Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5094158 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64710 : Октябрь 06, 2019, 21:31:08 »
Цитировать
Цитировать
А слэш Курво с Финродом оказался просто процессом фаршировки гуся китайскими яблочками.
Но Вы-то, когда открывали текст, не знали этого заранее! Но все равно открыли и стали читать.  ;)
Вообще, идея неплохая и написано старательно. Но увы - не моего романа текст  :dntknw:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64711 : Октябрь 06, 2019, 21:34:27 »
Но вообще если Бомбадил что-то бяшет о совсем седой древности Первой Эпохи и раньше - откуда-то эти сведения у него должны быть, хоть бы даже и в такой размытой форме. Понятно, что не сам он эти знания приобрел где-то на стороне. Ему их передал предшественник, а тому его предшественник и т.д. Но в любом случае это означает, что когда-то предки представителей этой общины контактировали с кем-то образованным. Либо с эльфами, либо с потомками нуменорцев.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64712 : Октябрь 06, 2019, 21:34:51 »
Цитировать
Но Вы-то, когда открывали текст, не знали этого заранее! Но все равно открыли и стали читать. wink.gif
Но я знала отношение к слэшу авторов обоих фиков. И сразу поняла, что там будет совсем не то, что обещает голубенькая полосочка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64713 : Октябрь 06, 2019, 21:54:55 »
Цитировать
Но в любом случае это означает, что когда-то предки представителей этой общины контактировали с кем-то образованным. Либо с эльфами, либо с потомками нуменорцев.
Могли и с эльфами контактировать.
Уцелевшие нолдор собрались у Нен Уиал. Но ведь из Белерианда эвакуировались и лайквенди.  Что характерно, все эти беженцы от катастрофы могли материально оказаться в гораздо худшем положении, чем постоянно проживавшие в Эриадоре люди.  И драть носы все основания потеряли.
Но и люди из Белерианда не все двинули на Нуменор. Теи же "белым вастакам" даже не предложили этого. Вот эти народы и были источниками информации о Первой эпохе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64714 : Октябрь 06, 2019, 22:14:24 »
Так. Кажется, огурцы таки засолились как надо, ттт. Убрала в холодильник на хранение. Ура!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64715 : Октябрь 06, 2019, 22:18:45 »
Цитировать
Могли и с эльфами контактировать.
Уцелевшие нолдор собрались у Нен Уиал. Но ведь из Белерианда эвакуировались и лайквенди.
Но Вы вообще помните, сколько времени прошло между началом Второй Эпохи и концом Третьей? Шесть с половиной тысяч. Поэтому какие там остатки собирались у какого-то там озера, не имеет никакого значения. Чтобы здесь и сейчас какие-то знания имелись, контакты должны быть относительно недавними. Ну, в пределах первых сотен лет.
Цитировать
Теи же "белым вастакам" даже не предложили этого.
Что за "белые вастаки", прости господи?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64716 : Октябрь 06, 2019, 22:29:09 »
Цитировать
Чтобы здесь и сейчас какие-то знания имелись, контакты должны быть относительно недавними. Ну, в пределах первых сотен лет.
Пара каких-нибудь свитков, купленных еще в Минсириате и переписываемых.
А вообще вот такие духовные лидеры - а у Бомбадила поведение шамана и пророка - обязаны были заучивать наизусть массу текстов. Некоторые тексты вообще запрещалось записывать: они передавались только изустно во избежание накопления неправильных толкований. Может, и Бомбадил просто шпарит наизусть свое образование?
Цитировать
Что за "белые вастаки", прости господи?!
Народ Бора. Про них сказано, что они были похожи на эдайн.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64717 : Октябрь 06, 2019, 22:29:11 »
Ну и наконец главный вопрос: что там вокруг Бомбадила и Кольца? Он действительно оставался видимым в Кольце или это глюк/выдумка/позднейшая вставка? И если оставался видимым, то почему?
Было бы соблазнительно считать, что вот это кольцо в кармане у Фроды никакой невидимости не дает. Но не получится так считать - в Пони же Фродо невидимым сделался.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64718 : Октябрь 06, 2019, 22:35:25 »
Цитировать
Пара каких-нибудь свитков, купленных еще в Минсириате и переписываемых.
 
Один раз можно было списать на очепятку, но, видимо, это не баг, это фича. Волчик, эта территория называется Минхириат. А не то, что Вы написали.
Цитировать
Может, и Бомбадил просто шпарит наизусть свое образование?
Может. И даже наверняка. Но шесть с половиной тысяч лет никакое заучивание не помогло бы сохранять первоначальную информацию неизменной. За такой срок ошибок и изменений накопилось бы столько, что первоначальный текст было бы не узнать.
Цитировать
Народ Бора. Про них сказано, что они были похожи на эдайн.
А чем докажете, что от этого народа осталось хоть что-то после Нирнаэт? Никаких упоминаний ведь больше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64719 : Октябрь 06, 2019, 22:54:23 »
Цитировать
Он действительно оставался видимым в Кольце или это глюк/выдумка/позднейшая вставка? И если оставался видимым, то почему?
Потому что кольцо не надевал. Как все шаманы, умел этот Бомбадил несложные фокусы показывать. Шаманы, скажем, "высасывают" болезнь в виде деревяшек, осколков костей и даже живых червей или ящериц. Они ловко достают эти предметы из рукавов или еще откуда-то из одежды, а зрители уверены, что вытащили зубами из тела больного.
Так что Бомбадил мог создать у хоббитов уверенность, что кольцо надел, а сам его спрятал за обшлаг или еще куда.
Цитировать
Один раз можно было списать на очепятку, но, видимо, это не баг, это фича. Волчик, эта территория называется Минхириат. А не то, что Вы написали.
Мин-сир-иат - "то, что между реками". "Сир-" река, поток. От этого корня Сирион, Сираннон. Этир - это "эт-сир".
Цитировать
Но шесть с половиной тысяч лет никакое заучивание не помогло бы сохранять первоначальную информацию неизменной. За такой срок ошибок и изменений накопилось бы столько, что первоначальный текст было бы не узнать.
Так нам и не приводятся рассказы Бомбадила. Если он все свои знания выдавал в той же форме, как пел и разговаривал... В его бормотании каждый мог услышать то, что хотел.  Это как рисунки на сосновых досках.
Цитировать
А чем докажете, что от этого народа осталось хоть что-то после Нирнаэт? Никаких упоминаний ведь больше.

 Может, потому и нет упоминаний, что остатки двинули на юг, а потом на восток?
Впрочем, информация из Восточного Белерианда вообще клочковата, а потом и фантастично. То Феанарионы "бродят без дружин, как листья сорванные ветром", а то вдруг являются с такими дружинами, что выносят Дориат и Гавани со всем тамошним геройством и благородством.
Так что упоминаний о народе Бора может не быть по причине простой: не знали ничего о нем или плевать на него хотели летописцы чистых и благородных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64720 : Октябрь 06, 2019, 23:15:18 »
Цитировать
Так что Бомбадил мог создать у хоббитов уверенность, что кольцо надел, а сам его спрятал за обшлаг или еще куда.
Тогда уж надел какое-то другое вместо этого.
Цитировать
Мин-сир-иат - "то, что между реками". "Сир-" река, поток. От этого корня Сирион, Сираннон. Этир - это "эт-сир".
Волчик, Вы хоть что доказывайте, но на карте написано "Минхириат". Значит, так оно и называется.
Цитировать
Так нам и не приводятся рассказы Бомбадила. Если он все свои знания выдавал в той же форме, как пел и разговаривал... В его бормотании каждый мог услышать то, что хотел.  Это как рисунки на сосновых досках.
Но основные, ткскть, вехи сохраняются. Хоббиты не могли там слышать что хотели, потому что этого не знали.
Цитировать
Может, потому и нет упоминаний, что остатки двинули на юг, а потом на восток?
А может, их просто повыбили? И к концу Первой Эпохи их уже просто не существовало. Потому что больше нигде за всю историю ни следа дружественных истерлингов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64721 : Октябрь 06, 2019, 23:43:51 »
Цитировать
Тогда уж надел какое-то другое вместо этого.
Так и шаманы подменяли один предмет другим. Скажем, изображая, что могут глотать стекло, совали себе в рот льдинку. Подменить кольцо проще, чем стекло льдом.
Ну а внезапное "ясновидение" Бомбадила, когда Фродо надел кольцо, объяснить еще проще. Фродо не мог сдвинуться с места, не толкнув приятелей. Да еще, небось, на пол была осока насыпана для чистоты и приятного запаха. В таких условиях любой "найдет" местонахождение Фродушки.
Цитировать
Волчик, Вы хоть что доказывайте, но на карте написано "Минхириат". Значит, так оно и называется.
Ну, да. Это как раз то самое архаичное th, которое в квенья еще в Амане заменилось на s, а в синдарине стало чистым русским "х".
Феанор своих еще дома убеждал, что надо произносить именно th. Но... Синдар говорили "х", а не придыхательное "т", как требовали лормастера школы Феанора.
Цитировать
Но основные, ткскть, вехи сохраняются. Хоббиты не могли там слышать что хотели, потому что этого не знали.
Вехи знал Фродо. Их знал и Бомбадил. а остальное была просто болтовня типа про те мечи, курганы и овец. "Рушились гордые башни, золото осыпало мертвых королей, блеяли овцы, кости хрустели в гробницах" - про что это? Про разрушение Микен? Про поля Карнака? Про скифские курганы? Каждый услышит то, что ему ближе. Фродо вон что-то у Бильбо читал - ему и послышится нечто похожее на прочитанное.
Вообще этим свойством сознания - слышать в неразборчивом лопотании то, что хочется услышать - постоянно пользуется Жириновский. Выкрикивает в бессмысленном месиве слов всем знакомые установки и лозунги и слывет мудрецом и правдорубом.
Цитировать
А может, их просто повыбили? И к концу Первой Эпохи их уже просто не существовало. Потому что больше нигде за всю историю ни следа дружественных истерлингов.
Будучи близкими по культуре, эти белые вастаки могли быстро смешаться с остатками народа Мараха и осесть на восточных склонах Синих гор.
И вообще, рассуждения о том, что до прихода нуменорцев жители Средиземья бедствовали "мучимые орками и злыми тварями" как-то противоречит факту присутствия там же благих эльфов. И не благих тоже - команды Келебримбора.
Может, бывшие подданные Химринга  за Куруфинвионом и последовали? И за то игнорировались летописцами вплоть до своей гибели в Эрегионе?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64722 : Октябрь 07, 2019, 00:12:37 »
Цитировать
Ну а внезапное "ясновидение" Бомбадила, когда Фродо надел кольцо, объяснить еще проще. Фродо не мог сдвинуться с места, не толкнув приятелей. Да еще, небось, на пол была осока насыпана для чистоты и приятного запаха. В таких условиях любой "найдет" местонахождение Фродушки.
Да даже этого не нужно было. Если Фродо сидел вот в этом кресле, а потом вдруг исчез, то не мог же он враз оказаться за тыщу километров отсюда. Он здесь, рядом.
Цитировать
Вехи знал Фродо.

Да Фродо тогда о них и понятия не имел. Откуда бы? И у Бильбы ничего такого он читать не мог - потому что и Бильбо всего этого не знал.
Цитировать
И вообще, рассуждения о том, что до прихода нуменорцев жители Средиземья бедствовали "мучимые орками и злыми тварями" как-то противоречит факту присутствия там же благих эльфов. И не благих тоже - команды Келебримбора.

Да никак не противоречит, строго говоря. Мы соби, а вы соби. Эльфы живут сами по себе, люди сами по себе, у каждых свои проблемы, и проблемы шерифа индейцев не скребут, равно как и наоборот. Это Вы всё-то себе воображаете всеобщее братство народов - а с фига ли? С фига ли там кто-то стал бы интернационал исповедовать? Никаких дел эльфов с местным людским населением не зафиксировано никак. Вот с гномами эльфы Эрегиона дело имели, о том сказано. А что они с людьми имели дела, про то ни слова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64723 : Октябрь 07, 2019, 00:34:36 »
Спать давно пора!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64724 : Октябрь 07, 2019, 00:43:08 »
Цитировать
Это Вы всё-то себе воображаете всеобщее братство народов - а с фига ли? С фига ли там кто-то стал бы интернационал исповедовать?
Так проповедовали уже. Нолдорские властители селили на своих землях человеческие племена. Все, кроме норного Тургона и "друга людей" Финрода.  Про Кирдана с этой точки зрения ничего не известно. С конкретными целями: чтобы земли были заселены и защищены. Почему после отступления из Белерианда их взгляды бы изменились? Или нужда в налогоплательщиках и дружинниках исчезла? Особенно в виду больших потерь в численности своего населения.
Цитировать
Никаких дел эльфов с местным людским населением не зафиксировано никак.
Что в общем-то неестественно. Если тот же Келебримбор держал надежно защищенную территорию, то к границам этой территории сами собой тянулись бы племена. И если даже их не пускали селиться за обозначенной границей (ну, взял Келебримбор пример с Тингола), то поселения концентрировались бы рядом с этой границей. По простой причине: позади неопасное государство. Это государство сильное и не позволит врагу особо шариться вдоль своих границ. Таким способом можно получить частичную безопасность, не вступая ни в какие союзы и не неся никаких обязанностей. Ну а умный правитель такого государства обязательно начнет привлекать этих поселенцев на свою сторону, создавая вдоль своих границ дополнительную линию обороны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64725 : Октябрь 07, 2019, 14:26:50 »
Цитировать
Почему после отступления из Белерианда их взгляды бы изменились?
Дак ведь вроде в каноне сказано, что после предательства людей в Нирнаэт, эльфы никогда с людьми (кроме потомков трех родов) дела не имели?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64726 : Октябрь 07, 2019, 14:52:34 »
Цитировать
Так проповедовали уже. Нолдорские властители селили на своих землях человеческие племена. Все, кроме норного Тургона и "друга людей" Финрода.  Про Кирдана с этой точки зрения ничего не известно. С конкретными целями: чтобы земли были заселены и защищены. Почему после отступления из Белерианда их взгляды бы изменились? Или нужда в налогоплательщиках и дружинниках исчезла? Особенно в виду больших потерь в численности своего населения.
Да с того, что уже не от кого защищаться. Большого и сильного врага больше нет. Эти, прости господи, дружинники и нафиг не нужны. А селить рядом кого попало - как бы не пришлось потом от этих засельщиков защищаться.
И потери численности собственного населения не восполняются людьми. Так же, как потери численности людей не восполняются шимпанзе. Если надо восстановить численность населения эльфов, для этого надо эльфов рожать, а не людей к себе тащить. У людей свои дела и своя жизнь. Эльфам они эльфов не заменят.
Цитировать
Что в общем-то неестественно. Если тот же Келебримбор держал надежно защищенную территорию, то к границам этой территории сами собой тянулись бы племена. И если даже их не пускали селиться за обозначенной границей (ну, взял Келебримбор пример с Тингола)
При чем тут Тингол? В каноне ясными словами написано, что после первых попыток селить людей промеж себя стало ясно, что лучше жить по отдельности. И эльфы (эти ваши Феаноринги, между прочим) людишкам выделили отдельные территории. От совместностного проживания не было ничего, кроме проблем. И вот это как раз было естественно. И люди в Эрегионе нафиг не нужны были. Потому что вкурите уже, что эльфы и люди - это, блин, разные виды, занимающие одну и ту же нишу. Они конкуренты. Конкурентам нет резона друг с другом в десны целоваться. И это Ваше равенство-братство им ни в одно месте не впилось.
Цитировать
то поселения концентрировались бы рядом с этой границей. По простой причине: позади неопасное государство. Это государство сильное и не позволит врагу особо шариться вдоль своих границ. Таким способом можно получить частичную безопасность, не вступая ни в какие союзы и не неся никаких обязанностей.
Волчик, Вы в ночи всегда пишете какую-то невообразимую хрень. И вчера опять написали.
Во-первых, поселения будут там, где есть что жрать. Способы ведения хозяйства не позволили бы людям высокой плотности поселений где-то там около какой-то там границы.
Во-вторых, какому врагу позволять или не позволять шариться вдоль границ? Моргота давно нет, Саурона еще нет - какие враги? Только такие же люди. И чем, блин, вот эти лучше вон тех?
Цитировать
Ну а умный правитель такого государства обязательно начнет привлекать этих поселенцев на свою сторону, создавая вдоль своих границ дополнительную линию обороны.

Плакаю. Обороны от кого? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64727 : Октябрь 07, 2019, 15:01:19 »
Кроки, никак не пойму, что за фанфик с фаршированным гусем? :)  Посмотрела у вас, у вас вместе, - не нашла.. Чей он?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64728 : Октябрь 07, 2019, 15:16:07 »
Цитировать
Кроки, никак не пойму, что за фанфик с фаршированным гусем? :)  Посмотрела у вас, у вас вместе, - не нашла.. Чей он?
Да это не наш! Это вон Волчик ссылку на предыдущей странице приносил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64729 : Октябрь 07, 2019, 18:28:32 »
Кракодил взял и скоропостижно заболел. Простыл не знай от чего. В общем, с непривычки Кракодил дохл и не кантовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64730 : Октябрь 07, 2019, 19:21:02 »
Вчера ещё на ночь подумала: не нравится мне эта версия про сектанта-рабовладельца. А что, куда деваться? Мы тут на немало фактов и деталей надели кастрюли суровой действительности, с коими приходится смириться.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64731 : Октябрь 07, 2019, 19:27:55 »
Цитировать
Вчера ещё на ночь подумала: не нравится мне эта версия про сектанта-рабовладельца.
Да почему непременно рабовладельца-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64732 : Октябрь 07, 2019, 19:33:20 »
А, ну вот еще один обитатель наших кустов обнаружился. По совместительству очередной диванный психоложец. Как много их природа наплодила (с).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64733 : Октябрь 07, 2019, 19:40:05 »
Цитировать
Да почему непременно рабовладельца-то?
Разве про рабов не было версии?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64734 : Октябрь 07, 2019, 19:40:30 »
Цитировать
Кракодил взял и скоропостижно заболел. Простыл не знай от чего. В общем, с непривычки Кракодил дохл и не кантовать.
Этого еще не хватало! Дохлого Кракодила кверху белесым брюхом. Волк, как зверь лесной, советует большую дозу витамина С и спать.
Цитировать
Кроки, никак не пойму, что за фанфик с фаршированным гусем? smile.gif Посмотрела у вас, у вас вместе, - не нашла.. Чей он?
Канон дыряв, как старый половик.
Потомки трех родов отбыли на Нуменор. И кучу лет ими не пахло. Пока не приплыл этот "Энтулессэ". А приплыл он в Митлонд, когда Ост-ин-Эдиль уже стоял.
И что, все эти времена ни один человек не купил железной мотыги у гнома или нолдо?
Цитировать
Да с того, что уже не от кого защищаться. Большого и сильного врага больше нет. Эти, прости господи, дружинники и нафиг не нужны.
Так и нолдор осталось с гулькин нос. Большинство - под затопленными курганами, еще сколько-то отбыли на 101 километр Эрессеа.
Оставшиеся оказались в положении, худшем, чем когда прибыли с Феанором. Потому что опять оказались на совершенно неокультуренных территориях среди неизвестных земель, гневедомо кем населенных.
Допустим, Карантир добыл сведения об Эриадоре у гномов, которые сообщались с Казад-Дум, то есть Морией. И перед отправкой за хребет вручил племеннику карты. Но помощи в этом совсем мало.
Не стало организованных армий Моргота - никуда не делись местные племена людей и орков. Которые совершенно не собираются уступать свои территории пришельцам с запада. Причем, племена эти находятся в лучшем положении, чем беженцы из Белерианда. У них как раз инфраструктура в порядке, освоенные ресурсы и прочее. Вряд ли за полтысячи лет при существовании дороги об Эред Луин до Морийских ворот гномы не начали торговлю металлом. Хотя бы в обмен на продовольствие для их караванов. И вдоль этой дороги вполне могли сложиться раннежелезные культуры, уже имеющие постоянные укрепленные поселения и дружины для их защиты.
Так что просто прийти и поселиться беглецам от благодеяния валар не удалось бы. Первым делом пришлось бы показать свою силу, чтоб местные их не трогали.
А для этого нужно войско. а войску: снаряжение, еда и прочее.
Так что отказаться от прежних союзников не позволит малочисленность нолдор. И остаткам союзников просто свеяться куда-нибудь помешает уже их малочисленность перед лицом негостеприимного местного населения.
Как говорится, связал их черт одной веревочкой.
Цитировать
В каноне ясными словами написано, что после первых попыток селить людей промеж себя стало ясно, что лучше жить по отдельности. И эльфы (эти ваши Феаноринги, между прочим) людишкам выделили отдельные территории. От совместностного проживания не было ничего, кроме проблем.
Так все правители выделяли пришедшим на их земли или жившим тут ранее народам отдельные земли. Славяне и торки уж вообще к одному виду относились и экологическую нишу занимали одну. Потому торков поселили на отведенных землях, обложили данью в пользу киевского князя. И с этих торков был государству профит, а от войны с ними на истребление были бы одни убытки.
Вообще же игнорировать соседей невозможно, потому что они есть. Живут рядом. С ними придется или воевать, или торговать.
Экспериментов по глухой изоляции было два: Дориат и Лориэн.  Дориат существовал за глухой стенкой, пока не развалился. Лориэнские древожители отступали все дальше в свой лес. И в конце концов просто исчезли. Трандуил был умнее и завел торговые отношения с человеческими городами. Оттого его лесовики могли просуществовать гораздо дольше утонченных лориэнцев.
Цитировать
Во-первых, поселения будут там, где есть что жрать. Способы ведения хозяйства не позволили бы людям высокой плотности поселений где-то там около какой-то там границы.

Плотность поселений будет такова, какую дозволяет производительность сельского хозяйства. Железо эту производительность резко поднимает. Так что в зоне обменной торговли с эльфами и гномами плотность населения естественным порядком выше, чем на территориях, занятых неолитчиками.
Цитировать
Во-вторых, какому врагу позволять или не позволять шариться вдоль границ? Моргота давно нет, Саурона еще нет - какие враги? Только такие же люди. И чем, блин, вот эти лучше вон тех?
Чем союзники лучше врагов? Тем, что не нападают. Как выбрать себе союзников? Их не выбирают, берут тех, что ближе и согласны торговать а не воевать.
Цитировать
Плакаю. Обороны от кого?
Первое время - от тех, кого потеснили с данных земель. Потом - от тех, кто хотел бы повысить свое благосостояние за счет пришельцев. И не важно, что не у противника организованных армий. Борьба с басмачами и прочими бандитами на границах длилась дольше, чем гражданская война.
Ну и - а что стало с населением Дор Даэделоса, когда валар принялись крушить Белерианд? Сели все, сложили лапки на коленях и покорно утонули во славу Манвэ? Таких дураков даже в Арде вряд ли водилось много. Скорее всего тамошние племена подались на восток. Группами разной степени организованности. В том числе и воинские части, прихватив женщин, детей, скот и слуг.
А воинская часть, пусть и сборная, но обученная и вооруженная, легко сгонит с места мало привычное к войне население Эриадора. И образует нечто вроде древнеримского колониального поселения. И место выберет себе поуютнее. А потом "приклонит" местных в качестве "младших братьев", обложив данью.
Вот вам и враги, причем, враги сильные, привычные воевать именно с эльфами и их союзниками. Да еще и убежденные в виновности тех в гибели своей родины.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64735 : Октябрь 07, 2019, 19:47:22 »
Волчик, Вы в курсе, что Вас, оказываеццо, спасают! спасают от нашего дурного влияния (в основном, моего)?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64736 : Октябрь 07, 2019, 19:59:04 »
Цитировать
Волчик, Вы в курсе, что Вас, оказываеццо, спасают! спасают от нашего дурного влияния (в основном, моего)?

Меня?! Кто и где?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64737 : Октябрь 07, 2019, 20:03:02 »
Цитировать
Меня?! Кто и где?!
Вас, Вас. На фикбуке. Цитата:


(в кусты: есличо, я заскринила всю феерию, так что удалять бесполезно).

Угадайте своего спасителя.
Мы с Медведем под столами ржем, с меня аж половина хвори слетела. Блин, если вся слетит, этой спасительнице виртуально проставлюсь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64738 : Октябрь 07, 2019, 20:03:43 »
Цитировать
Волчик, Вы в курсе, что Вас, оказываеццо, спасают! спасают от нашего дурного влияния (в основном, моего)?
Надо же!  :o
Ну всё, придётся тебе бежать от нас. Если ещё не поздно.  :crazy:
Отношения с нами для тебя мучительны? Ты давно хочешь свалить, но не можешь? Это что же за зараза задумала тебя прикарманить?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64739 : Октябрь 07, 2019, 20:12:41 »
Цитировать
Надо же!  :o
Ну всё, придётся тебе бежать от нас. Если ещё не поздно.  :crazy:
*злодейский хохот* Поздно!! Я ЧОрный Властелин на чОрном троне, я всех вас зохавала, как Ктулху, вам не убежать и не скрыться!!
Блин, ну в Сауроны меня еще никто не производил. Уж польстили так польстили. Не, даже не в Сауроны. В Морготы!!

Ща пошла на кухню перцы, недавно нафаршированные, налаживать. Стою такая, держу перец двумя ложками, и супругу: "давай тарелку, раб!" Ржу аж до слез. Супруг на меня смотрит: "у тебя температура, щас тебе касторки дадим. И клизму поставим". Я ему: "но-но! забыл, с кем говоришь, холоп!"
Блин, попробуйте переложить двумя ложками перец в тарелку, когда ржете аж кашляете.  :lol:  :lol:  :lol:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".