Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5092895 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6480 : Июнь 22, 2017, 21:44:48 »
Цитировать
Почему "надеюсь"?
Потому что, сколько же можно трясти одно и тоже :)
Я Бильбо не разлюбила, я отмечаю объективные факты.
Птенчики, прощаюсь с вами как всегда до новых встреч.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6481 : Июнь 22, 2017, 22:06:49 »
Цитировать
Да сколько угодно! Вот перешёл Мглистые горы, тут Гендальф решил, что через Мирквуд идти не комильфо и двинул на йух, к Лориену. И путешествуй себе по реке сколько влезет. что действительно лучше, нежели переться пешком.
Вообще-то по Андуину сплавляться тоже не очень умно. Разумнее всего действительно через Южный Гондор.
Цитировать
А переделать что-то одно - ни за что!
Так а как, если он карту вот такой увидел?
Цитировать
Ёшкин колхоз, легенду он обязан был выучить ещё когда перед хоббитами в Бри появился. И заодно держать нож и вилку - тоже.
Нееее, перед этими деревенскими увальнями прикидываться никакого особого учения не надо - они все равно не разбираются. Да Арагорна тогда в короли, может, и вовсе не прочили, вот сейчас выдернули спехом, мол, царем будешь.
А дальеш уже придется прикидываться перед людьми грамотными, это не перед хоббитами изображать таинственного незнакомца. Это гораздо больший труд.
Цитировать
А Гендальф не знал, с кем дело имеет? Он в первую очередь должен был взять Фроду за шкирятник и посадить зубрить карту. Чтобы разбуженный среди ночи мог проложить мысленно любой маршрут из любой точки.

С 18-й стороны, если предположить, что у Гэндальфа с Сауроном все слажено (или, возможно, Гэндальфа устроит и попадание Кольца к Саурону), то все становится на свои места. Зачем напрягаться-то?
Цитировать
Ну, мы, помнится, на эту тему думали уже...  ;)
И вариантов надумали - уууу!

Кстати, у Вас не сохранилось лички, где я, помните, пересказывала содержание некоего не нашенского фанфика (к которому у пани тоже иллюстраций пара была) - ну Боромир там тоже в одной из этих разведок участвовал, и автор так лихо все закрутил, а потом буквально в последнем абзаце всю эту роскошь слил в правоверное русло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6482 : Июнь 22, 2017, 22:25:30 »
Цитировать
Вообще-то по Андуину сплавляться тоже не очень умно. Разумнее всего действительно через Южный Гондор.
Естессно! Как и с юга в Мордор заходить. Но уж на бесптичье, как говорится...
Цитировать
Так а как, если он карту вот такой увидел?
Значит, надо было переделывать маршрут!
Цитировать
Нееее, перед этими деревенскими увальнями прикидываться никакого особого учения не надо - они все равно не разбираются. Да Арагорна тогда в короли, может, и вовсе не прочили, вот сейчас выдернули спехом, мол, царем будешь.
Но хотя бы один раз рассказать, как идити собирались! Инструкцию написать, чёрт возьми!
Цитировать
С 18-й стороны, если предположить, что у Гэндальфа с Сауроном все слажено (или, возможно, Гэндальфа устроит и попадание Кольца к Саурону), то все становится на свои места. Зачем напрягаться-то?

Это по-нашему, а правоверно?

Цитировать
Кстати, у Вас не сохранилось лички, где я, помните, пересказывала содержание некоего не нашенского фанфика (к которому у пани тоже иллюстраций пара была) - ну Боромир там тоже в одной из этих разведок участвовал, и автор так лихо все закрутил, а потом буквально в последнем абзаце всю эту роскошь слил в правоверное русло.
Хз! Может, и есть. У меня же личка тех времён - это вот прямо сто сообщений, сохранённых в формате "Текст", и таких Текстов до фига. Там искать - не переискать. Начинала когда-то чистить, но расчистила мизер.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6483 : Июнь 22, 2017, 22:54:01 »
Цитировать
Значит, надо было переделывать маршрут!

 
Да Вы что?! Маршрут переделывать - это бОльшая часть сюжета ломается! Гэндальф не теряется в Мории, отряд не попадает в Лориэн (а чо тогда Профессор парился его придумывал?), Фродо не сбегает в Мордор один, орки не утаскивают хоббитов и т.д., и т.п. Шли себе все через Южный Гондор долго, удобно и без приключений.
Цитировать
Но хотя бы один раз рассказать, как идити собирались! Инструкцию написать, чёрт возьми!
Так инструкции были, как в Минас Тирит идти. Арагорна в Мордор никто не планировал загонять.
Цитировать
Это по-нашему, а правоверно?

Чтоб я знала!

А! Ну эстель же! Эстель, Провидение и Гэндальфова интуиция. Вот вам правоверная святая троица канона, вот они те самые Авось, Небось и Фуясь. Гэндальф ими руководствуется. Чуть что - это у Гэндальфа интуиция. Это ему сердце подсказывает. Это он провидит.
Цитировать
Хз! Может, и есть. У меня же личка тех времён - это вот прямо сто сообщений, сохранённых в формате "Текст", и таких Текстов до фига. Там искать - не переискать. Начинала когда-то чистить, но расчистила мизер.
Это где-то середина-конец декабря 2015 года.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22304
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6484 : Июнь 22, 2017, 22:59:41 »
Спать хочу как ноябрьский барсук. Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6485 : Июнь 22, 2017, 23:23:24 »
Цитировать
Да Вы что?! Маршрут переделывать - это бОльшая часть сюжета ломается! Гэндальф не теряется в Мории, отряд не попадает в Лориэн (а чо тогда Профессор парился его придумывал?), Фродо не сбегает в Мордор один, орки не утаскивают хоббитов и т.д., и т.п. Шли себе все через Южный Гондор долго, удобно и без приключений.
Могли не через Южный Гондор, а через перевал севернее Имладриса. Тоже не верх гениальности, но умнее, чем теперь. Гендальф мог потеряться в другом месте, Лориен вот он, далее по сюжету.
Цитировать
Так инструкции были, как в Минас Тирит идти. Арагорна в Мордор никто не планировал загонять.
Я не про то. Я про другое: вот он признаётся народу, что не имел представление, куда собирался Гендальф повернуть после Мории.
Цитировать
А! Ну эстель же! Эстель, Провидение и Гэндальфова интуиция. Вот вам правоверная святая троица канона, вот они те самые Авось, Небось и Фуясь. Гэндальф ими руководствуется. Чуть что - это у Гэндальфа интуиция. Это ему сердце подсказывает. Это он провидит.

А в этот вариант не вписывается разведка.
Впрочем, та разведка вообще никуда не вписывается!
Цитировать
Это где-то середина-конец декабря 2015 года.
А, это проще. Завтра посмотрю.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6486 : Июнь 22, 2017, 23:48:32 »
Цитировать
Могли не через Южный Гондор, а через перевал севернее Имладриса. Тоже не верх гениальности, но умнее, чем теперь. Гендальф мог потеряться в другом месте, Лориен вот он, далее по сюжету.
Но Мории нету. А Профессор тоже старался ее выдумывал.
Цитировать
Я не про то. Я про другое: вот он признаётся народу, что не имел представление, куда собирался Гендальф повернуть после Мории.

Ну да. А с чего Арагорн должен это представление иметь? Его каким боком это касается? Его дело идти в Минас Тирит - ну вот он и идет. А куда там Гэндальф собирался поворачивать - это не его собачье дело.
Цитировать
А в этот вариант не вписывается разведка.
Впрочем, та разведка вообще никуда не вписывается!

Еще кстати об этой разведке. Нам канон подробно расписывает, где она побывала: и аж до истоков Бруинена и этих самых Ettenmoors, и вдоль Greyflood до Тарбада, и через горы до Мирквуда и внутрь его, и снаружи его, и до Гладдена и Лориэна. И эта разведка искала сведений о назгулах.

Но зачем?! Зачем?!

Я даже не о том, что дальняя разведка бесполезна без средств связи. Я о том, что если назгулов нет в непосредственной близости от Ривенделла, искать их у Тарбада, в Мирквуде и прочих местах бессмысленно. Потому что там их нет и быть не может. Потому что им там совершенно нечего делать!!

Ну скажите мне на божескую милость, какого черта бы назгулы делали у Тарбада?! За каким их понесло бы в Мирквуд?! Не схватили Фроду, так давай хоть погуляем по местности? Либо они следят за Кольцом, и тогда они где-то рядом с Ривенделлом, либо, если их тут нет, они пошли домой. Им абсолютно незачем таскаться в Мирквуд или еще куда-нибудь.

Но боже мой, эта простейшая мысль оказалась недоступной!

И далее: "ни в какой области вестники не обнаружили никаких признаков или новостей о Всадниках или других слугах Врага".

Эээ... я уже спрашивала, куда делись офигеть многочисленные вражеские шпионы из предыдущих глав. Ну не могли же их всех сожрать за каких-то пару недель!
Но я не о том. Ведь назгулы должны были вернуться в Мордор, и они туда вернулись, коль скоро мы их там обнаружим. Но!! Но черт возьми, где же следы их путешествия домой?! Ведь где-то же они проходили, стало быть, там должны быть сведения об их пребывании (ну там страх-ужас и т.д.). Но этих сведений разведка не находит!!

Одно из двух: либо разведка лошье лошьем, либо назгулы не сеют ужас непременно и непроизвольно - но тогда и нет смысла их, невидимых, искать. Признак, по которому их искали, оказался негодным. Все равно лошье - не разведка, так те, кто ее послал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6487 : Июнь 23, 2017, 00:01:30 »
Цитировать
Но Мории нету. А Профессор тоже старался ее выдумывал.
Зато теперь и Мория есть, и "путешествие по Великой Реке", и дурдом во все поля! Красота неземная.  
Цитировать
Ну да. А с чего Арагорн должен это представление иметь? Его каким боком это касается? Его дело идти в Минас Тирит - ну вот он и идет. А куда там Гэндальф собирался поворачивать - это не его собачье дело.
Но вот Гендальфа нет, и отряд ведёт Арагорн. Он должен либо
а) вести Хранителя по старому, либо вновь утверждённому плану (а для этого, блин, ему надо знать старый план и карту)
б) сказать: прости, дорогой, я тебя сопровождать до конца не подписывался, мне в Минас Тирит надо.
А не заламывать руки "Ах, если бы тут был Гендальф!"

Цитировать
Я даже не о том, что дальняя разведка бесполезна без средств связи. Я о том, что если назгулов нет в непосредственной близости от Ривенделла, искать их у Тарбада, в Мирквуде и прочих местах бессмысленно. Потому что там их нет и быть не может. Потому что им там совершенно нечего делать!!
Но если допустить, что назгулы от воды повредились разумом, у них наступил топографический кретинизм, и их занесло, скажем, в Мирквуд, то ну и хрен с ними! Пусть себе гуляют, нам-то что! Зачем было туда лезть, если отряд наверняка туда идти не собирался.
Цитировать
Одно из двух: либо разведка лошье лошьем, либо назгулы не сеют ужас непременно и непроизвольно - но тогда и нет смысла их, невидимых, искать. Признак, по которому их искали, оказался негодным. Все равно лошье - не разведка, так те, кто ее послал.
Те, кто послал - непременно либо лохи, либо сильно себе на уме, но никак не те, за кого их тщится выдать автор. Якобы умеющий писать книги, да!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6488 : Июнь 23, 2017, 00:08:45 »
Цитировать
Зато теперь и Мория есть, и "путешествие по Великой Реке", и дурдом во все поля! Красота неземная.
Ну что ж, чем-то надо поступаться. Нельзя иметь сразу все, мир ведь искаженный.  ;)
Цитировать
Но вот Гендальфа нет, и отряд ведёт Арагорн. Он должен либо
а) вести Хранителя по старому, либо вновь утверждённому плану (а для этого, блин, ему надо знать старый план и карту)
б) сказать: прости, дорогой, я тебя сопровождать до конца не подписывался, мне в Минас Тирит надо.
А не заламывать руки "Ах, если бы тут был Гендальф!"
Видимо, Арагорн должен был поступить в соответствии с п. "б". Собссно, он так и поступает, по факту-то. Сначала тащит Фроду с собой общей дорогой, сколько возможно, а потом тут же отваливает вдаль по правому берегу Андуина, и бегать искать Фроду в Примордорье ему никуда не уперлось, ибо не его это дело.

А что Арагорн руки заламывает, "ах, если бы Гэндальф" - так это у него характер такой и натура такая.
Цитировать
Но если допустить, что назгулы от воды повредились разумом, у них наступил топографический кретинизм, и их занесло, скажем, в Мирквуд
Да не могло с ними такого случиться!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6489 : Июнь 23, 2017, 10:39:37 »
Цитировать
Ну что ж, чем-то надо поступаться. Нельзя иметь сразу все, мир ведь искаженный.  ;)
Поэтому автор поступился здравым смыслом. Впрочем, ачотакова? Больше половины читателей этого не видит.
Цитировать
Видимо, Арагорн должен был поступить в соответствии с п. "б". Собссно, он так и поступает, по факту-то. Сначала тащит Фроду с собой общей дорогой, сколько возможно, а потом тут же отваливает вдаль по правому берегу Андуина, и бегать искать Фроду в Примордорье ему никуда не уперлось, ибо не его это дело.

Но до этого следовало сохранить лицо! Не бить себя по лбу: ах, всё, что я сегодня делал, будет занесено в протокол и использовано против вас было ошибкой. А с важным видом кивать: я это предчувствовал! Сердце мне подсказывало!

Цитировать
А что Арагорн руки заламывает, "ах, если бы Гэндальф" - так это у него характер такой и натура такая.

Вот и надо было вышибить из этой натуры дурные привычки и научить говорить "я приказал" вместо "Гендальф говорил". В Советской Армии этому будущих сержантов обучали на счёт "раз" - отдавать все распоряжения от собственного имени, и никак иначе. Сержантов! И это при том, что в нашей армии сержант - это тот же солдат, чуть повыше рангом, а не ближе к офицерскому составу, как в некоторых других армиях. А Арагорн  - потенциальный король. Ему только от своего имени командовать следовало.
Цитировать
Да не могло с ними такого случиться!!
Это Вы считаете, что не могло. А Элронд с Гендальфом, посылая разведку именно в эти географические пункты, считали, что очень даже могло.
Но мне интересно вот что. Допустим, Элронд всерьёз считал, что назгулы могли штурмовать Троллиное Нагорье, а Гендальф - что они оттягиваются в Мирквуде. И вот, представим на минуту, возвращаются из Мирквуда разведчики и докладывают: видели назгулов в Мирквуде, они там на чёрных белок охотятся и оленей объезжают. Как это отразится на решениях Гендальфа относительно маршрута? Ну, стало известно, что назгулы в Мирквуде (на Троллином Нагорье, у чёрта на рогах - в общем, в любой точке, значительно удалённой от маршрута) - и что? Дальше - что? В Мирквуд он всё равно не собирался, независимо от того, есть там назгулы или их там нет. Так какая ему разница и зачем было туда разведчиков гонять?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6490 : Июнь 23, 2017, 11:04:22 »
Цитировать
Но до этого следовало сохранить лицо! Не бить себя по лбу: ах, всё, что я сегодня делал, будет занесено в протокол и использовано против вас было ошибкой. А с важным видом кивать: я это предчувствовал! Сердце мне подсказывало!
А не может он этого! Дальше см. ниже.
Цитировать
Вот и надо было вышибить из этой натуры дурные привычки и научить говорить "я приказал" вместо "Гендальф говорил". [...] А Арагорн  - потенциальный король. Ему только от своего имени командовать следовало.

Да невозможно это сделать! По крайней мере, за такой короткий срок. Потому что, во-первых, рожденный ползать летать не может, а во-вторых, старую собаку новым штукам не научишь. Арагорн за годы и десятилетия уже привык подчиняться, а навыков командования кем бы то ни было не нажил. Невозможно же обрести их за пару месяцев, тренируясь на кошках. Ну по крайней мере, Арагорну невозможно. Совершенно очевидно, что для самостоятельности Арагорн не создан.
Цитировать
Это Вы считаете, что не могло. А Элронд с Гендальфом, посылая разведку именно в эти географические пункты, считали, что очень даже могло.

Ну мудрецы, чо.

Ага, как вечно Лора выскакивала такая вся из себя офигеть умная с офигеть умным "аргументом": ну конечно, вот вас бы туда, вы бы показали, как надо.
И ведь такая вся из себя умница-остроумница не видела, что на самом деле унтер-офицерской вдовой оказывалась. В том-то и дело, что даже если мы тут видим очевидную глупость таких поступков (а мы ведь ни на какую мудрость невзгребенную ни разу не претендуем. Так, обычные люди), то кто же эти "мудрецы", если они этого НЕ видят?!
Цитировать
Но мне интересно вот что. Допустим, Элронд всерьёз считал, что назгулы могли штурмовать Троллиное Нагорье, а Гендальф - что они оттягиваются в Мирквуде. И вот, представим на минуту, возвращаются из Мирквуда разведчики и докладывают: видели назгулов в Мирквуде, они там на чёрных белок охотятся и оленей объезжают. Как это отразится на решениях Гендальфа относительно маршрута? Ну, стало известно, что назгулы в Мирквуде (на Троллином Нагорье, у чёрта на рогах - в общем, в любой точке, значительно удалённой от маршрута) - и что? Дальше - что? В Мирквуд он всё равно не собирался, независимо от того, есть там назгулы или их там нет. Так какая ему разница и зачем было туда разведчиков гонять?
А откуда Вы знаете? Гэндальф же подробностей никому не раскрывал. Может, он как раз через туда и собирался. Нормальные герои всегда идут в обход. Если Гэндальф от Заверти добирался до Ривенделла через Ettenmoors, то почему он не может в Мордор через Мирквуд добираться?

И, блин, секретность и тайность этого похода Отряда - под покровом ночи, чтобы не видели вражьи шпионы. Блин, ну у Саурона же палантир!! Ну елки-палки, если он знает, что Кольцо в Ривенделле, никто не сможет выйти оттуда тайно и незаметно!! И если Гэндальф не знает о существовании таких девайсов в Средиземье (невероятно, но факт - величайший мудрец, уже две тысячи лет шастающий по Средиземью и везде сующий свой нос, ДО СИХ ПОР не имеет ни малейшего понятия о том, что в Средиземье есть палантиры!! Хотя один из них вон лежит себе в одной из этих башен, которые из Шира видны, и Кирдану о том прекрасно известно. А Гэндальф не в курсе!! За две факинг тысячи лет!!), то уж Элронд-то прекрасно о них знает, и нетрудно догадаться, что один из палантиров находится у Саурона. Так и какой смысл в разведках и прочем? Саурон энивей найдет Отряд, где бы ни находились назгулы в данный конкретный момент времени.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6491 : Июнь 23, 2017, 11:58:27 »
Цитировать
Ага, как вечно Лора выскакивала такая вся из себя офигеть умная с офигеть умным "аргументом": ну конечно, вот вас бы туда, вы бы показали, как надо.
Прекрасно! Отличный рефрен для дальнейших выступлений по поводу этого, извините за выражение, Совета. я ведь ещё не сказала и десятой доли того, что намеревалась!
Цитировать
А откуда Вы знаете? Гэндальф же подробностей никому не раскрывал. Может, он как раз через туда и собирался. Нормальные герои всегда идут в обход. Если Гэндальф от Заверти добирался до Ривенделла через Ettenmoors, то почему он не может в Мордор через Мирквуд добираться?
Вообще-то он должен был бы ещё со времён Хоббита усвоить, что единственная тропа через Мирквуд стала непроходимой, что она в болота заводит.
Цитировать
И, блин, секретность и тайность этого похода Отряда - под покровом ночи, чтобы не видели вражьи шпионы. Блин, ну у Саурона же палантир!!

В свете этого девайса надо было как минимум три экспедиции выпустить в трёх разных направлениях.
Но даже если оставить палантир в стороне, то вот впоследствии Гендальф говорит, что наша надежда основана на том, что Саурон не может предположить, что кто-то добровольно скинет Кольцо в Ородруин. Но как он считает, что должен предположить Саурон, всякий раз обнаруживая отряд всё ближе и ближе к Мордору? Этого нам не озвучивают. Вообще, попытка поставить себя на место врага и представить, а что я делал бы на его месте, тут отсутствует, как таковая.
А ведь она дала любопытнейшие результаты! Например, на месте Саурона, заметив, что Хранитель упорно двигается в сторону Мордора, я бы дала команду: не мешать, но глаз не спускать! Ведь всегда надо знать намерения противника, правда?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6492 : Июнь 23, 2017, 12:38:13 »
Да, так насчет фанфика, который я когда-то читала, а также к вопросу о том, чем мог заниматься Боромир эти два месяца в Ривенделле.

Это у пани есть пара иллюстраций к фанфику одному, мне стало интересно, и я его где-то в сети разыскала. Он на английском, и как называется, уже не помню. Но я его прочитала и Медведице в личке пересказала когда-то. И вот я это свое описание нашла и теперь сюда скопирую, чтоб поделиться:

"В общем, начиналось все хорошо. Повествование ведется о тех двух месяцах, когда все кукуют в Ривенделле. Боромир там имел полазить по архивам (блин! - сказала я. - Наши идеи воруют!! :D) и ничего подозрительного вроде не нашел. Во всяком случае, согласно бумагам непрерывная цепь наследников существует.

Дальше оказывается, что его в этот будущий Отряд никто брать в общем и не хочет. Гэндальф вообще ничего прямо не говорит, Арагорн общения избегает, Боромир пробует на Фродо надавить, поскольку какой-никакой голос в этом вопросе у этого, типа, кольценосца должен быть. Но Фродо мямлит, что-де, Элронду виднее, Гэндальфу виднее, Арагорну виднее. Дохлый номер, короче. Боромира, естественно, беспокоят вопрос с Кольцом и вопрос с неожиданным наследничком. Он там еще размышляет, что ага, при королях мы уже имели 15 лет гражданской войны и иных последствий, типа, не все наследники Исилдура Гондору были на пользу (хорошая фраза, мне понравилась). И т.д.

В общем, чтобы как-нибудь прояснить ситуацию, он напрашивается с Арагорном вот в эту вот разведку территорий, но там оказывается, что очень скоро по выходе из Ривенделла этот разведотряд следопытов разделяется на два, один туда, другой сюда, и Арагорн отправляет Боромира во второй отряд, объяснив это так, что придраться не к чему. И да, рядом с Арагорном постоянно ошиваются сыновья Элронда, и создается впечатление, что вообще его пасут, фильтруют все его контакты и все такое.

В итоге Боромир оказывается в глухой глуши в компании северных следопытов, и у него по этому поводу зарождается некое очень нехорошее чувство, потому что он один в окружении подчиненных Арагорна, а насколько с т.з. политики ему мешает Арагорн, настолько же Арагорну мешает он сам, ага. Все с ним ведут себя вежливо и несколько отстраненно, сам Боромир знает, что способностями своих отца и брата касаемо распознавания чужих характеров он не обладает, и, приглядываясь к окружающим, чем дальше, тем больше чувствует, особенно в Халбараде (который этой половиной отряда руководит) вот прям явное какое-то второе дно. Прям вот чо-то за этим Халбарадом кроется. И из текста такое ощущение, что и Халбарад тоже как будто вот хочет о чем-то говорить, но то ли не знает, с чего начать, то ли ждет какого-то момента. Саспенс, короче, прямо-таки гуще некуда. И в конце концов как-то так разговор им удается начать, чтоб никто о том не знал.

Ну и чо? Ну после такого зашибись начала и середины, и разговор тоже начинался ооооочень многообещающе, и продолжался очень многообещающе (в некоторый момент мне показалось, что сейчас Халбарад и вовсе скажет, что Арагорн липовый, потому что там уже такое звучало, что, типа, мы не видели его много лет с его ранней юности...) - и все моментально скомкалось, а автор все слил. Типа, Халбарад Боромира на путь истинный наставил, ага. Мать твою!! Я послала автору лучи поноса. Ну это как так можно?! Это же издевательство форменное!! "
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6493 : Июнь 23, 2017, 13:00:01 »
Цитировать
Вообще-то он должен был бы ещё со времён Хоббита усвоить, что единственная тропа через Мирквуд стала непроходимой, что она в болота заводит.
Не, ну во-первых, это единственная тропа (дорога вообще-то) на восточную сторону Мирквуда. Может, поперек там еще есть. А во-вторых, с тех пор же произошли изменения. Гномы вернулись в Эребор, все расцвело и т.д. - ну и Дорогу починили. Гномы Бильбе из Дейла всякие штуки возили - не по воздуху же летели.
Цитировать
Но как он считает, что должен предположить Саурон, всякий раз обнаруживая отряд всё ближе и ближе к Мордору? Этого нам не озвучивают. Вообще, попытка поставить себя на место врага и представить, а что я делал бы на его месте, тут отсутствует, как таковая.
А ведь она дала любопытнейшие результаты! Например, на месте Саурона, заметив, что Хранитель упорно двигается в сторону Мордора, я бы дала команду: не мешать, но глаз не спускать! Ведь всегда надо знать намерения противника, правда?
Эмм... но Кольцо могут нести в Гондор. Правда, тоже непонятно, на кой хрен: вряд ли у Кольца есть радиус действия, и если уж кто-то решил с Сауроном воеваться с помощью Кольца, он это и из Ривенделла делать может.
И непонятно, почему таким идиотским маршрутом, если в Гондор. В общем, всяко лучше колечко отобрать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6494 : Июнь 23, 2017, 13:37:32 »
Я продолжу пока рассуждения насчёт Совета у Элронда.
Сегодня речь пойдёт о речах тех, кто выступал там. Речь о речах... "Слово о словах", да.  :D
Тема пространная, возможно, в один раз не уложусь.

Общий вопрос ко всей главе: на какой предмет всё это было сказано на Совете, на котором стоял один-единственный вопрос "Что делать с Кольцом?"  Вот с самого начала, с первых строк описания Совета:
Цитировать
Многое обсуждалось на Совете. Вовсе не обязательно пересказывать все это здесь. Среди прочего, касались положения на юге

Ребята, зачем? Зачем вы тут обсуждаете это "многое", в том числе положение на юге? Какое ваше дело до этого? Как это отразится на ваших действиях здесь и сейчас? Вы что - экспедиционный корпус туда направите? Или если там положение такое, то будете действовать так, а если сякое, то этак? Нет, вы всё равно будете исходить из того, что имеете здесь и сейчас, а не то, что происходило за краем карты самое позднее - три месяца назад, ибо более свежих сведений вы не имеете всё равно. Так не сотрясайте воздух и не тратьте зря время, которое, как постоянно твердит Гендальф, у вас на исходе. А то получается у вас, как в незабвенном "Красном треугольнике":
У них первый был вопрос -
"Свободу Африке",
А потом уж про меня,
В части "Разное".


Но это всё цветочки, а дальше встаёт Глоин.
Стоп!
Откуда Глоин, почему Глоин? Повестка дня ещё не объявлена, Элронд просто сказал присутствующим, что это вот хоббит Фродо, явившийся сюда с важным делом. О Кольце ещё не упомянуто. Поэтому вопрос: по какому принципу присутствующим дают слово? Что обсуждают в данный конкретный момент? Почему одним из первых на собрании в эльфятнике выступает гном, да ещё не король какой-нибудь, а никому неизвестный Глоин, который по сути своей никто?

Понятно, что автор распределил роли, раздал реплики и целые речи присутствующим, с тем, чтобы  постепенно подвести к кульминации - к демонстрации Кольца. Но автор явно забыл, что описывает Совет, а точнее - общее собрание, где в начале председатель должен, обязан, просто не может иначе, как объявить повестку дня и приблизительный план проведения собрания, чтобы все сразу поняли, что они будут обсуждать и зачем тут сидят. Иначе это не Совет, а балаган, что мы и имеем.
К огромному сожалению, нам ничего не сказали, каким образом, под каким соусом Глоин получил слово в числе первых. И вот он выходит вперёд и начинает рассказывать... та-даммммм!... про Морию!
Народ, при чём тут Мория вообще??? Ну, про***ли гномы её когда-то, извиняюсь за прямоту суждений. Ну имели свербёж под копчиком - желание вернуть её обратно. Ну и что? Ну, отправился туда Балин со товарищи... Опять же - какое дело до этого нам и Совету???
И мы снова упираемся в умение некоего Профессора писать книги. Да, ему надо было познакомить читателя с такой локацией, как Мория и с экспедицией Балина. Но ёшкин колхоз, у тебя впереди будут две недели, когда отряд будет бодро шагать на йух и устраиваться на ночлег холодными январскими вечерами. Самое то - поболтать перед сном, авось согреешься во время разговора. Вот тогда и пусть вещает уже не Глоин, а Гимли о вековой мечте и попытке Балина вернуть утраченное.  
Но и это не всё!
Речь Глоина построена по незыблемому принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядько".
Цитировать
Тому уже тридцать лет минуло. Поначалу от них приходили добрые вести, Балин проник в Морию и
начал большие работы, а потом вдруг - молчание, и за все эти тридцать лет ни словом не откликнуласьМория.
Но вот около года назад к Даину прибыл посланец, да только не из Мории, а из Мордора. Однажды
ночью он подскакал к воротам и вызвал государя, поведав ему на словах о желании своего хозяина,
Кто-нибудь может усмотреть здесь хотя бы намёк на логику? Ведь за 30 лет к Даину наверняка прибывали и другие посланцы - из Дейла, например, или из Мирквуда, от Беорнингов. Отчего же именно про этого сказано: не из Мории, а из Мордора?
Ещё меня восхищает пассаж: посланец, значит, подскакал к воротам и вызвал короля. Вот не испросил аудиенции, а вызвал. И Даин, что характерно, пошёл.
Далее этот посланец передаёт предложение Саурона: три гномьих колца в обмен на кольцо, оказавшееся у хоббита. Но сказано же, что гномы не особо подчинялись кольцам, те только усилили гномью тягу к золоту, так какой смысл соблазнять гномов кольцами?
Вообще, весь этот разговор с посланцем в изложении Глоина свидетельствует о глубоком маразме Саурона, поэтому я соглашусь с мнением Кроки, высказанном ещё во время прошлого обсуждения: не так всё это было!
Глоин завершает свой рассказ так:

Цитировать
И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо о том, что его разыскивает Враг; во
вторых, выяснить, зачем Саурону так понадобилось это «слабенькое», как он утверждает, колечко; и,
в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд, ибо Тень, встает над миром снова. Мы знаем, что
посланцы Мордора посетили Бранда и смутили его. Если Враг пригрозит ему войной, а она вот-вот
может разразиться на его восточных рубежах, король Бранд может уступить, и тогда нашим
владениям грозит большая опасность.
У меня вопрос: почему предупредить Бильбо не отправились сразу?
Далее, Глоин разделяет второй и третий пункты, то есть "узнать про колечко" он собирался не у Элронда? А у кого?
Концовка его речи - это вовсе шедевр! Я цитирую ещё раз:
Цитировать
Мы знаем, что посланцы Мордора посетили Бранда и смутили его. Если Враг пригрозит ему войной, а она вот-вот может разразиться на его восточных рубежах, король Бранд может уступить, и тогда нашим владениям грозит большая опасность.
Тут не знаешь, за какую нить хвататься!
Чем таким смутили Бранда?
Далее, если у Врага достаточно сил, чтобы победить Бранда, то опасность вам грозит независимо от того, уступит Бранд (чему?!) или его победят силой оружия.
И меня всегда приводят в состояние ступора фразы типа "Война может разразиться".  Профессору, современнику двух мировых войн, да вдобавок гражданину страны, которая воевала практически перманентно не здесь, так там на протяжении всей своей истории, следовало бы знать, что войны сами по себе не разражаются. Для войны всегда есть причина. Если Саурон подбирается к сокровищам Эребора - это один разговор. И тогда Даину с его советниками следует думать как раз об этом, а не о кольцах и прочей ерунде. И уж не таскаться за советами в Ривенделл, а самим озаботиться безопасностью и обороной государства.

Следом за Глоином слово берёт Элронд, но о нём, с вашего позволения, чуть позже.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6495 : Июнь 23, 2017, 14:05:22 »
Цитировать

Вообще-то он должен был бы ещё со времён Хоббита усвоить, что единственная тропа через Мирквуд стала непроходимой, что она в болота заводит.
 
Вот и мне интересно, как по такой тропе, да с заморочной магЕей там цельный отряд орков оказался.. Что б значит, Голлума уже допрошенного освободить.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6496 : Июнь 23, 2017, 14:32:06 »
А, а еще я вчера случайно наткнулась (уж не знаю, что это и где это), на историю, где про родителей Арагорна ( в смысле, профессором писанную, не фанфик). И поразилась, что там вроде все про людей, но опять какая-то дама с даром предвидения. Прям там у него через одного все с даром предвидения.. Я то думала, что сия опция только эльфам выдавалась - оказывается, и людЯм тоже (по блату наверное, или из под полы)

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6497 : Июнь 23, 2017, 14:33:35 »
Цитировать
Вот и мне интересно, как по такой трапе, да с заморочной ма гЕей там цельный отряд орков оказался.. Что б значит, Голлума уже допрошенного освободить.
И как ещё узнали, где тот Голлум?
в общем, ни та, ни другая сторона без Голлума - никуда! Впрочем, всё верно - а кто Кольцо в Ородруин будет бросать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6498 : Июнь 23, 2017, 14:49:41 »
Цитировать
Цитировать
Вот и мне интересно, как по такой трапе, да с заморочной ма гЕей там цельный отряд орков оказался.. Что б значит, Голлума уже допрошенного освободить.
И как ещё узнали, где тот Голлум?
в общем, ни та, ни другая сторона без Голлума - никуда! Впрочем, всё верно - а кто Кольцо в Ородруин будет бросать?
Блииин!! Ну даааа!!!! Не ФРоду же туда пихать? Правоверные обрыдаются (это млин, Маэдроса в лаву можно :angry:  :angry: , а ФРоду низяя!)


А вообще-о.. Подумалось мне сейчас.. Наверное, у вас это тоже кому-нибудь уже думалось.. А Голлум-то, пожалуй, главный герой ВК получается. Во-первых, полностью отражает идею, что, мол даже самый ничтожны йи малый способен свершить нечто. Вот он и свершил.. Пусть не по доброй воле, но свершил. А второй малый мира сего, по доброй то воле вообще ничего не свершил и кольцо захапать хотел. Так что Голлум ничем не хуже. Во-вторых, выступает столь любимым Профессором пресловутым "богом из машины". Вот как орлы, так и Голлум. круто же!!

Цитировать
Типа, Халбарад Боромира на путь истинный наставил, ага. Мать твою!! Я послала автору лучи поноса. Ну это как так можно?! Это же издевательство форменное

Упс!!! И чего ж тот Халбарад столько времени стеснялся??? А то заинтриговали, понимаешь, а потом ...  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6499 : Июнь 23, 2017, 15:02:36 »
Цитировать
Я продолжу пока рассуждения насчёт Совета у Элронда.
И вижу я, что великие умы мыслят сходно.  ;)
Цитировать
Откуда Глоин, почему Глоин? Повестка дня ещё не объявлена, Элронд просто сказал присутствующим, что это вот хоббит Фродо, явившийся сюда с важным делом. О Кольце ещё не упомянуто.
А и правда что. Никто еще не знает, по какому поводу митинг сей.
Цитировать
Поэтому вопрос: по какому принципу присутствующим дают слово? Что обсуждают в данный конкретный момент? Почему одним из первых на собрании в эльфятнике выступает гном, да ещё не король какой-нибудь, а никому неизвестный Глоин, который по сути своей никто?
Потому что это не Совет, на котором какой-то вопрос решается, а вечеринка-завалинка-форум, куда люди приходят в свободное время за жизнь по[трынд]еть. Ну и слово берет первый, кто в данный момент рот открыл.
Цитировать
Речь Глоина построена по незыблемому принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядько".
Вы по чьему переводу цитируете?
Смысл-то более-менее, но стиль - это же апстену убицца!! Господи, почему нельзя переводить как есть, не уснащая языком родных осин и "не лепо ли ны бяшети братие"?! Неужели непонятно, что все эти русицизмы вызывают у русскоязычного читателя совершенно другие ассоциации?!
Цитировать
Далее этот посланец передаёт предложение Саурона: три гномьих колца в обмен на кольцо, оказавшееся у хоббита. Но сказано же, что гномы не особо подчинялись кольцам, те только усилили гномью тягу к золоту, так какой смысл соблазнять гномов кольцами?
Ну золото же кольца сии притягивали, так что практическая польза для гномов в них была.

Но кстати! Еще по поводу этих якобы требований Саурона: блин, какого черта он городит эти турусы на колесах, предлагая гномам разыскать Бильбо или сообщить о нем сведения?! Саурону всего лишь надо было поинтересоваться у гномов, где находится Шир!! А уж Бэггинса в нем он бы и без всяких гномов нашел. И для того, чтобы это узнать, совершенно незачем было присылать посла и устраивать всю эту помпу. Достаточно было обычных шпиёнов на улицах Дейла, ведущих разговоры с обывателями и с гномами. Всё.
Цитировать
Далее, Глоин разделяет второй и третий пункты, то есть "узнать про колечко" он собирался не у Элронда? А у кого?
Видимо, все у того же Бильбо.
Но я задавала вопрос (будете читать - найдете): а почему Глоин (и прочие гномы) уверен, что Бильбо вообще еще жив? Лет-то прошло...
Цитировать
Чем таким смутили Бранда? Далее, если у Врага достаточно сил, чтобы победить Бранда, то опасность вам грозит независимо от того, уступит Бранд (чему?!) или его победят силой оружия.
Нет, это следует понимать так: где-то на восточных границах Бранд имеет натянутые отношения с соседями (что неудивительно, поскольку владения Дейла в последнее время сильно расширились - соседние страны редко бывают этим довольны). Саурон легко может возмутить соседей окончательно и спровоцировать перерастание конфликта из дипломатического в военный. Бранд, видя перед собой такую перспективу, может сделать поворот к Саурону лицом, а не попой, и согласиться на его требования: прижать гномов Эребора к ногтю. Или во всяком случае, доставить им неприятностей. А это сделать довольно легко, поскольку гномы в принципе не производят продовольствия. Не надо войны, не надо кровопролития - просто перестань продавать им еду и блокируй Эребор. И гномам очень быстро придется очень плохо.

И еще кстати: Глоин, по его словам, приехал в Ривенделл за советом. Ну и какой совет в результате он получил? Упс! никакого!! Ему так и не сказали, что же делать эреборским гномам. И чо таскался в такую даль?

Нет, конечно, может, Элронд ему потом в более приватной обстановке изложил сие, но читатель ниоткуда об этом не знает и оттого остается в полном неведении и относительно того, как же надлежит поступать гномам в этой сложной политической ситуации, и относительно великой мудрости Элронда, которая так велика, что ради нее вон аж за тыщи километров таскаются. Ну показали бы нам практический пример этой мудрости-то!

И почему за советом Глоин вообще едет черт-те куда в Ривенделл? Что он Гекубе, что ему Гекуба? Что ему тот Ривенделл? Что ему Элронд? Гномы вообще не любят эльфов, эльфы платят им той же монетой. Таков миропорядок в этом сеттинге. Так и как, почему и с чего Глоин и гномы Эребора вообще признают Элронда авторитетом, способным решать их государственные заморочки? Вот мы перевернули весь канон - какие мы находим свидетельства хоть каких-нибудь сугубых связей между гномами рода Длиннобородых и Элрондом? Так почему Элронд?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6500 : Июнь 23, 2017, 15:05:08 »
Цитировать
А, а еще я вчера случайно наткнулась (уж не знаю, что это и где это), на историю, где про родителей Арагорна ( в смысле, профессором писанную, не фанфик). И поразилась, что там вроде все про людей, но опять какая-то дама с даром предвидения. Прям там у него через одного все с даром предвидения.. Я то думала, что сия опция только эльфам выдавалась - оказывается, и людЯм тоже (по блату наверное, или из под полы)
Родословную Ванги изучить надо. Может, от Арагорна происходит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6501 : Июнь 23, 2017, 15:07:36 »
Цитировать
Упс!!! И чего ж тот Халбарад столько времени стеснялся??? А то заинтриговали, понимаешь, а потом ...
Ну там обстановка была такая, что им поговорить надо было так, чтобы никто не только не узнал, о чем был разговор, но и что вообще какой-то разговор имел место быть. И все никак не складывалось, подходящего случая не подворачивалось.
В общем, закручено все было лихо и правильно, а слилось, блин, моментально и в канализацию.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6502 : Июнь 23, 2017, 18:13:51 »
Цитировать
Вы по чьему переводу цитируете?
ГГ, но у Кистямуров ещё хужей.
Цитировать
Но кстати! Еще по поводу этих якобы требований Саурона: блин, какого черта он городит эти турусы на колесах, предлагая гномам разыскать Бильбо или сообщить о нем сведения?! Саурону всего лишь надо было поинтересоваться у гномов, где находится Шир!! А уж Бэггинса в нем он бы и без всяких гномов нашел.

К тому же за столько лет и Бэггинс мог из Шира уехать, и  Кольцо передать другому. Мало ли, что там говорят, что не мог! Кольцо, как мы знаем, можно снять с бесчувственного тела, в том числе и с трупа.
Цитировать
Нет, это следует понимать так: где-то на восточных границах Бранд имеет натянутые отношения с соседями (что неудивительно, поскольку владения Дейла в последнее время сильно расширились - соседние страны редко бывают этим довольны). Саурон легко может возмутить соседей окончательно и спровоцировать перерастание конфликта из дипломатического в военный. Бранд, видя перед собой такую перспективу, может сделать поворот к Саурону лицом, а не попой, и согласиться на его требования: прижать гномов Эребора к ногтю. Или во всяком случае, доставить им неприятностей. А это сделать довольно легко, поскольку гномы в принципе не производят продовольствия. Не надо войны, не надо кровопролития - просто перестань продавать им еду и блокируй Эребор. И гномам очень быстро придется очень плохо.
Но в этом случае гномам надо не по Ривенделлам разъезжать и не на кольца вестись, а решать эти непосредственные проблемы здесь и сейчас.
Кстати, и Саурону вовсе не обязательно перед гномами кольцами трясти, достаточно пугнуть их вот такой перспективой.
Хотя, как говорилось выше, дешевле в самом деле отыскать Шир минимальными средствами, а там уже разбираться, кто тут Бэггинс и куда он дел Кольцо.
Цитировать
Вот мы перевернули весь канон - какие мы находим свидетельства хоть каких-нибудь сугубых связей между гномами рода Длиннобородых и Элрондом? Так почему Элронд?
Тут даже не дашь любимый ответ наших правоверных: "А иначе каким образом Глоин и Гимли оказались в Ривенделле?"
Потому что встречный вопрос: а на фига они тут нужны? Что сюжету даёт Гимли? На его месте мог быть кто угодно!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6503 : Июнь 23, 2017, 18:37:05 »
Цитировать
ГГ, но у Кистямуров ещё хужей.
Да не порадует Аллах вестью о благе и тех, и других. Оба, блин, хуже!
Цитировать
Но в этом случае гномам надо не по Ривенделлам разъезжать и не на кольца вестись, а решать эти непосредственные проблемы здесь и сейчас.

Ну вот такие они гномы несамостоятельные, что вопросы внешней политики и отношений с соседями решить никак не могут, непременно надобно за советом и помощью ехать к чужедальним эльфам, которые из своего далека прекрасно владеют информацией и разбираются в обстановке лучше, чем непосредственно там живущие гномы, и непременно дадут мудрый совет. И как гномы без посоветований с эльфами вообще жить могут?!
Но если так приспичило с эльфами советоваться, то вон Трандуил рядом, хоть обсоветуйся с ним. Аль он рылом не вышел?

И я вот чего никак в толк не возьму: вон же читали мы собственными глазами нашими:

"And it is also said,’ answered Frodo: ‘Go not to the Elves for counsel, for they will say both no and yes.’
‘Is it indeed?’ laughed Gildor. ‘Elves seldom give unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill".

"- И также сказано, - ответил Фродо, - не иди к эльфам за советом, ибо они скажут и нет, и да.
- В самом деле? - засмеялся Гилдор. - Эльфы редко дают неосторожные советы, ибо совет - это опасный дар, даже от мудрого мудрому, и все исходы могут обернуться плохо".

Обращаться за конкретным советом к эльфам настолько бессмысленно, что даже в насквозь тупом и деревенском Шире это знают. Более того, это не просто одно только заявление, но мы и по тексту на конкретных примерах видим, что ничего внятного эльфы не советуют. Так, какие-то общие словеса, растекание мыслию по древу и указания перстами во все стороны. И при таких-то милых эльфийских особенностях гномы тащатся за тридевять земель к так любимым ими эльфам за советом?!  :blink:  :blink: Что, серьезно?!
Цитировать
Кстати, и Саурону вовсе не обязательно перед гномами кольцами трясти, достаточно пугнуть их вот такой перспективой.

Ну он, типа, сначала предлагал мир и дружбу. Но, конечно, замышлял нехорошее и эти обещанные кольца отдавать бы и не подумал. Он же Зло!

Но ёкарный бабай!! Зачем такому злобному Злу обманывать, прикидываясь добрым (когда все уже знают, что это не так и Зло злое), если оно может с самого начала погрозить более чем увесистой дубинкой?! К чему Злу разыгрывать этот никого не обманывающий спектакль? Перед кем делать вид? Оно же Зло!! Ну так и чего ему стесняться-то?!
Цитировать
Тут даже не дашь любимый ответ наших правоверных: "А иначе каким образом Глоин и Гимли оказались в Ривенделле?"
Потому что встречный вопрос: а на фига они тут нужны? Что сюжету даёт Гимли? На его месте мог быть кто угодно!
На его месте могло вообще никого не быть. Представим, что он вообще никуда не пошел или что его убили в Мории (как было замышлял Профессор) - как бы это отразилось на сюжете? Да никак. Сюжет и не заметил бы, он был бы точно таким же, только Гимли бы там не мелькало. У него никакой роли в сюжете, он абсолютно ненужный персонаж. Как и Леголас, кстати. Они как были пони, так понями и остались.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22304
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6504 : Июнь 23, 2017, 19:02:35 »
Цитировать
Вот мы перевернули весь канон - какие мы находим свидетельства хоть каких-нибудь сугубых связей между гномами рода Длиннобородых и Элрондом? Так почему Элронд?
Связь найти можно, только очень зыбкую. Род Дурина весьма крепко дружил с Келебримбором. Келебримбор - сын Куруфина, а Куруфин - брат Маэдроса и Маглора. Может, гномы решили, что Элронд унаследовал от Феанарионов хоть немного ума и чести.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6505 : Июнь 23, 2017, 19:19:48 »
Цитировать
Связь найти можно, только очень зыбкую. Род Дурина весьма крепко дружил с Келебримбором. Келебримбор - сын Куруфина, а Куруфин - брат Маэдроса и Маглора. Может, гномы решили, что Элронд унаследовал от Феанарионов хоть немного ума и чести.
Нуууу... Это слишком дальний посыл! Почти как уговорить Рокфеллера.
К тому же я уверена, что род Дурина вообще не слыхал о Феанорингах.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6506 : Июнь 23, 2017, 19:27:52 »
Цитировать
Связь найти можно, только очень зыбкую. Род Дурина весьма крепко дружил с Келебримбором. Келебримбор - сын Куруфина, а Куруфин - брат Маэдроса и Маглора. Может, гномы решили, что Элронд унаследовал от Феанарионов хоть немного ума и чести.
Но с тех пор, с пор Келебримбора, прошло уже 4800 лет. За это время у гномов сменилось 480 поколений, и все эти дела стали преданьями старины глубокой. И если с тех пор эльфы никак не подтверждали своей репутации мудрых советчиков, любой условный рефлекс за такой срок давно бы угас. Даже у гномов. Максимум осталось бы: да, нонеча эльфы не то, что давеча, а вот раньше, говорят...

К тому же есть нюанс: за советом ездят к тому, кого считают умнее себя. Так неужели уж гномы рода Дурина считали хоть бы и Келебримбора себя настолько умнее, чтобы почти пять тысяч лет спустя ездить за советами к его родственнику по Адаму очень дальнему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22304
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6507 : Июнь 23, 2017, 20:04:08 »
Цитировать
Максимум осталось бы: да, нонеча эльфы не то, что давеча, а вот раньше, говорят...
... драться умели и кольца делали.
Раз помнят о кольцах, должны и Келебримбора помнить.
Цитировать
К тому же есть нюанс: за советом ездят к тому, кого считают умнее себя.
Иногда под "советом" подразумевают договор. В премудрости Элронда и Трандуила они, конечно, давно убедились. Но вот хоть какое-то соглашение все же требуется. Действительно, отрежут от Дейла - придется договариваться еще с кем-то. Но при угрозе Дейлу надо было именно к Трандуилу и обращаться как к ближайшему соседу. Но о таком ходе Даина нигде ни слова.

Кстати, именно в главе о совете у Элронда "проблескивает" и исчезает до конца книжки Арвен. Вот тоже фигура. непонятно зачем введенная в сюжет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6508 : Июнь 23, 2017, 20:19:41 »
Так я ж перейду к выступлению Элронда в текущей,  ткскть, главе.

Сначала все в общем, все очень тяжко, не передумал ли Фродо (а вот бы передумал? Вот был бы финт ушами!!) и т.д., но Фродо не передумал, и Элронд продолжает.

"Then I cannot help you much, not even with counsel"
"Тогда я не могу помочь тебе многим, ни даже советом".

Только что мы говорили о том, что эльфы раздачей советов себя не особенно обременяют, и вот тут же мы видим более чем наглядное тому подтверждение. Мудрый Элронд, сам когда-то бывавший в Мордоре, не находит, что же Фроде посоветовать.

"I can foresee very little of your road; and how your task is to be achieved I do not know".
"Я могу предвидеть очень мало от твоей дороги, и как твоему заданию быть достигнутым, я не знаю".

Ну так расскажи хотя бы ту малость, которую предвидишь!! Какого черта кокетничать?! Кокетун, блин, прям как наше Владычище. Или пусть это Фроде будут сюрпризы? Элронд имеет славу провидца, но с конкретными подтверждениями этой его способности как-то туго.

"The Shadow has crept now to the feet of the Mountains, and draws nigh even to the borders of the Greyflood; and under the Shadow all is dark to me".
"Тень доползла теперь до подножия Гор и подобралась близко к границам даже Greyflood, и под Тенью все темно для меня".

Вот знаете, эти постоянные навязшие в зубах и прочих местах повторения мантры о расползающейся и ширящейся завесе Тьмы™, меня задолбали уже при первом чтении когда-то в отрочестве. Вот когда я еще понятия не имела, что там впереди, что конкретно происходит на приложенной к книге карте - даже тогда задолбало. С тех пор они задолбали меня еще больше. Что Элронд, что Гэндальф - сколько можно долдонить одно и то же?!?! Причем одним и тем же лицам?!?! Достали, блин!! В начале, в "Тенях прошлого" это на меня 12-летнюю производило впечатление и даже пугало, а к здесь уже только бесило.

Как будто прям вот за Greyflood все темным-темно и вечная ночь, и страхи, и не знай прям что творится!! Вон Отряд идет себе, и над ним все так же светит солнце, и воздух такой же, и все как обычно. Где же, блин, эта самая Тень?! В чем она заключается?! В некоей непонятной и только особо избранным видимой метафизике? Так всем остальным, которые не особо избранные и у которых душевная организация не такая тонкая, чтобы конфеты в нее заворачивать - им хрена ли тогда в этой Тени? Они не замечают ее.

И почему эта самая Тень™ уже аж до Greyflood? Чьими силами она аж тут поддерживается? И как же Гондор? Тоже весь под Тенью, что ли?!

"You will meet many foes, some open, and some disguised; and you may find friends upon your way when you least look for it".
"Ты встретишь много врагов, каких-то открыто, а каких-то скрытых под обманными личинами, и ты можешь найти друзей на своем пути, когда ты меньше всего ищешь этого".

Второе имя Элронда - "Ваш Кэп". Вот этот набор ниачом - это и есть его великая мудрость? Или то, что он провидит? Блин, нельзя было выбрать для прощальной речи что-нибудь менее банальное? Ну нельзя так нельзя.

"I will send out messages, such as I can contrive, to those whom I know in the wide world; but so perilous are the lands now become that some may well miscarry, or come no quicker than you yourself".
"Я вышлю вести, такие, как я могу устроить, тем, кого я знаю в обширном мире, но так опасны стали теперь земли, что некоторые из них могут не дойти или прийти не быстрее, чем ты сам".

Так. Элронд, конечно, знает много народу в мире, но слать им всем вести, очевидно, незачем. Кому конкретно Элронд может отправить вести? Только Галадриэль. Но между ними существует осанвэ - вон нам в каноне ясно это показали. Так и почему сообщение, посланное таким способом, может не дойти или задержаться? А если это будут некие гонцы, то почему они, а не осанвэ?! И зачем Элронд так темнит, не называя ни имен, ни локаций? А что, нельзя было сказать прямо: "я отправлю вести такому-то, такому-то и такому-то?" К чему эти многозначительные недомолвки?! К чему эти попытки казаться важнее и больше, чем ты есть?!

Далее Элронд говорит, что отправит с Фродо спутников, которых будет немного и которые пойдут с Фродо так далеко, как сами захотят (!!!) или удача позволит. Но черт возьми меня, если они даже официально в любой момент могут махнуть хвостом и скрыться в тумане, и это дозволено и не позорно, то на кой они вообще идут с Фродо?!

Далее два момента, которые я не понимала ни раньше, ни теперь, и никто не мог внятно это объяснить, не прибегая к пустословию гуманитарного языка:

"The Company of the Ring shall be Nine; and the Nine Walkers shall be set against the Nine Riders that are evil"
и
"For the rest, they shall represent the other Free Peoples of the World: Elves, Dwarves, and Men".

"Отрядом Кольца будет Девять, и Девять Путников [ходоков вообще-то] будет поставлено против Девяти Всадников, которые злы"
и
"Что до остальных, они будут представлять другие Свободные Народы Мира: эльфов, гномов и людей".

Я не могу понять, почему раз назгулов девять, случайные попутчики Фродо должны дополнять его непременно до девяти? Это что, магическое число силы? Это какой-то священный обряд? Почему вдруг эти девять должны каким-то образом приравниваться именно к назгулам и только к назгулам? А почему не к назгулам вместе с их хозяином Сауроном? Или еще как-нибудь? Почему Фродо равен назгулу? Почему равен назгулу Сэм, Гэндальф и все остальные? По каким признакам и качествам?
И назгулы прислужники Саурона - а эти девятеро анделов прислужники кого?

И я не могу понять, почему в случайно собранном отряде, комплектация которого существует ровно до тех пор, пока этим случайным товарисчам это угодно, непременно должно быть представительство от всех языцей? Что это должно символизировать и самое главное, символизировать перед кем? Это что, тоже какой-то местный религиозный обряд? И почему в таком случае они идут ровно пока сами желают? Почему тогда эти представители не сопровождают Фроду в Мордор и не сбрасывают Кольцо в Ородруин всем интернациональным коллективом? Почему в самой важной части этого крестного хода и главном действе этого же хода нет никаких представителей "других Свободных Народов Мира"?! Какой тогда смысл в том, что оные представители прошли вместе с Фродо сколько-то чисто по пути?
Да и кто, кто выбирал вот этих Леголаса и Гимли представителями гномов и эльфов?! Мать вашу за ногу, гномы что, давали свое согласие, чтобы всех их, сколько ни есть на свете, представлял вот этот Гимли?! Или, может, все на свете эльфы согласились и делегировали Леголасу полномочия быть их представителем?! Что за фигня?! Элронд кем возомнил себя, самочинно назначая представителей от целых рас?! Господом богом?!
Это если он делает это всерьез. А если не всерьез, то на буя вообще это представительство? Что, если гном часть пути рядом с Фродой не пройдет, то уничтожение Кольца будет некошерным, недействительным и вообще нещитово?

Я не понимаю. Я ей-богу не понимаю.  :bang:  :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57767
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6509 : Июнь 23, 2017, 20:25:42 »
Цитировать
Раз помнят о кольцах, должны и Келебримбора помнить.
Да помнить-то - это на здоровье. Но продолжать считать эльфов мудрыми советчиками как-то давно уже не с чего.
Цитировать
Иногда под "советом" подразумевают договор. В премудрости Элронда и Трандуила они, конечно, давно убедились. Но вот хоть какое-то соглашение все же требуется. Действительно, отрежут от Дейла - придется договариваться еще с кем-то. Но при угрозе Дейлу надо было именно к Трандуилу и обращаться как к ближайшему соседу. Но о таком ходе Даина нигде ни слова.
Ну эти дела вообще просто не вошли в сферу повествования. Там Даин с Трандуилом могли кучу пактов позаключать, мы просто этого не видим.

Но с Элрондом гномам Горы и договариваться-то не о чем: они очень-очень далеко друг от друга.
Цитировать
Кстати, именно в главе о совете у Элронда "проблескивает" и исчезает до конца книжки Арвен. Вот тоже фигура. непонятно зачем введенная в сюжет.
Для того, чтобы Арагорну было на ком жениться. Ну типовой набор в конце повествования: герою славу, богатство, корону и до кучи жену покрасивше и познатнее. Вот Профессор когда дописал до этой раздачи слонов, там вдруг и выдал строчку, что-де Арагорн женился на дочери Элронда. И начал придумывать, как ее зовут вообще. А поскольку весь текст до того был уже написан, Профессор просто повставлял там и сям подобающие моменты, в результате чего Арвен получилась никакущим бессловесным истуканом. Ну разве что красивым.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".