эльфов.
 

А ещё можно допустить, что он инопланетянин. Чем не версия?

Но ведь я это тоже говорила. Если вы обосновали, то это означает, что говорить можно только вам?

Ты вроде бы грамотный, образованный человек. Я не верю, что тебе никогда не встречалось бъяснение разницы между обоснованной гипотезой и предположением, не основанном ни на чём. Даже если это окажется верное предположение, всё равно это тыканье пальцем в небо - авось попадёшь в нужную точку!

О такой, что они отстают от людей в умственном развитии.

А люди тогда отстают от обезъян в физическом развитии?

[Флер де Лис]

Да с чего это вдруг можно? И если Голлум видит-слышит и т.д. лучше хоббитов, то с чего хоббиты-то от эльфов происходят? Ну ладно Голлум, но хоббиты-то с чего?!

Мы раньше считали, что Голлум тоже хоббит. Но если Голлум не хоббит, значит, ничего общего у них нет. Потому что у прочих хоббитов никаких эльфийских черт нет.

Нет, это означает, что Ваши слова к нашим не относятся никак от слов вообще и совсем. Наши обоснования никак не доказывают и не подтверждают Ваши слова.

Ааааа! Что мы говорили совсем разные вещи.

Какой-то бестолковый разговор, где никто друг друга не понимает. Нужно мне ложиться спать, а потом я надолго отсюда пропаду, так как уеду в деревню.

Шимпанзе тоже отстают от людей в умственном развитии?

Шимпанзе сравнивать с людьми некорректно. Шимпанзе животные, а хоббиты все ж "гуманоиды" и "разумные"

[Флер де Лис]

А ещё можно допустить, что он инопланетянин. Чем не версия?

Вполне себе версия. Потому что сколько мы к этому не возвращались, так и не решили, кто же этот Голлум есть на самом деле. Так что, тут одна версия другой не круче.

Ты вроде бы грамотный, образованный человек.

Не вроде бы, а грамотный и образованный.  

А люди тогда отстают от обезъян в физическом развитии?

Нет.

[Эстелин]

Вы мне не надо фотографий. Вы список привели - вот в списке и покажите. А не фотографии какие-то таскайте.

Не лучший перевод, но другого не имею:
Красавцами хоббитов не назовешь, а вот добродушия им не занимать: круглолицые, краснощекие, рот в любой момент готов разулыбаться до ушей, если, конечно, нет более важных занятий: завтрака там или обеда. Вот уж в этом хоббиты знают толк, в «поесть-попить» душу вкладывают, могут за стол и по шести раз на день усаживаться - было бы что на стол поставить.

Гуманнее всего, раз уж научились выявлять даунизм на стадии беременности, эту беременность прерывать самым решительным образом.

Что Вы! Боженька ведь душу прямо в зиготу, даже в момент слияния гамет вкладывает!.. Ну и брак у него случается.

А то этот гуманист явно никогда не слышал о случаях насилия даунами собственных матерей и сестёр.

В старых справочниках о таком есть. В современных одни сюси-пуси насчет особых прав "особенных".
 

[Krakodil]

Шимпанзе сравнивать с людьми некорректно. Шимпанзе животные, а хоббиты все ж "гуманоиды" и "разумные"

Здрасьте! А люди не животные, что ли? Представители какого-то другого царства природы? А "гуманоидность" и "разумность" вообще характеристики субъективные.

Какой-то бестолковый разговор, где никто друг друга не понимает.

Да вообще какой-то гнилой базар пошел, простите мой французский. Аж неприятно.  

[Krakodil]

Не лучший перевод, но другого не имею:
Красавцами хоббитов не назовешь, а вот добродушия им не занимать: круглолицые, краснощекие, рот в любой момент готов разулыбаться до ушей, если, конечно, нет более важных занятий: завтрака там или обеда. Вот уж в этом хоббиты знают толк, в «поесть-попить» душу вкладывают, могут за стол и по шести раз на день усаживаться - было бы что на стол поставить.

Еще раз медленно и по слогам: Вы принесли список:

С точки зрения внешнего вида, дети с синдромом Дауна имеют такие признаки, как:
•раскосые глаза;
•широкий и плоский язык;
•широкие губы;
•округлая форма головы;
•узкий лоб;
•мочка уха сросшаяся;
•немного укороченный мизинец;
•более широкие и укороченные стопы и кисти по сравнению с обычными детьми.

И заявили:

Гляньте, сколько общего со внешностью хоббитов!

Так вот а теперь покажите, ну прям вот подчеркните, что в этом переводе и в принесенном Вами списке совпадает.
Где, блин, не то что в этом переводе, а вообще во всем каноне хоть слово о том, что у хоббитов раскосые глаза? Где хоть слово о том, какие у них языки, уши, мизинцы и все остальное? Где, блин?!  

[Флер де Лис]

Да вообще какой-то гнилой базар пошел, простите мой французский. Аж неприятно.

Зато поглядите, аж пятеро гостей пришли его читать.    Им интересно всё, что тут происходит.
Прощаюсь, мои вредные друзья.    

[Golondrina]

Здесь выдвигали версию, что Голлум имеет эльфийские корни?   Хуаны все толще и толще .
Но надо найти и почитать, рациональное зерно в этом явно есть, учитывая его ТТХ по сравнению с хоббитами. Может из авари каких-нибудь одичавших, почему нет.
О!  Канон же говорит, что Голлум из речного народа, родственного хоббитам, значит они тоже эльфам родня. Вот, связь найдена.  

[Эстелин]

Где, блин, не то что в этом переводе, а вообще во всем каноне хоть слово о том, что у хоббитов раскосые глаза? Где хоть слово о том, какие у них языки, уши, мизинцы и все остальное? Где, блин?!

Про разрез глаз - ничего. Про круглоголовость, широкие лица, широкие губы, большие рты, безбородость - есть. А также поведенческие реакции типа прожорливости, склонности шумно резвиться и "не помнить зла", то есть относиться ко всему беспечно.

[Krakodil]

Но надо найти и почитать, рациональное зерно в этом явно есть, учитывая его ТТХ по сравнению с хоббитами. Может из авари каких-нибудь одичавших, почему нет.

Рационального зерна в этом нет. С какого бы перепугу кто-то из авари вдруг настолько уменьшился в росте, обзавелся ночным зрением и начал жить под горами?

О!  Канон же говорит, что Голлум из речного народа, родственного хоббитам, значит они тоже эльфам родня.

Канон говорит, что это Гэндальф говорит (насчет речного народа, родственного хоббитам). Но с чего он это заявляет, в каноне непонятно ни разу.  

[Krakodil]

Про разрез глаз - ничего. Про круглоголовость, широкие лица, широкие губы, большие рты, безбородость - есть.

Где про круглоголовость? Где, блин, про широкие губы и большие рты? Где про все остальное в Вашем списке? Безбородость - у эльфов тоже бород нету. И что, они все дауны?

А также поведенческие реакции типа прожорливости, склонности шумно резвиться и "не помнить зла", то есть относиться ко всему беспечно.

А это Вы вообще за уши притянули. Что, блин, всякий, кто любит поесть, пошуметь и незлопамятен - тот даун?
Ну Вы ляпнули фигню. Может, пора перестать упорствовать?  

[Golondrina]

Рационального зерна в этом нет. С какого бы перепугу кто-то из авари вдруг настолько уменьшился в росте, обзавелся ночным зрением и начал жить под горами.

Ну, насчёт роста это пожалуй сложно обосновать . Но ведь долгожитель он, зараза, не в пример хоббитам. Ночное, или лучше сказать сумеречное, зрение вполне могло быть развито у лесных жителей, привыкших к скрытности. А под горами Голлум вряд ли  жил постоянно, прятался просто в пещерах. К тому же, судя по описанию, его народ жил по берегам рек, а не под землёй. Это только Голлум выбрал такой образ жизни.

[Эстелин]

Ну Вы ляпнули фигню. Может, пора перестать упорствовать?

Но без нахождения какой-то мутации не объяснить родства хоббитов с людьми. А Гендальф уверяет, что хоббиты ближе всего именно к людям. Правда, Дедуля не приводит каких-нибудь физиологических или исторических фактов для доказательства этой версии. А только толкует, что хоббиту легче понять человека, чем эльфа или гнома.
Вот потому и ищу точку мутации, с которой началась эволюция человека в хоббита.